Peggy Knobloch

margaretha schrieb:Ulvi bestritt lange die Tat bis er "gestand" und das doch nur unter dem Druck dieser etlichen Vernehmungen,

Da verwechselt Ihr was...
Der Ulvi plapperte doch vorher schon munter drauf los...
Beim Pfleger, der die Sozialanemese erstellte... und beim V-Mann der Polizei...
Der U.K mochte es wenn er Aufmerksamkeit bekam, wenn man ihn für wichtig nahm,
dann war er plötzlich auch fähig "Geschichten" auszudenken...

Ich dürft nicht vergessen, dass nur die "finale" Version mit der Tathergangshypothese, die mit dem Video,
die es letztendlich bis ins Gericht schaffte...
So war U.K die aber Tat nicht nachzuweisen...
Kann im Umkehrschluss aber heissen, das es ganz anders gewesen sein kann...

BigMäc schrieb:Artikulieren konnte er sich schon , er wusste ja auch, was auf den Zettel soll ( und wie man sich Hilfe holt, wenn man selbst etwas nicht schafft , aber ein Ziel hat )

das kann ein Achtjähriges Kind eben auch:
sich Hilfe holen
an einen Erwachsenen wenden, wenn es allein nicht weiterkommt

BigMäc schrieb:Aber manche Dinge kann er nicht erfunden haben und dazu gehört , dass U.K. diese Namen nannte.

alles war nicht erfunden. das stimmt.

WyattE schrieb:Mir ist aufgefallen, dass damals wohl wegen Totschlags gegen M.S. ermittelt wurde. Jetzt wegen Mord. Da scheint die Spurenlage wohl recht eindeutig zu sein.

Mir fällt das auch auf.
Es wird so ermittelt, wie eine Tat aus Ermittlersicht (natürlich geführt vom jeweiligen Leiter) vermutlich geschehen ist und diese Vermutung mindestens für einen Anfangsverdacht ausreicht. Wenn das damals "Totschlag" war und heute "Mord" ist, dann hat man damals keine Mordmerkmale erblickt und heute erblickt man diese. Dafür muss es mindestens einen Anhaltspunkt geben. Das deutet in der Tat darauf hin, dass die Spurenlage anders ist und mit der reinen Verbringung (die hatte man damals ja offenbar auch schon auf dem Schirm) ist das nicht zu erklären, sondern mit dem Tathergang. Eine sehr spannende Frage wie ich finde.

Molle42 schrieb:Wissen wir eigentlich etwas über das Verhältnis zwischen Peggy und M.? (Ausser, dass er angibt, sie nicht gekannt zu haben?).

Von seiner Mutter wissen wir indirekt (Aussage einer Arbeitskollegin), dass die Mutter zumindest meinte, dass die Geschädigte öfter bei ihnen hinten spielte. Gegenüber der Soko II will die Mutter dann genauso wie ihr zuvor beschuldigter Sohn die Geschädigte nicht gekannt haben.

BigMäc schrieb:Warum sollte sich M.S. für eine strafunmündige Person selbst strafbar machen ?

Eine der zentralen Fragen.
Wieso sollte sich der Beschuldigte überhaupt für eine andere Person strafbar machen wollen?
In der Tat ist es am Wahrscheinlichsten, dass er eine bestimmte Person angegeben hat, die für eine Schutzbehauptung sich in diesem Fall am besten anbietet.
Ganz ehrlich: mir wäre auch kein besserer eingefallen, wenn ich vor der Wahl gestanden hätte, den wahren Täter oder eben einen, dem man es anhängen kann, zu wählen. Der Beschuldigte hat die Wahl getroffen.

Christl schrieb:Wir denken hierbei in "gesunder Menschenverstand" Manier und nicht in juristischen oder kriminalistischen Strategien.

Das würde ich so nicht unterschreiben wollen.

damesic00 schrieb:Wen aber schützt M. S.?

(Zitat von mir korrigiert)
Das ist derzeit die zentrale Frage.
Die Verbringung des Leichnams ist dem Grunde nach (die Details halte ich nicht sämtlich für gesichert) geklärt. Was fehlt ist die Motivlage.
Ich denke, es gibt hier niemanden, der meint, dass man einen Leichnam wie in der Pressekonferenz geschildert, einfach so verbringt und ich denke, dass sich auch niemand derzeit wirklich ernsthaft vorstellen kann, was die Motivation dazu sein soll, wenn nicht Folgendes vorliegt:
1. (am wahrscheinlichsten) ich bin selbst der Täter und schiebe es einem anderen in die Schuhe, um fein raus zu sein.
Das erklärt die Ermittlungen wegen eines Tötungsdelikts gegen den Beschuldigten und sonst niemand.
2. (immer noch etwas wahrscheinlich) der Täter ist jemand, der mir sehr nahe steht und für den ich alles tun würde.
Das würde wirklich erklären, warum sich der Beschuldigte strafbar gemacht hat, zumindest dann, wenn für ihn die persönlich die Abwägung der Güter so ausfällt. Andere Menschen hätten möglicherweise dennoch rechtsstaatlich (und wohl auch moralisch) vertretbar anders gehandelt.
3. (unwahrscheinlich, aber möglich) ich werde vom Täter derart massiv bedroht, dass ich sogar gewaltiges Ungemach fürchte, wenn dieser morgen für alle Ewigkeit inhaftiert werden würde.
Dann müsste in Lichtenberg so etwas wie die Mafia herrschen. Manche Freunde von Verschwörungstheorien wären dem vielleicht auch nicht abgeneigt, aber ich kann einer ernsthaften Bedrohungslage nichts abgewinnen.
4. (nahezu unmöglich) ich bin einfach vollkommen bescheuert.
Nun ja, da habe ich keinen Anlass dies zu vermuten.

Das, was der Beschuldigte den Ermittlern geschildert haben dürfte, wird in Kategorie 2 oder 3 fallen. Die Ermittler glauben aller Wahrscheinlichkeit nach (sie sind nicht erst seit gestern im Dienst und haben jahrelange kriminalistische Erfahrung) an 1 oder 2.
Passenderweise würde unser Freigesprochener in Kategorie 2 passen, wenn es Anzeichen dafür gäbe, dass es sich um Blutsbrüder handelte, die durch dick und dünn gehen.
Gibt es die? Ich sehe sie nicht. Im Gegenteil.

Folglich kann das nur eine Schutzbehauptung sein.

damesic00 schrieb:Der ganze Kriminalfall ist sagen wir mal ein Eiertanz.Intelligente Leute denken sich ihren Teil.

Ja. Es sind sehr viele Tabus und es gibt mehr Lügner und gerade auch an anderen Stellen, wo der ein oder andere mangels Informationen oder wider besseren Wissens nicht daran denkt.


Weiß eigentlich jemand, welche Anwesen in Lichtenberg und im Landkreis Wunsiedel durchsucht wurden?
Es sollen ja jeweils mehrere sein.

Es soll sich um die Liegenschaften, der Familie von M.S handeln die durchsucht wurden. Die Familie scheint mehrere zu besitzen.

GeorgeThorne schrieb:Ganz ehrlich: mir wäre auch kein besserer eingefallen, wenn ich vor der Wahl gestanden hätte, den wahren Täter oder eben einen, dem man es anhängen kann, zu wählen. Der Beschuldigte hat die Wahl getroffen.

Das mit dem "anhängen" wird nicht so leicht sein, dazu haben die Ermittler schon zu viele Erkenntnisse - alte und neue Erkentnisse,meine ich.

Erkenntnisse, die vorliegen reichen für einen dringenden Tatverdacht nicht aus. Das muss ja Gründe haben.Ich glaube nicht, dass seine Aussage, er habe das tote Kind übernommen, ausreicht, wenn sie aus der Luft gegriffen wäre.

Weil du immer wieder auf die Mutter anspielst. Wenn man nach Aussagen von Müttern urteilen würde, hätte man Ulvi K. wohl niemals entlassen ;)

margaretha schrieb:Bei der 1. Version mit N. S und dessen Freundin U. wurde der Schulranzen mitgenommen und mitsamt der Leiche unter einer Plane "entsorgt".

Danke, also dann kann man aus dem Schulranzen nichts entnehmen. Mal wurde der Schulranzen mit dem Mädchen verbracht, mal wurde er im Wertstoffhof entsorgt.

Das sieht eher nur nach Münzwürfen aus. Wie Kulac gerade drauf war, hat er mal das eine mal das andere gesagt, damit kann man nichts anfangen. Täterwissen ist da nicht erkennbar. Aus den vielen Beiträgen hier hatte ich einen anderen Eindruck bekommen, aber das ist nicht richtig.

Übrig bleibt für mich nur noch das Motiv, das Geständnis und die Nennung von MS. Aber MS plapperte das vorher aus, und das hat Kulac mitbekommen und ist damit auch kein Täterwissen.

Habe jetzt die Eckstein-Begründung gelesen. Auch mit den neuen Informationen sieht man nicht klarer, sehe da keinen Unterschied. Das Problem mit dem Geständnis Kulacs bleibt.

MS Geständnis ist da auch nur mit äußerster Mühe und mit viel Annahmen, wie DerGreif es beschrieb, mit dem Kulac-Geständnis in Einklang zu bringen, das erhöhen die die Zweifel. Ich glaube, dass das bisherige Geständnis von MS nur wenig der Wahrheit entspricht.

Das ist mein aktueller Eindruck, hier hilft nur abwarten.

@GeorgeThorne

GeorgeThorne schrieb:Ganz ehrlich: mir wäre auch kein besserer eingefallen, wenn ich vor der Wahl gestanden hätte, den wahren Täter oder eben einen, dem man es anhängen kann, zu wählen. Der Beschuldigte hat die Wahl getroffen.

Damit setzt Du aber schon voraus, dass der Beschuldigte gelogen hat und der von ihm namentlich genannte Mann nicht der Täter ist.
Das ist zum jetzigen Zeitpunkt für uns als Öffentlichkeit völlig offen, oder?

Man kann natürlich den Ansatz wählen, dass ein Verbringer einer Mädchenleiche per se völlig unglaubwürdig ist und keine Moral hat und ihm kein Wort zu glauben ist und er definitiv lügt und Menschen fälschlicherweise des Mordes beschuldigt.
Das ist aber die bequemste Möglichkeit.

GeorgeThorne schrieb:Wieso sollte sich der Beschuldigte überhaupt für eine andere Person strafbar machen wollen?
In der Tat ist es am Wahrscheinlichsten, dass er eine bestimmte Person angegeben hat, die für eine Schutzbehauptung sich in diesem Fall am besten anbietet.
Ganz ehrlich: mir wäre auch kein besserer eingefallen, wenn ich vor der Wahl gestanden hätte, den wahren Täter oder eben einen, dem man es anhängen kann, zu wählen. Der Beschuldigte hat die Wahl getroffen.
...
Folglich kann das nur eine Schutzbehauptung sein.

Ich zitiere nochmal aus dem Nordbayerischen Kurier:

emz schrieb:Die von Manuel S. gemachten Angaben bestätigen damit die ermittelten Grundlagen, welche den Anlass für die umfangreichen Maßnahmen gegen den 41-Jährigen gegeben hatten. Die Ermittler sind davon überzeugt, den Mann, der das leblose Mädchen in den Wald gebracht hat, identifiziert zu haben und damit in dem Fall einen wesentlichen Schritt weiter gekommen zu sein. Allerdings sind die Geschehnisse vor der Verbringung noch nicht endgültig geklärt und machen weitere Ermittlungen notwendig.

Die Ermittler haben wenige Fakten offengelegt, die sie für notwendig erachten, damit die Bevölkerung sich animiert fühlt, Beobachtungen preiszugeben.

So wie sich die Geschichte darstellt, einzig auf diesen Fakten basierend, ergibt sie keinen Sinn. Es ist erkennbar, dass wichtige Elemente fehlen, um eine logische Abfolge darzustellen. Das ist von den Ermittlern durchaus so beabsichtigt.

Wir haben nun zwei Möglichkeiten.

- Wir akzeptieren, dass wir mit den wenigen Infos keine runde Geschichte zusammen bekommen
- wir stellen das Gesagte in Frage und halten die Angaben für eine unglaubwürdige Schutzbehauptung.

Mir mag jetzt so gar nicht einleuchten, warum die Ermittler das Blaue vom Himmel runter gelogen und uns für blöd verkauft haben sollten. Ich tendiere zu der Erkenntnis, ich weiß zu wenig, um die Zusammenhänge zu verstehen.

jaska schrieb:Man kann natürlich den Ansatz wählen, dass ein Verbringer einer Mädchenleiche per se völlig unglaubwürdig ist und keine Moral hat und ihm kein Wort zu glauben ist

Die Ansätze hier sind doch alle Vermutung , rein spekulativ. M.S. hat gelogen. Hat das was mit Moral zu tun, 17 Jahre zu schweigen? Abwarten wie emz sagt.
@GeorgeThorne - interessanter langer Beitrag.

@milli67

milli67 schrieb:M.S. hat gelogen.

Wie er es als Beschuldigter darf und wie es richtig viele Menschen in diesem Fall tun und taten.

milli67 schrieb:Die Ansätze hier sind doch alle Vermutung , rein spekulativ. M.S. hat gelogen.

Genauer gesagt, hat er seine Tat verschwiegen. Das weist noch lange nicht auf ihn als Mörder hin.

Es hapert doch schon am Motiv. Wie weit muss man seine Fantasie bemühen um überhaupt auf ein Motiv zu kommen?

emz schrieb:So wie sich die Geschichte darstellt, einzig auf diesen Fakten basierend, ergibt sie keinen Sinn. Es ist erkennbar, dass wichtige Elemente fehlen, um eine logische Abfolge darzustellen. Das ist von den Ermittlern durchaus so beabsichtigt.

Sehe ich auch so!

@Frau.N.Zimmer
Manuel S. hat ausgesagt, er habe mit dem Verschwinden Peggys nichts zu tun. Das ist tatsächlich eine Lüge, weil der Begriff "Verschwinden" ja sowohl Tötung als auch Verbringung beinhaltet und letztere wurde ihm nun nachgewiesen.

GeorgeThorne schrieb:Das würde ich so nicht unterschreiben wollen.

Nur zur Klärung und Vermeidung von Mißverständnissen:

Das "wir" im Zitat bezieht sich ausschließlich auf Alex9247 und meine Wenigkeit und nur auf den von mir zitierten Inhalt.

Aus dem Zusammenhang gerissen ergibt sich ein Sinn, den ich so nicht beabsichtigt hatte.

Mir ist bewußt, daß hier zahlreiche "Experten" lesen und auch kontinuierlich schreiben.

Das ist m. E. offenkundig.

jaska schrieb:Manuel S. hat ausgesagt, er habe mit dem Verschwinden Peggys nichts zu tun. Das ist tatsächlich eine Lüge, weil der Begriff "Verschwinden" ja sowohl Tötung als auch Verbringung beinhaltet und letztere wurde ihm nun nachgewiesen.

Wird nur interessant ob sich herausstellt, dass er ein Lügner ist. Damit meine ich jemanden, der richtige Geschichten erfindet. Oder ob er nur aus Selbstschutz knappe Dinge lügt wie: ich wars nicht, kenne sie nicht und und und.

Ersteres kann schließlich nicht jeder. Sich selbst schützen und sagen "war ich nicht" ist zwar gelogen, aber das macht ja fast jeder in so einer Situation und das macht für mich noch keinen Lügner aus.

Er müsste sich ja schon während noch Suchaktionen liefen eine Geschichte ausgedacht haben, danach glaubte er vielleicht es passiert doch nie was. Dann der Skelettfund... Da wird es wieder im Köpfchen gerattert haben... Das ist normal und es kennt jeder, wenn ihm etwas dummes passiert, man denkt darüber nach wie man die Geschichte ein klein wenig besser verkaufen kann. Also lässt man etwas weg oder so, das kann er getan haben, zb eine vorangegangene Vergewaltigung etwa.
Jedoch erschließt sich mir nicht, wo doch so unglaublich viel bekannt war über Orte an denen keine Zeugen waren, warum dann ein LÜGNER eine Bushaltestelle erwähnt.
Diese wurde doch noch gar nicht ausgeschlossen... Heißt wenn irgendwann eine Tatzeit bekannt wird und jemand sagt: Moment mal, ich hatte doch an dem Tag ein Vorstellungsgespräch und bin von dieser Haltestelle abgefahren, da stand ich doch eine halbe Stunde...Da war doch niemand

Wo hingegen ms klar wäre wo überall die Übergabe stattgefunden haben KÖNNTE, da er weiß das dort keine Zeugen in anderen zusammenhängen gefunden wurden. Deswegen ist für mich die Übergabe an der Bushaltestelle zu 80% keine Lüge

jaska schrieb:Manuel S. hat ausgesagt, er habe mit dem Verschwinden Peggys nichts zu tun. Das ist tatsächlich eine Lüge, weil der Begriff "Verschwinden" ja sowohl Tötung als auch Verbringung beinhaltet und letztere wurde ihm nun nachgewiesen.

Das stimmt. Er hätte sich mit der Wahrheit selbst beschuldigen müssen, Peggys Leiche verbracht zu haben. Wenn er einen Grund hatte, die Leiche zu verbringen, kann der wohl auch noch vorhanden gewesen sein. Von seiner Straftat der Verbringung ganz abgesehen.

damesic00 schrieb:wir haben Pressekonferenz uns angeschaut.Selbst Polizei ist extrem vorsichtig mit Aussagen.Der ganze Kriminalfall ist sagen wir mal ein Eiertanz.Intelligente Leute denken sich ihren Teil.

Wirklich gut gesagt. Wer in dem Fall intelligent ist/war, wird sich zeigen. Und um Ruhe zu bewahren, sollten bestimmte Vermutungen unausgesprüchen bleiben.
Als Täter ist Ulvi nicht intelligent? Die anderen evtl. daran beteiligten Personen? Trotzdem hat man ihn freigesprochen, weil man keine Beweise hatte außer ein buntes, teils irrrelavantes "Gestammle", was nicht ausreichte, um ihn als Mörder zu überführen.

jaska schrieb: milli67 schrieb:
M.S. hat gelogen.

Wie er es als Beschuldigter darf und wie es richtig viele Menschen in diesem Fall tun und taten.

Ja. Genau deswegen ist sehr stark zu vermuten, dass er mit höchster Wahrscheinlichkeit jetzt evtl. die Wahrheit verschweigt. Das hat @GeorgeThorne gut analysiert. Ob er richtig liegt, bleibt abzuwarten. Die Ermittler werden mehr wissen als wir hier.

Frau.N.Zimmer schrieb:Genauer gesagt, hat er seine Tat verschwiegen. Das weist noch lange nicht auf ihn als Mörder hin.

Es hapert doch schon am Motiv. Wie weit muss man seine Fantasie bemühen um überhaupt auf ein Motiv zu kommen?

Nun, inwieweit er weiter gelogen hat, können nur die Ermittler feststellen, indem sie seine Aussagen von damals mit den heutigen abgleichen. Ob er der Mörder ist, wird ja hier nur vermutet. An Motiven hapert es nicht. Ich werde mich hüten, hier mögliche anzugeben. Siehe Zitat von damesic00. Im Übrigen wird hier manchmal mit sehr viel, teils unlogischer, Fantasie argumentiert, spekuliert u.a.

emz schrieb:Mir mag jetzt so gar nicht einleuchten, warum die Ermittler das Blaue vom Himmel runter gelogen und uns für blöd verkauft haben sollten. Ich tendiere zu der Erkenntnis, ich weiß zu wenig, um die Zusammenhänge zu verstehen

Richtig. Gute Erkenntnis.

jaska schrieb:Manuel S. hat ausgesagt, er habe mit dem Verschwinden Peggys nichts zu tun. Das ist tatsächlich eine Lüge, weil der Begriff "Verschwinden" ja sowohl Tötung als auch Verbringung beinhaltet und letztere wurde ihm nun nachgewiesen.

Dazu kommen die etwas fragwürdigen Aussagen seiner Mutter, Frau S. Da wird in in der Presse sehr unterschiedlich berichtet. Dazu hat magaretha vor ein paar Tagen aus führlich berichtetr. Auch @GeorgeThorne geht in seinem Beitrag oben darauf ein.
Wahrscheinlich ist es auch eine Lüge, dass M.S. Peggy nicht gekannt haben will.

Beitrag von GeorgeThorne (Seite 3.868)

Beitrag von margaretha (Seite 3.860)
Beitrag von margaretha (Seite 3.845)

@Frau.N.Zimmer
Auffällig ist echt, dass diese Tat schon früh getrennt wurde in Tötung/Unfallgeschehen und Verbringung. Dass da ein Unterschied gemacht wurde.
Eigentlich liegt ja bei einem solchen Ereignis nahe, dass man einen Einzeltäter sucht, der das Kind getötet und selbst verbracht hat.
Diese Splittung wirft die Frage auf, warum sie so früh schon feststand?

Alex9247 schrieb:Wird nur interessant ob sich herausstellt, dass er ein Lügner ist. Damit meine ich jemanden, der richtige Geschichten erfindet. Oder ob er nur aus Selbstschutz knappe Dinge lügt wie: ich wars nicht, kenne sie nicht und und und.

Was ist da letzt endlich der Unterschied? Man muss in Betracht ziehen, welches zusätzliches unträgliches Leid, er durch sein Schweigen veeursacht hat. Man denke an das Bangen der Eltern, die Belastunungen der anderen Verdächtigen, der Aufwand , die Kosten der Polizei und Ermittlung. Dann ist er wohl ein Egoist?

@milli67

milli67 schrieb:Dann ist er wohl ein Egoist?

So wie jeder, der Straftaten leugnet...
Staatskosten dürften kaum relevant sein in dessen Überlegungen, ob er ohne Not gestehen soll oder nicht.

milli67 schrieb:Was ist da letzt endlich der Unterschied? Man muss in Betracht ziehen, welches zusätzliches unträgliches Leid, er durch sein Schweigen veeursacht hat. Man denke an das Bangen der Eltern, die Belastunungen der anderen Verdächtigen, der Aufwand , die Kosten der Polizei und Ermittlung. Dann ist er wohl ein Egoist?

Der Unterschied ist, dass jeder dem man nichts nachweisen kann sagen würde das er es nicht war. Auch wenn man sonst im normalen Leben nicht fähig ist zu lügen. Ich bin zb jemand der immer die Wahrheit sagt und sowieso schäbig grinsen müsste, wenn ich Lüge. Bekäme ich allerdings ein Blitzerfoto, auf dem ich nicht zu erkennen bin und mein Führerschein würde auf dem Spiel stehen, dann würde ich auch hinschreiben das ich es nicht war und der Fall wäre erledigt.

Natürlich hat er unglaublich viel angerichtet mit der Verbringung (wenn es denn nur die Verbringung war)
Ich habe ihn doch um Gottes willen nicht in Schutz genommen. Absolut eiskalter Verbrecher in meinen Augen, der auch wenn er straffrei bleibt, die nachfolgen mehr als verdient hat. Es ging nur um den Unterschied zwischen lügen und lügen... Zwischen Selbstschutz und Geschichten erfinden.