Peggy Knobloch

behind_eyes schrieb:Bigmäc schrieb:
Es wurde in der PK auch nach keinem zweiten Fahrzeug gefragt , das man eventuell in Begleitung durch das Fahrzeug von M.S. in Richtung Bushäuschen durch den Ort fahren sah.
Na siehst du, ein trifftiger Grund das sowas:
Bigmäc schrieb:
Jemand soll den zufällig vorbeifahrenden M.S. im Ort angehalten haben, dann fuhr man mit 2 getrennten Autos zur Bushaltestelle, dort lud der Übergebende Peggy an dem nicht gerade versteckten Ort aus und brachte Peggy , anstatt ins Auto von M.S. erstmal in das Bushäuschen ?
..an den Haaren herbeigezogen ist.
:

Sag mal , willst Du mich vergaggeiern ? Du behauptet doch , es wäre in der PK gesagt worden , M.S. hätte angegeben er wäre im Ort abgehalten worden und nicht an der Bushaltestelle. Wäre das so, hätte es aber so, wie oben von mir geschildert , ablaufen müssen , denn sie war

im

Bushäuschen .
Das Ganze wäre noch bescheuerter , als das , was M.S. eh schon schilderte, nämlich, dass er am Bushäuschen angehalten wurde. Und dieses vorgebliche angehalten worden sein , würde immer einen Zufall voraussetzen , dem der Übergeber sich wohl kaum ausgesetzt hätte. Deshalb meine Feststellung, dass ich ihm die Übergabestory für egal wo, nicht abnehme. Weil der Übergeber nicht damit rechnen konnte, dass jemand vorbeikommt, der die Leiche übernimmt, weil ( Gründe siehe im entsprechenden post )
Daraus ergibt sich nicht nur die Fragestellung , warum M.S. die Leiche für jemand anders verbracht haben sollte, sondern auch die, welche Vorteile das dem Übergeber gebracht haben soll .
Erstmal hätte er ja nur einen Nachteil davon , nämlich einen Mitwisser. Gleich , was er eventuell gegen M.S. in der Hand gehabt hätte, er hätte sich nie sicher sein können, dass M.S. das vor sein Gewissen stellt und nicht doch , vielleicht direkt mit der Leiche. zur Polizei fährt.
Der Übergeber hätte ihn ab Übergabe nicht mehr in seinem direkten Einflussbereich gehabt . Es sei denn, er wäre ebenfalls in dem Auto von M.S. zur Ablage , gefahren oder hat ihm , glaubhaft für M.S. Gefahr für das Leben von M.S. oder einem Angehörigen von M.S. angedroht und dazu hätte er so einen Angehörigen ja direkt vor Ort als Geisel nehmen müssen , bis M.S. mit einem Nachweis der Verbringung wieder auftaucht.
Deshalb die Frage, welche tatsächlichen Vorteile hätte es dem Übergeber gebracht , hätte er einem ansonsten unbeteiligten Manuel die Leiche zur Verbringung gegeben ?

@margaretha

margaretha schrieb:Bei allen vorangegangen Missbräuchen tat er genau das nicht, und nun bei Peggy wich er von seiner „Routine“ ab?

Soweit ich das erinnere hatte Peggy nach der von ihm benannten "Vergewaltigung" geweint. Anders als die Male zuvor, ihm war klar, dass das schlimmer war und dass er dem Mädchen weh getan hatte. Ob er nur körperliche oder auch seelische Schmerzen in Betracht zog, kann Keiner sagen. Jedenfalls war das seine Begründung, warum er sich dieses Mal entschuldigen wollte.
Dass Ulvi K. bei vielen Missbräuchen das Schweigen mehrerer Kindern gegenüber mit Belohnungen und Drohungen erreichen wollte, war leider sowas wie Routine.

Beitrag von jaska (Seite 2.845)

Sillyrama schrieb:Natürlich hat MS sich selbst schützen wollen, indem er sich nicht stellt. Das ist ja höchstwahrscheinlich logisch.
Dein Beitrag klingt beinahe so, als hättest Du Verständnis dafür. Aber vielleicht verstehe ich ja da was falsch, ich bin etwas platt, wie sehr Du den MS hier verteidigst...

Hier im Thread scheint es mir einige Verständnisschwierigkeiten zu geben. Der User verteidigt ihn nicht, sondern er versucht sich mittels naheliegender und gar nicht mal unrealistischer Überlegungen ein Motiv für MS Verhalten zu erschließen.

Vielen Dank an die User
@otternase
@behind_eyes
@jaska
@traces
@Andante
@emz
@Frau.N.Zimmer
für ihre fundierten Beiträge über all die Jahre.
Den Fall kenne ich im Prinzip seit Tag 1, jedoch habe ich bisher hier nie mitgewirkt.

Alles in allem sind die Neuigkeiten ein Paukenschlag. Zum ersten Mal denke ich, dass der Fall kurz vor der Auflösung steht.

Auriele schrieb:Was ich auch nochmal loswerden möchte,
ich finde es schon Ungeheuerlich das hier behauptet wird, den Eltern wäre es egal gewesen das ihre Kinder Missbraucht wurden.
Die aller meisten Missbräuche kamen ja erst raus als man gegen Ulvi K. ermittelt hat, und die Kinder hatten bis dahin geschwiegen (ausser Florian L.).
Nur so Funktioniert ja Missbrauch, weil die Kinder aus Angst und oder Scham nicht darüber sprechen.

Das sehe ich auch so und das funktioniert nicht nur bei Kindern, sondern generell bei Mißbrauch und Vergewaltigung, ob es sich bei den Opfern um Jugendliche, Männer oder Frauen handelt. Daher wird dieses Vorgehen auch z. B. in der oK und bei Kriegshandlungen eingesetzt.

Wer nicht auf dem Dorf aufgewachsen ist zu dieser Zeit hat keine Vorstellung davon, wie und warum Menschen so handeln. Man will kein Aufsehen erregen, schon gar nicht auf einen Verdacht hin, denn Kinder habe auch eine blühende Fantasie, jemanden bei der Polizei anzeigen. Das Thema wäre einen eigenen Thread wert. Ich will es also dabei belassen, daß es andere Zeiten vor Hashtags gab, auch wenn das für manchen unvorstellbar scheint.

OpLibelle schrieb:Warum denkt ihr alle so kompliziert und nicht an das Naheliegenste?

Guter Einwand, vor allem im Zusammenhang mit den von dir genannten Punkten.



In diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=_oCrj1XgS5M (Video: Polizei weiß wer Peggy verscharrt hat) heißt es bei 2:47:

"Genau hier soll die Leiche der damals 9-jährigen, kleinen Peggy Knobloch quasi von einem Fahrzeug in's andere einfach so übergeben worden sein."

Das habe ich nicht in der PK gehört. Ist das eine Fehlinformation oder gibt es dazu weitere Belege?
Manchmal rutscht auch was raus, was von den Ermittlungsbehörden nicht offiziell mitgeteilt, aber von wem auch immer an Medienvertreter durchgestochen wurden. Auszuschließen ist das jedenfalls m. E. nicht.


Recht aufschlußreich ist doch auch die Fragestellung der Polizei, die ausdrücklich auf die Belohnung hinweist und um Mithilfe der Bevölkerung bittet:


- Wer hat am Montag, 7. Mai 2001, den goldfarbenen Audi 80 gesehen?
- Wer hat an oder in dem Fahrzeug Personen wahrgenommen, gegebenenfalls mit Peggy Knobloch?
- Wer hat Manuel S. (Klarname wird in der PK genannt, in der auch gezwinkert wird) zuvor jemals mit Peggy gesehen?
- Wer kann die hier abgebildeten Farben mit Renovierungsarbeiten in Lichtenberg in Zusammenhang bringen?


https://www.polizei.bayern.de/content/2/8/5/6/4/0/03_farbpartikel_r_TSoSt.jpg

Die Farbpartikel werden als "violett", "gelb", "gelbbraun" und "braun" bezeichnet.

Warum wird nach Zeugen gesucht, die diese Farbem mit Renovierungsarbeiten in Zusammenhang bringen können?

Ist demnach nicht gesichert, daß Manuel S. diese Farben beim Renovieren eingesetzt hat? Hat man diese an den Gebeinen gefundenen Farben nicht in dem von ihm renovierten Haus oder im Kofferaum seines Autos nachweisen können? Oder wie ist diese Frage zu verstehen?

Andante schrieb:Eine Verabredung macht auch deshalb mehr Sinn, weil MS dann noch Zeit gehabt hätte, ggf. einen Spaten zum Vergraben etc. einzupacken

Gutes Argument, das ich so vorher noch nicht hier gelesen habe. Spaten, Hacke, was man so braucht um das schier undurchdringliche Wurzelwerk im Waldboden aufzugraben.

Andante schrieb:Erster Anhalteort und Verladeort müssen nicht identisch sein.

Klingt logisch.

kollberg schrieb:Nun ja, wo ein Auto kurz ranfahren kann, können dies vermutlich auch zwei. Und die eigentliche Übernahme ist dann halt in dem Häuschen.

Ich bestehe im Übrigen ganz sicher nicht auf zwei Autos und habe das bisher auch für unwahrscheinlich gehalten. Vorausgesetzt man kauft MS die Story vom Bushäuschen überhaupt ab, gibt es aber wohl nur die zwei Möglichkeiten: ein Tatort in unmittelbarer Nähe des Bushäuschens oder zwei Autos.

Was bringst du denn nun ein zweites Auto ins Spiel? Davon war in der PK nirgends die Rede und auch von mir wurde das nicht thematisiert.

Der Tatort, den UK seinerzeit gestanden hat, der befindet sich in der Nähe des Bushäuschens.

Dieses zweite Auto, wenn du es denn schon unbedingt hier einbringen möchtest, entstammt der Aussage des kleinen F.

BigMäc schrieb:Deshalb die Frage, welche tatsächlichen Vorteile hätte es dem Übergeber gebracht , hätte er einem ansonsten unbeteiligten Manuel die Leiche zur Verbringung gegeben ?

wenn der Übergeber kein Auto besass, keine Möglichkeit hatte, die Leiche fortzuschaffen, musste er zwingend einen Dritten einbeziehen. Wenn es keine geplante Tat war, musste er dafür den ersten ansprechen, den er in dem Moment finden konnte, den er kannte und den er irgendwie so unter Druck setzen konnte, dass dieser ihm hilft.
Wobei ich es durchaus für möglich halte, dass die Tötung nicht beabsichtigt war und er tatsächlich erstmal Hilfe für Peggy holen wollte und die Verbringung erst da ins Spiel kam, als klar war, dass Peggy schon tot war.

emz schrieb:Und was ändert das jetzt so gravierend an dem Tathergang, dass man es eigens hervorheben muss

Es kann vermeiden das so Lächerlichkeiten entstehen wie "mit einer Leiche an der BH warten und jemand zufällig vorbeikommenden anhalten und überreden..." um entweder UK aus dem Fokus zu nehmen oder MS Unglaubwürdigkeit zu unterstellen.

Vielleicht war M.S. gemeinsam mit den Brüder tatsächlich für einen organisierten Kinderprostitutionsring tätig. (ist jetzt mal blauäugig formuliert in Anlehnung an die Äusserung des Stadtrates Rank)

Dazu würde auch der Verdacht von Hrn. Gallwitz passen, dass es a.) einen Täterkreis gibt b.) M.S. so "etwas schon einmal gemacht haben könnte".

M.S. kann ja beauftragt worden, Kinder zu schmuggeln mit seinem Auto.

U.K. war dabei ein Unterstützer, ohne dass es dem U.k. bewusst war.

An diesem Tag war geplant, Peggy mit hilfe von U.K. - natürlich lebend - zu entführen, und an 3. weiterzugeben (per Auto) um sie "dorthin zu verkaufen oder wie auch immer."
U.K. wurde nur als Lockvogel sozusagen verwendet.

An dem Tag sollte die Übergabe - einer lebendigen Peggy durch UK an M.S. - stattfinden.

Allerdings passierte dann dieser unglückliche Unfall und daher lief alles ganz anders.

BigMäc schrieb:Sag mal , willst Du mich vergaggeiern ? Du behauptet doch , es wäre in der PK gesagt worden , M.S. hätte angegeben er wäre im Ort abgehalten worden und nicht an der Bushaltestelle. Wäre das so, hätte es aber so, wie oben von mir geschildert , ablaufen müssen , denn sie war

Korrekt. Zweites Auto hast du ins Spiel gebracht.

otternase schrieb:wenn der Übergeber kein Auto besass, keine Möglichkeit hatte, die Leiche fortzuschaffen, musste er zwingend einen Dritten einbeziehen. Wenn es keine geplante Tat war, musste er dafür den ersten ansprechen, den er in dem Moment finden konnte, den er kannte und den er irgendwie so unter Druck setzen konnte, dass dieser ihm hilft.

Eine Überlegung könnte auch sein, dass er ihn gar nicht großartig unter Druck setzen muss, sondern im Gegenteil, dass er tief in der Schuld des anderen steht und ihm Gefälligkeiten (zB Geld) verspricht.
Vorstellbar ist für mich auch, dass UK so panisch war, dass er MS mit seinem Verhalten regelrecht vor den Kopf stieß.
Ich persönlich halte die Einlassungen von MS für möglich und UK ist für mich auch nach all den Jahren Tatverdächtiger Nr. 1.

UK dürfte im Ort als stark geistig eingeschränkter junger Mann bekannt gewesen sein. Die Familie zusätzlich im Ort durch ihre Kneipe vermutlich gut integriert ins Dorfleben gewesen sein. Das alles kann für einige einen Unterschied gemacht haben, als wenn der sexueller Übergriff von einem "Normalbürger" begangen worden wäre. Möglich, das hier auch welche gedacht haben, die Behörden können da eh nichts machen, UK ist aufgrund seiner Behinderung schuldunfähig.

otternase schrieb:Es müssen da irgendwie Strukturen, Abhängigkeiten, Machtverhältnisse o.ä. im Ort existieren, die dazu führen, dass auf die Familie Kulac eine Rücksicht genommen wurde,

Christl schrieb: Andante schrieb:
Eine Verabredung macht auch deshalb mehr Sinn, weil MS dann noch Zeit gehabt hätte, ggf. einen Spaten zum Vergraben etc. einzupacken

Gutes Argument, das ich so vorher noch nicht hier gelesen habe. Spaten, Hacke, was man so braucht um das schier undurchdringliche Wurzelwerk im Waldboden aufzugraben.

wurde schonmal diskutiert: auf dem Lande, gerade im Winter, der Anfang Mai noch nicht so völlig vorbei war, ist es nicht unüblich, eine Schaufel mitzuführen im Auto, um sich zB. zu befreien, wenn man sich im Schnee oder auf einem unbefestigten Weg festgefahren hat.

Christl schrieb:Ist demnach nicht gesichert, daß Manuel S. diese Farben beim Renovieren eingesetzt hat? Hat man diese an den Gebeinen gefundenen Farben nicht in dem von ihm renovierten Haus oder im Kofferaum seines Autos nachweisen können? Oder wie ist diese Frage zu verstehen?

Genau das verraten uns die Ermittler nicht und dafür wird es Gründe geben :D

otternase schrieb:Wobei ich es durchaus für möglich halte, dass die Tötung nicht beabsichtigt war und er tatsächlich erstmal Hilfe für Peggy holen wollte und die Verbringung erst da ins Spiel kam, als klar war, dass Peggy schon tot war.

Nein, dass jemand einem anderen über Minuten hin Mund und Nase zuhält, dass das unbeabsichtigt geschieht, das halte ich für ausgeschlossen.

behind_eyes schrieb:Es kann vermeiden das so Lächerlichkeiten entstehen wie "mit einer Leiche an der BH warten und jemand zufällig vorbeikommenden anhalten und überreden..." um entweder UK aus dem Fokus zu nehmen oder MS Unglaubwürdigkeit zu unterstellen.

Ob dann ein unterbrechender Spaziergang in die Stadt das dann weniger "lächerlich" erscheinen lässt, kann ich nicht nachempfinden. Ich kann in beiden Versionen nur eine ungeheure Tragik erkennen.

emz schrieb:Was bringst du denn nun ein zweites Auto ins Spiel? Davon war in der PK nirgends die Rede und auch von mir wurde das nicht thematisiert.

Der Tatort, den UK seinerzeit gestanden hat, der befindet sich in der Nähe des Bushäuschens.

Dieses zweite Auto, wenn du es denn schon unbedingt hier einbringen möchtest, entstammt der Aussage des kleinen F.

Stimmt, das kam nicht durch dich (allerdings auch nicht durch mich), sondern durch BicMäcs Post von 13.12 Uhr und die anschließende Diskussion wieder ins Spiel. Sorry.

Mit oder ohne zwei Autos: es ging darum, dass MS nicht zwingend am Bushäuschen angehalten worden sein muss. Eine Variante ohne zwei Autos hat z. B. otternase skizziert. Kann man für wichtig halten oder auch nicht, aber hier wurden schon ganz andere Haare gespalten.

Bei der zweiten Hervorhebung muss ich aber noch mal nachhaken: Das Bushäuschen und der Tatort, den UK in seinem Geständnis angab, sind in der Nähe?

Gut für mich als Großstädter ist in Lichtenberg alles in der Nähe, aber doch wohl nicht, wenn man zu Fuß eine Leiche verbringt?

@Christl

Christl schrieb:(Klarname wird in der PK genannt, in der auch gezwinkert wird)

Das ist DAS, was Du hineininterpretierst. Jeder zwinkert.

Christl schrieb:Warum wird nach Zeugen gesucht, die diese Farbem mit Renovierungsarbeiten in Zusammenhang bringen können?

Die möchten die Verbringung auch zeitlich zuordnen. Wahrscheinlich ist die ehemalige Baustelle fertiggestellt und mittlerweile über Jahre bewohnt und eventuell auch ettliche Male überpinselt worden. Manuel S. könnte bei der Hausdurchsuchung noch Gegenstände aus seinen damaligen Farb- und Werkzeugvorräten gehabt haben. Aber die Zuordnung zu genau jener Baustelle vor 17 Jahren könnte so eine Aufgabe der Polizei sein, die durch solche Fragen abgeklärt werden könnte.


@Egali

Egali schrieb:Vielleicht war M.S. gemeinsam mit den Brüder tatsächlich für einen organisierten Kinderprostitutionsring tätig.

Ein 24jähriger mit seinem schulpflichtigen Bruder?

Hr. Gallwitz - da ich nicht annehme, dass ihm für die spontane sat1-Aufnahmen alle für seine Analyse wichtigen Unterlagen vorlagen (er arbeitet ja nicht in Bayern, oder?) nehme ich seine Statements als interessant aber niemals als bindend an. Das wird er selbst auch nicht als abschliessende Beurteilung betrachten. Hieraus einen Pädophilenring plus Morderfahrung als gegeben hinzunehmen wäre sicher falsch.
Diese Sache ist echt schon schlimm genug, auch ohne große Verschwörung und Geheimkreise...

Lars01 schrieb:UK dürfte im Ort als stark geistig eingeschränkter junger Mann bekannt gewesen sein. Die Familie zusätzlich im Ort durch ihre Kneipe vermutlich gut integriert ins Dorfleben gewesen sein. Das alles kann für einige einen Unterschied gemacht haben, als wenn der sexueller Übergriff von einem "Normalbürger" begangen worden wäre. Möglich, das hier auch welche gedacht haben, die Behörden können da eh nichts machen, UK ist aufgrund seiner Behinderung schuldunfähig.

In meinem Heimatort gab es auch so ein, wie es in Wiki so schön heißt, „Dorffaktotum“. Wobei man sich da schon eher in Richtung „Dorftrottel“ über ihn äußerte.
Dieser zeigte wohl den jüngeren Kindern im Ort auch immer mal sein bestes Stück und dies wurde von den Ortsansässigen stets belächelt. Gut vorstellbar, dass man auch in Lichtenberg fast schon belustigt darüber sprach und den UK und seine Taten deshalb nicht ernstnahm. So nach dem Motto (fränkisch) „Ach der Ulfi, lassd den doch a weng sein Schniedl zeign, was solln denn do schon großardig passiern“.

jaska schrieb:Das ist DAS, was Du hineininterpretierst. Jeder zwinkert.

Du beliebst zu scherzen ;-)

Natürlich zwinkert jeder ständig, aber doch nicht mit einem Auge, während er eine bestimmte Person im Publikum anvisiert.

jaska schrieb:Egali schrieb:
Vielleicht war M.S. gemeinsam mit den Brüder tatsächlich für einen organisierten Kinderprostitutionsring tätig.
Ein 24jähriger mit seinem schulpflichtigen Bruder?

Ich kenne die Strukturen in der Kinderprostitution nicht.

Ich denke aber, dass das Alter mit 24 eines M.S. kein Hindernis darstellt.

Welche Rolle sein schulpflichtiger Bruder dabei einnahm, keine Ahnung.

Das war mein Beitrag zu einem möglichen Motiv.

otternase schrieb:wenn der Übergeber kein Auto besass, keine Möglichkeit hatte, die Leiche fortzuschaffen, musste er zwingend einen Dritten einbeziehen.

Das ist richtig .Aber dann hätte die Tötung direkt in dem Bushäuschen stattgefunden haben müssen, denn ohne Fahrzeug hätte der Übergebende sie sonst nicht dort hin bringen können .
Die Alternative, sie dort hin zu tragen dürfte aus logischen Gründen wegfallen .
Aber es wäre eine Option , wenn auch eine reichlich naive, über die Gefahr sich einen Mitwisser geschaffen zu haben , hinweg zusehen .
Selbst wenn das Bushäuschen als Übergabeörtlichkeit vorgeschoben war , dürfte das dann auch für jeden anderen Ort zutreffen , sollte M.S. tatsächlich nur Verbringer gewesen sein .

Wir überlegen, welches Motiv M.S. gehabt haben könnte, die Leiche zu übernehmen. . Aber in der Reihenfolge müsste ja zuerst das Motiv des vorgeblichen Übergebers stehen , die Übergabe zu wählen und hierzu bedarf es ja faktische Vorteile für ihn . Würde es genügen , kein eigenes Fahrzeug zu haben und sich deshalb naiv einen Übernehmenden zu suchen, der mit dem Tod nichts zu tun hat ?
Zu diesem Zeitpunkt hätte dann ja noch niemand das tote Mädchen bemerkt . Weshalb also nicht einfach liegenlassen und weglaufen ?

.

Shiloh schrieb:Sehe ich auch so. Der Anhalteort muss nicht automatisch der Verladeort sein. Aus der PK geht dies nicht hervor.

emz schrieb:Das würde dann bedeuten, UK verschafft Peggy ins Bushäuschen. Dann geht er los in die Stadt, dort trifft er auf MS in seinem Auto, steigt bei ihm ein und zurück geht's zum Bushäuschen.
Und was ändert das jetzt so gravierend an dem Tathergang, dass man es eigens hervorheben muss?

Wenn man von einem Anhalteort "Stadt" und einem Verladeort "Bushäuschen" ausgeht, muss man das natürlich nicht eigens hervorheben. Was aber, wenn der "Tathergang" anders war? Kennst du den Tathergang???