Peggy Knobloch

lawine schrieb:sondern der als Aushilfskellner arbeitet zu der Zeit , als Peggy verschwand und eine eigene Wohnung bewohnte

Zuletzt hat er, bis zu seiner Festnahme, in der Gaststätte der Eltern geholfen, Bier zapfen, Essen austragen, ab und zu sogar kassieren. Was denn ein Bier gekostet habe, fragt ihn einer der beisitzenden Richter. "Drei Mark", sagt Ulvi. Und wenn einer zwei Bier hatte und mit zwanzig Mark zahlt, was kriegt er dann raus? Ulvi grübelt etwas, dann sagt er: "Vierzehn Mark". Und lächelt zufrieden.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/peggy-prozess-drei-tatversionen-und-ein-phantom-1.678322


Nochmal zum MS:

Der MS wusste das er sich mit der Verbringung der Peggy strafbar gemacht hatte, 2001 dürfte aber auch ihm klar gewesen sein das wenn er mit dem Mord nichts zu tun hat das nachzuweisen ist. Das war damals ja kein Geheimnis mehr, daß man mit moderner Technik sowas kann, das sich ein Geständnis auch bei Strafvereitelung strafmildernd auswirken könnte (was meinen da die Juristen?) konnte er doch auch annehmen.

Am 14. Mai 2001 betrug die Belohnung auf 15.000 DM aufgestockt 1
zum Ende des Jahres waren es bereits 55.000 Mark
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Das ist doch eine Menge Geld für einen jungen Mann mit 24 und wenn ich wirklich nur Verbringer war dann melde ich mich doch wegen des Geldes wenn mir die Moral schon fehlt!

Menetekel schrieb:Offenbar reichte dem Richter schon zwei gravierende Punkte um das Urteil aufzuheben.

Menetekel schrieb:Dafür gab es zwei Gründe: Ein wichtiger Belastungszeuge räumte im September 2010 ein, falsch ausgesagt zu haben. Er hatte 2004 behauptet, Ulvi K. habe ihm den Mord an Peggy gestanden. Beim damaligen Prozess war zudem nicht bekannt, dass die Ermittler eine Tathergangshypothese erstellt hatten. Sie war dem späteren Geständnis von Ulvi K. auffallend ähnlich. Der Verdacht lag nahe, dass der Angeklagte nur eine ihm vorgegebene Version wiedergegeben hat.Der Vorsitzende Richter beendete die Beweisaufnahme im neuen Prozess vorzeitig. Seine Begründung: "Bis zum heutigen Tag ist kein einziger Sachbeweis für das damalige Geständnis von Ulvi K. gefunden worden."

Aus diesen Gründen ist bis jetzt UK aus allem raus. @Aloceria

Aloceria schrieb: Eine geistige Beeinträchtigung, und wenn es ein IQ von 67 ist, heißt nicht, dass ein Mensch, salopp ausgedrückt, so doof wäre, dass er nur sabbernd im Sessel sitzt und sonst gar nichts hinbekommt. Wir wissen, dass Ulvi K. jobbte, dass er sich nach Feierabend allein auf den Weg in seine Stammkneipe machte und dort trank, usw.

Ich denke das wir bis Ostern und Pfingsten auf einen Tag fallen darüber diskutieren können was UK so alles machen konnte, damit kommen wir keinen Schritt weiter.

lawine schrieb: [...] Betrachten wir den beim Vatertagsausflug in bierseeliger LAune gemachten "vermeintlichen Spaß" zweier Herren:

Ein ungenannter junger Mann will PEggy in einen Kühlschrank gesperrt haben:
Achtung: Ulvi Kulac baut dieses "Geständnis" NICHT in sein eigenes Geständnis ein!

Manuel S. erzählt den Biertrinkenden Freunden, er ""

selbst habe Peggy ermordet, mit Steinen beschwert und in einem Bach versenkt.

Achtung: Ulvi Kulac wählt diese Version!! und belastet Manuel S. [...]

Ich denke, man müsste, um das zu betrachten, wissen, ob der "Kühlschrank-Mann" in UKs Leben eine Rolle gespielt hat und wenn ja welche. UK baut in seine unterschiedlichen Versionen Personen ein, mit denen er intensiv zu tun hat/hatte (Vater, MS, sich selbst). Theoretisch als "kindlich" interpretierbar, hierbei auch weil er sich selbst inszeniert. (Ist aber nur meine Hausfrauenpsychologie ;-) ).

lawine schrieb:du darfst davon ausgehen, dass ich das von Frau Rödel u.a. geradezu inszeniert erscheinende Ausmaß seiner geistigen Einschränkungen (nicht die Beeinträchtigung an sich!! in Frage stelle.

Kannst du gerne machen. Aber darum ging es mir nicht, wie ich bereits schrieb. Ich bezog mich auf die Aussage eines Users, dem du zugestimmt hast und nicht auf eine Aussage von Frau Rödel. Von Frau Rödel oder ihren Behauptungen habe ich gar nicht gesprochen.

lawine schrieb:wir haben es nicht mit einem Achtjährigen zu tun, der mit "Gleichaltrigen" seine Genitalien und deren Funktionsweise neugierig erprobt (die von Fr. R. sogenannten Doktorspielchen)

Ich weiß nicht warum du das an mich adressierst, denn so etwas habe ich auch nicht behauptet.

lawine schrieb:wir haben es nicht mit einem Mann zu tun, der nicht bis 3 zählen konnte, sondern der als Aushilfskellner arbeitet zu der Zeit , als Peggy verschwand und eine eigene Wohnung bewohnte (dass er Unterstützung erhielt, bleibt unbenommen!)

Auch das habe ich nie behauptet, dass U.K. nicht bis 3 Zählen könnte. Allerdings haben wir es mit einem erwachsenen Mann zu tun, dessen Intelligenz gemindert ist und der sich auf dem Intelligenzalter eines 9-12-jährigen Kindes befindet.

Mir ist unverständlich warum du so verzweifelt Argumente suchst, die beweisen sollen das U.K. doch eigentlich ganz normal lebte? Zumal das alles was du aufzählst auch überhaupt nicht gegen das Vorhandensein einer geistige Behinderung spricht.
Ich habe im Grunde eigentlich wenig Lust U.K. in irgendeiner Form zu verteidigen, da ich selbst nicht von seiner Unschuld überzeugt bin. Aber weder das Trinken von Bier, noch das Aushelfen in der Gaststätte seiner Eltern, oder das Sexualleben mit einer Frau machen ihn zu einem nicht geistig behinderten Menschen. Auch geistig behinderte Menschen können Alkohol trinken, können teils einer leichten Arbeit nachgehen und ein Sexualleben haben.
U.K. wohnt übrigens auch ganz sicher nicht umsonst in einer Einrichtung für Behinderte. In solch einer Einrichtung wohnt man i.d.R. nicht, wenn man nicht geistig eingeschränkt ist.

Im Übrigen hat U.K. damals gelegentlich als Hilfskellner in der Gaststätte seiner Eltern gearbeitet. Das ist schon etwas anders anzusehen, als wenn er bei völlig fremden Menschen in Vollzeit als Kellner gearbeitet hätte. Denn seine Eltern haben mit Sicherheit Rücksicht auf ihn und seine Einschränkungen genommen.
Zuvor hat er auch mal in einer Werkstatt für Behinderte gearbeitet.

Er wohnte meines Wissens auch nicht ganz alleine, sondern er bewohnte eine Wohnung im Haus seiner Eltern und wurde von seinen Eltern unterstützt.

Von meiner Seite aus ist damit alles zu diesem Thema gesagt. Ich bin wie gesagt nicht der Meinung das U.K. ein Unschuldslamm wäre. Er hat mehrere Kinder sexuell missbraucht und das ist widerwärtig und schrecklich. Er ist aber dennoch geistig behindert.

Was habt ihr denn wieder mit dem IQ ? U.K. war schlau genug, sich Strategien auszudenken um die Kinder anzulocken und wusste wie er sie mit Playstationspielen oder Süßkram anlockt, schlau genug sich Orte zu suchen, an denen er mit den Kindern nicht gleich gesehen wird, er war fähig die Kinder so zu manipulieren, dass sie ihn nicht verraten haben.

Welche Rolle spielt da der IQ? Seit wann braucht man für Verbrechen ein Hochschulstudium? Müsste man Medizin studiert haben um einem Kind Mund und Nase zu bedecken, bis es tot ist? Ich glaube nicht.

In meinem Dorf wohnt ein junger Mann, IQ 70, der es mit viel Fleiß und einigen Anläufen zum Führerschein gebracht hat. Mit eigenem Auto fährt seit fast 15 Jahren zu seiner Arbeitsstelle, an der er als fleissiger Mitarbeiter sehr geschätzt wird.
Es würde den Mann zu Recht sehr kränken, wenn man ihn als "schwerstbehindert" betitelt.

Am IQ allein wird man die Schuldunfähigkeit auch kaum festgemacht haben.

Lemniskate schrieb:Das beweist jetzt was genau?

Dass Ulvi K. nicht für sämtliche Tätigkeiten eine Hilfsperson benötigte, sondern durchaus manche Dinge allein planen und erledigen konnte. Das widerspricht einigen Aussagen (zum Beispiel einer gewissen Initiative pro Ulvi) der Richtung "Ach, der kann doch gar nichts und tut gar nichts, also muss er völlig harmlos sein". Komplett hilflos ist er offenbar nicht - deswegen lässt er sich nicht aus Prinzip schon als Täter ausschließen, jedenfalls nicht wegen der Intelligenzminderung.

Dwarf schrieb:Mir ist unverständlich warum du so verzweifelt Argumente suchst, die beweisen sollen das U.K. doch eigentlich ganz normal lebte?

Ich glaube, so war das gar nicht gemeint. Dass eine Intelligenzminderung vorliegt, bezweifelt wohl keiner - nur das Ausmaß, das Frau R. vorgibt, scheint etwas übertrieben. Ich habe diese Aussagen jedenfalls alle im Bezug zu Frau R. (und nicht auf Deine Aussagen) verstanden: Sie dreht doch alles so hin, dass Ulvi K. alleine ja gar nichts könne und deswegen ein kindliches Unschuldslamm sei. Sexuelle Übergriffe werden als "Doktorspiele" verharmlost, usw. Und das finde ich, genau wie Du, widerlich.

Aber wir drehen uns im Kreis.

Bei Lichte betrachtet ist es doch egal, für wie eingeschränkt wir Ulvis Fähigkeiten halten und von wem wir annehmen, dass er warum der Täter sein könnte. Denn dieser Fall wird nun einmal nicht dadurch gelöst, dass irgendeine Seite ihre Meinung am vehementesten vertritt, und auch nicht dadurch, was die öffentliche Meinung gern als Lösung hätte.
Insofern muss man sich doch nun wirklich nicht über Ulvis IQ, irgendwelche angeblichen Zeugenaussagen und Schlußfolgerungen streiten, die Hauptsache ist doch, dass die Ermittler die Fakten kennen.

“Erdal Kulac, Ulvis Vater, machte vor Gericht von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch.“

Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-3

Macht man das, wenn man nichts zu verbergen hat und der Sohn behauptet u.a., man habe beim Abtransport der Leiche geholfen? “Vati lag schlafend auf der Bank, habe ihn geweckt, dann hat er sie weggeschafft“.

Das lasse ich als Vater doch so nicht stehen, wenn es frei erfunden ist. Dann sage ich doch, dass es nicht stimmt sondern frei erfunden ist. Warum macht man an der Stelle von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch? Einzig logische Antwort für mich ist, um den Sohn nicht zu belasten. D.h., E.K. hätte bei wahrheitsgemäßer Aussage seinen Sohn belastet, daher die Verweigerung. Für für mich der einzig logische Schluss. Somit hätte U.K. möglicherweise doch etwas mit dem Verschwinden der P.K. zu tun.

Es käme noch eine Person in Betracht die M.S. genannt hat im Verhör. Uwe Böhnhardt. Da wäre auch ein Gruppenbezug möglich. Kennt oder kannte irgendwer die politische Ausrichtung von ihm? Hatte M.S. Kontakte zu rechten Kardern die dem NSU nahestanden?

Was jedoch nicht ausschließen würde das er mit solch einem Geständnis für maximale Verwirrung sorgen würde und er genügend Zeit hatte sich das so zurecht zu biegen.

Dwarf schrieb:Mir ist unverständlich warum die geistige Behinderung von U.K. immer wieder bestritten wird.

Da kann ich @lawine nur beipflichten, wenn sie schreibt:

lawine schrieb:Das kommt aus einer anderen Richtung. Angezweifelt wurde und wird die Darstellung der Frau G. Rödel und ihrer nahen Unterstützer.

Diese Frage hatten wir hier schon mal im Thread und konnten sie auch weitegehend belegbar aufdecken, siehe folgenden Diskussionsstrang:

Beitrag von traces (Seite 2.472)
Beitrag von traces (Seite 2.472)


Jetzt verstehst du womöglich auch, weswegen ich gestern nach den konkreten ICD-Diagnosen fragte, denn eine Intelligenzminderung mittels eines Tests zu untersuchen, zieht nicht gleichzeitig nach sich, diese als Diagnose festzuhalten. Öffentlich und gutachterlich tradiert - insbesondere seitens der BI - wurden NUR die Ergebnisse (!) aus diesen Tests - tradiert wurde allerdings NICHT (!), wie die Gutachter dieses IQ-Testergebnis kontextuell eingeschätzt haben (^^). In dem damaligen Verriss der Gutachten von Kröber und Blocher durch Sponsel, der seine "Analyse" im Auftrag der BI durchführte, wurde jedoch sehr schön deutlich, WARUM es der Initiative um UK so wichtig war, auf den IQ-Werten herumzureiten.

Denn:

Blocher erhob auch einen IQ, ABER: in seinem Ergebnis kam er zu folgender Diagnose, die ich gestern bereits erwähnte:

F07.0
Organische Persönlichkeitsstörung

Info:
Diese Störung ist charakterisiert durch eine auffällige Veränderung des gewohnten prämorbiden Verhaltensmusters und betrifft die Äußerung von Affekten, Bedürfnissen und Impulsen. Eine Beeinträchtigung der kognitiven Fähigkeiten, des Denkvermögens und ein verändertes Sexualverhalten können ebenfalls Teil des klinischen Bildes sein.

http://www.icd-code.de/icd/code/F07.0.html

Hat jemand "nur" eine Intelligenzminderung - und mit UKs IQ-Werten würde er im ICD auch "nur" bei einer "Leichten Intelligenzminderung" (F70) rangieren, dann impliziert das i.d.R. IMMER auch, dass eine Förderung mit dem Ergebnis einer Veränderbarkeit bis zu einem gewissen Grad möglich ist.

Werden die Auffälligkeiten im Intelligenzniveau jedoch, wie Blocher es tat, auf eine organische Persönlichkeitsstörung zurückgeführt und lediglich als ein Symptom dieser Störung diagnostisch eingeordnet, dann wird recht deutlich, dass eine Veränderbarkeit des Problemverhaltens, das daraus resultiert, kaum möglich ist.

Das, was manche vielleicht als diagnostische Haarspalterei betrachten, hat strafrechtlich jedoch eine enorme Relevanz. Insbesondere, wenn es um die Würdigung der Wiederholungsgefahr geht. Diese würde bei einer "bloßen" Intelligenzminderung so eingeschätzt, dass man davon ausgehen würde, dass sie unter Förderung eher gering wäre.
Bei einer organischen Persönlichkeitsstörung allerdings würde man eher davon ausgehen, dass besondere Maßregeln der Sicherung (!) ergreifen müsste, da von einem solchen Menschen - egal ob er gefördert wird oder nicht - immer eine erhöhte Gefahr ausgehen würde.

Letzteres war das, was GR unbedingt zu verhindern suchte.


@all

Ist dann auch das letzte, was ich zum Thema IQ beitrage. Danke fürs Verständnis.

Meines Erachtens ist es letztendlich egal, welchen IQ UK hatte, denn an einer Schuldfrage hat das nicht wirklich eine Auswirkung. Bezweifeln könnte man dann lediglich die Schuldfähigkeit.
Was mich bei den neuen Erkenntnissen verwundert ist das Verhalten der BI, warum werden diese Leute wieder in das Licht gerückt, welches sie seit der Einreichung des WAV genossen? Was bewegt auf einmal einen Herr R sich so zu profilieren, vorallem mit Aussagen, die auch während des WAV vom Tisch gefegt wurden.
Es ist doch als bewiesen anzusehen, das es eben kein Bordell war oder die Kipos auf Peggy hinwiesen. Nur weil die Ermittler, aus meiner Sicht richtig, den Namen des abgebildeten Kindes nicht preisgäben?

Waldkirch schrieb:Es käme noch eine Person in Betracht die M.S. genannt hat im Verhör. Uwe Böhnhardt. Da wäre auch ein Gruppenbezug möglich. Kennt oder kannte irgendwer die politische Ausrichtung von ihm? Hatte M.S. Kontakte zu rechten Kardern die dem NSU nahestanden?

In dem Filmbeitrag vom Bayrischen Rundfunk sieht man auf dem Grundstück von M.S. eine Flagge, im beklagenswertem Zustand.
In bestimmten Kreisen ist das eine verschlüsselte Provokation, die auf den Zustand der Bundesrepublik Bezug nimmt.

https://www.br.de/mediathek/video/mord-vor-17-jahren-ungereimtheiten-im-fall-peggy-av:5bae69b472c1c30017114e8d (Archiv-Version vom 29.09.2018)

[IMG (/i/up_e5247c43e90a_Screenshot_2018-09-30-08-35-24.jpg[/img]]Original anzeigen (0,3 MB))

Desweitern stören mich die Aussagen der Medien, das Frau Rödel Einblick in die Ermittlungsakten hat.
Da sollte man schließlich festhalte, das es lediglich die Akten sein können, die zur Verurteilung von UK geführt haben. Alle anderen Akten, die andere verdächtigen bzw. beschuldigten Personen zuzuordnen sind, kennt sie gar nicht, gleichermaßen auch nicht die Akten, die mit der Soko III in Verbindung stehen.

3THINKER schrieb:In dem Filmbeitrag vom Bayrischen Rundfunk sieht man auf dem Grundstück von M.S. eine Flagge, im beklagenswertem Zustand.
In bestimmten Kreisen ist das eine verschlüsselte Provokation, die auf den Zustand der Bundesrepublik Bezug nimmt.

In welchem Zustand, ist denn die BRD? Welche Kreise meinst du? Und was hat das mit dem Fall Peggy zu tun?

Sind wir hier beim Quiz, oder was? :D Schreib doch einfach was du sagen willst :)

Lemniskate schrieb:Sie lag nicht in nem Kühlschrank noch fand man sie im Wasser.

Es ist richtig, daß uns mitgeteilt wurde, sie sei nicht im Wasser, sondern im Wald gefunden worden.
"Sie lag" auch "nicht in nem Kühlschrank", als man ihre Gebeine schließlich fand.
Allerdings war deren Zustand wohl eher nicht dazu geeignet, nachzuweisen, daß sie sich zu keinem Zeitpunkt in einem Kühlschrank befanden.


Mein sachlich kritischer Kommentar von gestern abend wurde mit der Begründung "VT" gelöscht, während politisch motivierte VTs nur so ins Kraut schießen. Das finde ich bedenklich. Sachliche Kritik an der Moderation ist hier wohl auch verboten?

Frau.N.Zimmer schrieb:In welchem Zustand, ist denn die BRD?

Wie M.S. Die BRD sieht weiss ich nicht.
Aus welchem Grund hat man so eine Fahne am Mast?

Frau.N.Zimmer schrieb:Und was hat das mit dem Fall Peggy zu tun?

Das war eine Antwort auf einen Beitrag.

Waldkirch schrieb:Es käme noch eine Person in Betracht die M.S. genannt hat im Verhör. Uwe Böhnhardt. Da wäre auch ein Gruppenbezug möglich. Kennt oder kannte irgendwer die politische Ausrichtung von ihm? Hatte M.S. Kontakte zu rechten Kardern die dem NSU nahestanden?

Ich finde deshalb auch dieses geschäftliche Treiben der BI so interessant, da diese es schon jetzt so darstellen, als ob man UK als möglichen Übergeber des leblosen Körpers bei den Ermittlungen ins Kalkül zieht, um später sagen zu können, man hat nur wieder einen dummen gesucht. Nur frage ich mich warum?

3THINKER schrieb:Wie M.S. Die BRD sieht weiss ich nicht.
Aus welchem Grund hat man so eine Fahne am Mast?

Keine Ahnung. Sag du es mir. Du fandest die Fahne doch so interessant, dass du sie hier, unter kryptischen Andeutungen verlinkt hast. Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst und bin gezwungen nachzufragen .
Wir sind doch hier erwachsene Menschen, da sollte doch eine Antwort möglich sein :)