Peggy Knobloch

@margaretha
Danke für die Antwort.

margaretha schrieb:Alex9247 schrieb:
Noch eine andere Feststellung an die Allgemeinheit gerichtet: für einige scheint sich das damalige Geständnis und die Bezichtigung des MS durch UK wirklich damit zu begründen, dass auf dem Vatertagsausflug gescherzt wurde. Aber weder im Scherz, noch gab es andere Anzeichen, dass der Ranzen nicht bei der Leiche zu sein scheint. Woher wusste UK das dann? Dies ist auch anderen Usern bereits aufgefallen.
Auch das er verbrannt wurde und es von UK bezüglich dessen diese Heizraum Aussage gibt ist sehr verdächtig. Er hätte ja auch einfach erfinden können, dass der Ranzen entsorgt wurde... Oder mit der Leiche zusammen begraben, versenkt etc. Aber nein, er sagte es so aus, wie es nun auch zu sein scheint.
Hallo nein, der Ulvi K. sagte damals das der Ranzen bei ihnen im Heizungskeller versteckt wurde bevor ihn sein Vater nach 3 Tagen zur sondern nach 3 Tagen zur Müllhalde nach Naila gebracht haben soll. In Ulvis Version wurde der nicht verbrannt und zudem soll das Haus der Familie K. zeitnah zum Verschwinden durchsucht worden sein.

Nichtsdestotrotz bedeutet in meinen Augen das Wissen, dass die Schultasche zuerst einige Tage versteckt wurde und dann vom Verbringer vernichtet wurde Täterwissen, denn die Schultasche war tatsächlich entfernt von Peggy entsorgt worden. Aber nicht nur die örtliche Entfernung von der Leiche, sondern auch der Zeitverzug (bei Ulvi sind es 3 Tage, bei M.S. einige Tage), auch der Hinweis von Ulvi - im Heizungskeller - bei M.S. -Vebrannt - sind für mich 3 starke Gemeinsamkeiten, die darauf hindeuten, dass U.K. mehr weiß, als er zugibt. Oder sollte es tatsächlich so sein, dass der intelligenzschwache U.K. irgendetwas daherplapperte und ganz zufällig der Wahrheit recht nahe kam? Etwas, was zu dieser Zeit kein Mensch außer der oder die Täter wissen konnte. Das konnte ihm niemand in den Mund gelegt haben. Nicht einmal die Ermittler.

Hathora schrieb:Nichtsdestotrotz bedeutet in meinen Augen das Wissen, dass die Schultasche zuerst einige Tage versteckt wurde und dann vom Verbringer vernichtet wurde Täterwissen, denn die Schultasche war tatsächlich entfernt von Peggy entsorgt worden. Aber nicht nur die örtliche Entfernung von der Leiche, sondern auch der Zeitverzug (bei Ulvi sind es 3 Tage, bei M.S. einige Tage), auch der Hinweis von Ulvi - im Heizungskeller - bei M.S. -Vebrannt - sind für mich 3 starke Gemeinsamkeiten, die darauf hindeuten, dass U.K. mehr weiß, als er zugibt. Oder sollte es tatsächlich so sein, dass der intelligenzschwache U.K. irgendetwas daherplapperte und ganz zufällig der Wahrheit recht nahe kam? Etwas, was zu dieser Zeit kein Mensch außer der oder die Täter wissen konnte. Das konnte ihm niemand in den Mund gelegt haben. Nicht einmal die Ermittler.

Ach was, im Grunde wissen wir fast nichts im Detail. Ein Buch, das hier nicht zitiert werden darf, und viele Puzzleteile auf Pressekonferenzen und Zeitungsartikeln.

Im Grunde passen sehr viele Details zusammen, wenn man sich nur die Mühe macht.

@emz hat die entscheidenden Vermutung geliefert. Nämlich, dass seit mindestens 2002 alle Aussagen vollumfänglich vorliegen. Man daher wohl nur mit Glück heute neue Erkenntnisse erlangt. Es ist quasi ausermittelt. Das sehe ich genau so.

Im Umkehrschluss aber in den Akten bereits Angaben schlummern, die zum Täter führen.

Dabei geht es natürlich um Heizungskeller, Flüsse unter Brücken etc.
Und natürlich um Angaben, die im ersten Blick vielleicht plausibel erscheinen, einer Überprüfung allerdings nicht Stand halten. Aber eben auch solche, die dauerhaft wiederholt wurden.

Hathora schrieb:die darauf hindeuten, dass U.K. mehr weiß, als er zugibt.

richtig, für mich steht es gerade nach den neuen Erkenntnissen aus den Aussagen von MS ausser Frage, dass UK Täterwissen hatte. Deshalb muss er nicht unbedingt der Täter gewesen sein, er kann auch Mittäter oder sogar nur Tatzeuge gewesen sein.

Vor langer Zeit hatte ich schon mal den auf einer wahren Geschichte (den Hwaseong Morden, der ersten Mordserie in Südkorea, bis heute unaufgeklärt) basierenden Film "Memories of a Murder" angesprochen.
In einem Erzählstrang wird dort eine ziemlich dem Fall hier ähnelnde Geschichte erzählt: ein Mädchen wird vergewaltigt und ermordet. Der Verdacht fällt auf einen geistig Behinderten aus gleichem Dorf. In einer Befragung sagt dieser Dinge aus, die nur der Täter wissen konnte. Mit "Nachdruck" wird ihm ein Geständnis abgerungen. Dann aber wird durch DNA-Analyse festgestellt, dass dieser nicht der Täter ist. Es stellt sich vielmehr heraus, dass er Tatzeuge war und seine Beobachtungen in Ich-Form erzählt hat, welches fälschlich als Geständnis gewertet wurde. In dem Film geht es dann so weiter, dass ehe nun eine Zeugenaussage von ihm erhoben werden kann, er aus Angst vor der Polizei flieht und von einer Bahn überfahren wird...

Trailer:

https://www.youtube.com/watch?v=dTnyhLywdJc (Video: Memories of Murder (2003) - movie trailer)

PS: wer Amazon Prime hat, kann sich den Film hier anschauen:

https://www.amazon.de/gp/video/detail/B076ZX77D1

otternase schrieb:dass UK Täterwissen hatte. Deshalb muss er nicht unbedingt der Täter gewesen sein, er kann auch Mittäter oder sogar nur Tatzeuge gewesen sein.

Dieser Vatertagsausflug, an welchem M. S. ebenfalls teilnahm und wo er sich an der seltsamen Gesprächsrunde teilnahm kann man durchaus auch dahingehend interpretieren das er schnell noch was sagte bevor der Ulvi zu plaudern anfängt.

desmodium schrieb:Ach was, im Grunde wissen wir fast nichts im Detail. Ein Buch, das hier nicht zitiert werden darf, und viele Puzzleteile auf Pressekonferenzen und Zeitungsartikeln.

Im Grunde passen sehr viele Details zusammen, wenn man sich nur die Mühe macht.

Die Polizei hat ja schon vor der Aussage von M.S. er habe die Leiche in den Wald verbracht, gesagt das der Fundort nicht der Tatort ist.

https://www.n-tv.de/panorama/Polizei-glaubt-nicht-an-Wald-als-Tatort-article18117596.html

" Fest stehe allerdings, dass der Fundort nicht identisch mit dem Tatort ist. "Den Tatort kennen wir noch nicht", sagt er.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/nach-knochenfund-was-wir-im-fall-peggy-wissen-und-was-nicht-1.3063738#redirectedFromLandingpage

Ich frage mich welche Anhaltspunkte die Polizei 2016, zu sieser Aussage bewegte

Wieso, konnte 2016 der Fundort nicht der Tatort sein?

Valentino schrieb:Ich frage mich welche Anhaltspunkte die Polizei 2016, zu sieser Aussage bewegte

Das Ermittlungsergebnis, dass:

- Peggy lebend zuletzt in Lichtenberg gesehen wurde
- es zumindest im öffentlich einsehbaren Bereich dort keine Sichtungen einer Tötung gab/ zu geben scheint
- Peggy jedoch tot in einem Wald 16 km entfernt vom letzten Sichtungsort lag
- es auf diesen ganzen 16 km keine Sichtungen gab, die eine wandernde Peggy beinhalteten
- eine Tat zumindest mit einem An- und Abgreifen des Opfers beginnt - und das wird sicherlich nicht im dortigen Wald stattgefunden haben

Valentino schrieb:Ich frage mich welche Anhaltspunkte die Polizei 2016, zu sieser Aussage bewegte

Wieso, konnte 2016 der Fundort nicht der Tatort sein?

Frage ich mich nicht. Allein wegen der Fundsituation.

Hathora schrieb:Etwas, was zu dieser Zeit kein Mensch außer der oder die Täter wissen konnte. Das konnte ihm niemand in den Mund gelegt haben. Nicht einmal die Ermittler.

@Hathora
Hängt für mich davon ab, wie die Ermittler UK in der Vernehmung gefragt haben.

Was MS betrifft, er wusste durch die Prozessberichterstattung was UK ausgesagt hat, und konnte mit Sicherheit abschätzen welche Aussagen von Uk die Polizei für glaubhaft hielt oder nicht. Kurz gesagt er kann sich eine halbwegs glaubhafte Geschichte zurecht gelegt haben, die UK belastet.

Valentino schrieb:Wieso, konnte 2016 der Fundort nicht der Tatort sein?

wie @traces schon schrieb, genaugenommen muss man dabei betrachten, was die "Tat" ist.

Ganz zweifelsfrei kann man wohl ausschliessen, dass Peggy freiwillig und aus freien Stücken 16km bis an den Fundort gelaufen ist und ihr Mörder erst dort auf sie traf!
Also muss mindestens die Tat einer Entführung bereits vorher, an anderer Stelle, sehr wahrscheinlich in Lichtenberg zwischen Bushaltestelle und der Wohnung geschehen sein. Für diese Erkenntnis braucht man kein Hellseher sein.
Ob Peggy tot, schwer verletzt und gesund von Lichtenberg wegverbracht wurde, und falls eines von den letzteren beiden Optionen, wo sie dann tatsächlich starb, ist dann wieder eine andere Frage...

traces schrieb:- Peggy lebend zuletzt in Lichtenberg gesehen wurde

Da ist unbetritten..sagt aber nichts über den Tatort aus!

es zumindest im öffentlich einsehbaren Bereich dort keine Sichtungen einer Tötung gab/ zu geben scheint

das erbringen der Leiche wurde auch nicht beobachtet

traces schrieb:- Peggy jedoch tot in einem Wald 16 km entfernt vom letzten Sichtungsort lag

??

traces schrieb:- eine Tat zumindest mit einem An- und Abgreifen des Opfers beginnt - und das wird sicherlich nicht im dortigen Wald stattgefunden haben

An dieser einsamen Stelle, halte ich eine Tötung für besser durchführbar als in einem kleinen Dorf wo auch immer da

otternase schrieb:anz zweifelsfrei kann man wohl ausschliessen, dass Peggy freiwillig und aus freien Stücken 16km bis an den Fundort gelaufen ist und ihr Mörder erst dort auf sie traf!

Das ist ohne Frage wahrscheinlich....aber kann es nicht sein das Peggy mit einer gut bekannten Person, zum späteren Fundort, LEBEND gebracht wurde

Lars01 schrieb:Hängt für mich davon ab, wie die Ermittler UK in der Vernehmung gefragt haben.

Absolut, nach dem wurde von Kröber gefragt

Ich empfehle die komplette Seite, das zitierte ist etwa in der Mitte:

Hierzu ein beispielhafter Auszug aus Gutachten:
...(Zusammenfassung RA Euler)....

Kröber: Als sie weg gerannt ist, wo hat sie denn da den Schulranzen gehabt?
Kulac: In der Hand.
Kröber: In der Hand. Und wieso ist sie gefallen, haben Sie das mitgekriegt?
Kulac: Da ist sie gestolpert über einen Stein.
Kröber: Aha. Wissen Sie, wo der Stein ist? Die Stelle, da ist ja eine ganze Reihe von Steinen auf dem Weg?
Kulac: Die Stelle weiß ich.
Kröber: Die Stelle wissen Sie. Und als sie dann hingefallen ist, wo lag dann der Ranzen?
Kulac: Da war der Ranzen vor ihr gelegen.
Kröber: Also in die Richtung, wo sie hinlaufen wollte?
Kulac:Ja. (Band II, 564)
 
Kulac: Am Knie hat sie geblutet, und am Kopf hat sie wenig geblutet.
Kröber: Am Knie - konnte man das sehen, war das Knie nackt? Oder was hatte sie denn an?
Kulae: Eine Jeanshose.
Kröber: Sie hatte eine Jeanshose an. Und wie konnte man das sehen
(BandII, 565)
Kröber: Hat sie denn noch, als sie dieses, nachdem sie hingefallen war, als sie dann weiter gegangen ist, hat sie da den Ranzen in der Hand noch gehabt, oder hat sie ihn da liegen lassen?
Kulac: Nee, den hab' ich ihr gegeben.
Kröber: Den haben Sie ihr gegeben? Und den hat sie dann auch mitgenommen, oder hat sie ihn dann ...
Kulac: Den hat sie mitgenommen. (Band II, 566)
Und den Schulranzen daneben, und dann zugedeckt mit Äste. (Band II, 571)
Kröber: Aha. Und wo hatten Sie in der Zeit den Schulranzen gehabt?
Kulac: Den hab' ich dann geholt noch. Zusätzlich.
Kröber: Also Sie haben erst die Peggy hoch getragen, und anschließend haben Sie den Schulranzen hoch getragen?
Kulac:Ja.
Kröber: Alleine?
Kulac: Ja.
Kröber: Und wo haben Sie den Schulranzen dann hingetan?
Kulac: Auch in den Kofferraum. Und auch zugedeckt mit der Decke
(Band II, Bl. 574)

Quelle: http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

otternase schrieb:Also muss mindestens die Tat einer Entführung bereits vorher, an anderer Stelle, sehr wahrscheinlich in Lichtenberg zwischen Bushaltestelle und der Wohnung geschehen sein. Für diese Erkenntnis braucht man kein Hellseher sein.
Ob Peggy tot, schwer verletzt und gesund von Lichtenberg wegverbracht wurde, und falls eines von den letzteren beiden Optionen, wo sie dann tatsächlich starb, ist dann wieder eine andere Frage...

Wieso muss Peggy schon verletzt oder Tod sein bevor es in den Wald gebracht wurde?

@Valentino

Du erwartest doch nicht wirklich, dass die Ermittler aus dem Nähkästchen plaudern?
Sie werden bestimmte Merkmale festgestellt haben, die sie zu diesem Ergebnis haben kommen lassen.
Es wäre ausgesprochen dumm, die in die Öffentlichkeit hinauszuposaunen.
Am besten, sie erklären einem möglichen, damals nicht festgestellten Täter, worauf er bei seiner Aussage achten muss, damit man ihm die Tat nicht nachweisen kann.

@margaretha
Danke für deinen Beitrag. Sehr erhellend.
Es gibt aber 2 Stellen, die wegen des logischen Schnittes als zusammengesetzt gelten könnten.

Damit meine ich nicht, dass du die verändert hättest, sondern, dass diese an anderer Stelle so veröffentlicht wurden. Also kein Vorwurf an dich.

emz schrieb:Du erwartest doch nicht wirklich, dass die Ermittler aus dem Nähkästchen plaudern?

Ja das ist richtig, aber ich rede hier nicht mit Ermittlern... deswegen wegen nochmal,welche Anhaltspunkte hat die Polizei 2016 zu diesem EINDEUTIGEN Ergebniss geführt?

Mehrere Personen haben Peggy kurz vor ihrem Haus noch gesehen, und dann verschwindet sie spurlos auf den letzten Metern. Und jetzt bekommt niemand etwas mit. Es vermisst sie auch keiner, bis abends Peggys Mutter nach Hause kommt und sie nicht vorfindet. Vielleicht muss diese Hypthese, dass sie auf den letzten Metern verschwand, auch noch einmal überprüft werden. Vielleicht hat sie ja doch noch das Haus erreicht und ist da mit jemandem zusammengetroffen und mit dieser Person gleich wieder weggegangen.

Alex9247 schrieb:Noch eine andere Feststellung an die Allgemeinheit gerichtet: für einige scheint sich das damalige Geständnis und die Bezichtigung des MS durch UK wirklich damit zu begründen, dass auf dem Vatertagsausflug gescherzt wurde. Aber weder im Scherz, noch gab es andere Anzeichen, dass der Ranzen nicht bei der Leiche zu sein scheint. Woher wusste UK das dann? Dies ist auch anderen Usern bereits aufgefallen.
Auch das er verbrannt wurde und es von UK bezüglich dessen diese Heizraum Aussage gibt ist sehr verdächtig. Er hätte ja auch einfach erfinden können, dass der Ranzen entsorgt wurde... Oder mit der Leiche zusammen begraben, versenkt etc. Aber nein, er sagte es so aus, wie es nun auch zu sein scheint.

margaretha schrieb:Hallo nein, der Ulvi K. sagte damals das der Ranzen bei ihnen im Heizungskeller versteckt wurde bevor ihn sein Vater nach 3 Tagen zur sondern nach 3 Tagen zur Müllhalde nach Naila gebracht haben soll. In Ulvis Version wurde der nicht verbrannt und zudem soll das Haus der Familie K. zeitnah zum Verschwinden durchsucht worden sein.

Es ging ja aber um den Zusammenhang. Ob er zwischendurch abweicht und sich was ausdenkt, oder ihm sein Vater das sogar so gesagt hat, weil er weiß das sein Sohn nicht den Mund halten kann... Das alles wissen wir nicht.

Aber es ist doch ein großer Zufall, dass UK wusste, dass Ranzen und Leiche nicht beisammen sind. Da er sowohl seinen Vater, als auch MS beschuldigte, würde mich nicht wundern wenn am Ende beides stimmt und MS deshalb den Ranzen erst später entsorgt hat.
Ich habe vorhin ein älteres Video gesehen, welches schön einfach auf einer Karte darstellte was ausgesagt wurde. In dem Szenario war UK mit der toten Peggy nicht allzu weit weg von zuhause. Er könnte als er sie an die Seite legte um seinem Vater bescheid zu sagen den Ranzen schon mitgenommen haben. Beim absetzen des Ranzen kann die Jacke gleich mit runter gerutscht sein und somit hatte er eh beides in der Hand, was erklären würde warum dies beides nicht bei der Leiche war.
Er geht Heim, berichtet, der Vater kümmert sich mit UK um den Abtransport und übergibt die Leiche später M.S. Dies würde zu Florians Aussage passen.

An dieser Geschichte stört mich persönlich nur, dass der Vater dabei wäre. Auch wenn er angeblich schon am Telefon von uk dessen bezichtigt wurde, was mich bis heute sehr wundert warum er das gemacht hat, ohne nutzen... Denn er wusste ja nichts vom abhören.

Bloß wenn, dann hätte die Polizei ja zwei Namen von MS gesagt bekommen... Aber es ist von einem die Rede, gegen den nicht ermittelt wird... Dies schließt den Vater eigentlich auch wieder aus. Kompliziert...

Valentino schrieb:Ja das ist richtig, aber ich rede hier nicht mit Ermittlern... deswegen wegen nochmal,welche Anhaltspunkte hat die Polizei 2016 zu diesem EINDEUTIGEN Ergebniss geführt?

Woher sollen wir das denn wissen, wenn die Ermittler es nicht verraten?
Das mit dem Hellsehen, das ist halt schwierig :troll:

Valentino schrieb:Wieso muss Peggy schon verletzt oder Tod sein bevor es in den Wald gebracht wurde?

Mal ein paar Fragen an dich:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Peggy freiwillig an diesem Tag nach der Schule beim damaligen Wetter mit einem (oder mehreren) Erwachsenen in den Wald rausfährt?

Welchen Grund könnte es geben, dass sie es getan hätte?

Welchen Grund hätten ein oder mehrere Erwachsene gehabt, mit einer lebenden Peggy in den Wald zu fahren, um sie dort zu töten?