Peggy Knobloch

@emz
Ja da hast recht.. mit handy hab ich nur beschränkten zugriff oder zu blöd es zu finden... 😂

otternase schrieb:Egal, mir geht es darum, ob es wirklich denkbar ist, dass Peggy von 13Uhr15 bis 19 Uhr allein und frei unterwegs im Ort war, ohne mit irgendjemandem zu sprechen, mit irgendjemandem sich zu treffen, ohne von irgendjemandem zuverlässig gesehen zu werden? Gerade auch aufgrund der Beschreibung ihres Wesens in AK XY erscheint mir das sehr unwahrscheinlich.

Daher eben gehe ich davon aus, dass sie auf ihren Mörder sehr bald nach 13Uhr15 getroffen ist.

So sehe ich das auch.

Bei der Sichtung aus dem Bus heraus soll sich Peggy am Marktplatz in der Höhe Kirchgasse befunden haben, also den Henri-Marteau-Platz, auf dem sie angeblich auf Ulvi Kulac getroffen sein soll, schon überquert haben und befand sich damit etwa 30 m von der Haustür entfernt.

Wie war das im Wohnhaus? Wieviele Parteien lebten da und man liest immer was von Hinterhaus. Ist das Haus innen denn recht verwinkelt und war die Haustüre grundsätzlich unverschlossen?

Hätte man Peggy da unbemerkt abpassen können -etwa jemand der wusste das SK und EÜ an dem Tag mittags nicht da sein werden – und sie 'entführen' können?

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@otternase
Ich kann immer noch nicht erkennen, warum die Sichtungen nach 14 Uhr unwahrscheinlich sein sollen, ich vermute, Deine Hypothese geht dahin, dass das Mädchen vermutlich nicht 5 Stunden ohne direkten Kontakt verbracht haben kann.
Ich halte das aber erstens für möglich und halte es auch für möglich, dass sie noch Kontakte hatte, die aber aus verschiedenen Gründen keine Aussage machen wollten. Möglich ist alles.
Nach den mir bekannten Schilderungen war die Peggy quasi ein Schlüsselkind (jedenfalls bei Spätschichten der Mutter und ohnehin oft selbständig unterwegs.

@margaretha
@otternase

Wenn man die andere Hypothese wählt und davon ausgeht, dass der fatale Kontakt eher zeitnah gegen 14 Uhr erfolgte, dann müsste es entweder der unbekannte Dritte, der just in diesem Moment mit dem Personenkraftwagen vor ihr stand (sehr unwahrscheinlich) oder jemand, der sie am oder im Haus (die Haustüre stand wohl offen, man konnte also im Flur theoretisch auf der Lauer stehen) abfing (möglich) oder es ist eben im Haus später etwas passiert durch Bewohner oder Hinzugekommene (etwaige Besucher). Wie die Wahrscheinlichkeiten sind, mag jeder selbst beurteilen, möglich ist alles.

Dass das Verschwinden gegen 14 Uhr erfolgt sein soll, ist offenbar auch die (ursprüngliche) Hypothese der Mutter (die selbst aber erst gegen 20 Uhr erschien). Die Nachbarn im Haus (Jens B.) und Jasmin K. (Schwester) haben sie scheinbar an diesem Tag nicht gesehen. Damit ist es sowohl möglich, dass Peggy kurz im Hause war und alleine wieder ging oder auch mit jemand anderem oder eben auch vor dem Hause.
Für @emz fiele mir da noch das Gasthaus ein, das exakt an der Stelle der 13.14-Uhr-Sichtung (laut Gudrun R.: 13.30 Uhr) liegt, dann stellte sich natürlich die Frage, wieso man davon nichts weiß.

@Apolloniana

Apolloniana schrieb:Der Tag des Verschwindens von Peggy war ein Montag. Hatte die Schlossklause an diesem Tag Ruhetag?

Ja, das war wohl der Ruhetag.


Frankenpost, 01. Februar 2002

Demnach war Hansi F. gegen 13.20 Uhr, dem Zeitpunkt, als Peggy Knobloch auf dem Heimweg von der Schule zum letzten Mal zweifelsfrei lebend gesehen wurde, im elterlichen Gasthaus und aß Hasenbraten. Einem Nachbarn brachte er dann noch das Mittagessen vorbei, bevor er gemeinsam mit einem Kumpel bei einem Bekannten ab etwa 13.45 Uhr Holz aufschlichtete. Gegen 15.45 Uhr kam er zurück in die Gaststätte, wo die Familie am Ruhetag gerade mit Putzen beschäftigt war. Gemeinsam fuhr man dann gegen 16.30 Uhr in die Wohnung der Schwester nach Issigau zum Kaffeetrinken. Etwa eine Stunde später kehrte die Familie nach Lichtenberg zurück. Hansi F. duschte, zog sich um und trampte etwas später mit dem früheren Lichtenberger Bürgermeister Herbert Heinel nach Naila, um in seine Stammkneipe zu gehen.
Wie Gerda F. weiter schildert, ist Hansi auch dort - und später in einem anderen Gasthaus, wo er etwas aß - von Zeugen gesehen worden. Kurz nach 22 Uhr - er war wieder getrampt - sei ihr Sohn wieder zu Hause gewesen und habe den Rest des Abends vor dem Fernseher verbracht.

Frankenpost, 25. Oktober 2002

Die Gaststube der "Schloßklause" in Lichtenberg ist gut besetzt wie immer. Nach den üblichen Ruhetagen am Montag und Dienstag hat die Familie K. das Wirtshaus wie gewohnt geöffnet. Rein äußerlich scheint das Medienspektakel vom Dienstag, als Staatsanwaltschaft und Polizei den 24-jährigen Sohn der Familie vor der Presse als Peggys mutmaßlichen Mörder präsentierten, nichts geändert zu haben.
...
Danach habe er noch einem Nachbarn das Mittagessen vorbei gebracht, bevor er gemeinsam mit einem Kumpel bei Bekannten ab etwa 13.45 Uhr Holz aufschichtete. Gegen 15.45 Uhr sei er dann wieder in die Gaststätte gekommen, wo die Familie am Ruhetag gerade mit Putzen beschäftigt war. Gemeinsam sei man gegen 16.30 Uhr zu Ulvis Schwester nach Issigau zum Kaffeetrinken gefahren.

wieso J.K. Sie war in Kindergarten. Sie jetzt auch noch da mit rein hängen unter aller Sau, so kann wieder gelöscht werden der Kommentar.
Ist ja hier sowieso egal, hier kommt ja jeder Name die überhaupt nichts mit der Sache zu tun haben ins Spiel.
Die Schwester, war viel zu klein.
Kein Hirn manche Leute

@MaryPoppins

Wollen Sie etwa behaupten, dass sich Elke Grassner-Reitzner von www.nordbayern.de das Zitat nur ausgedacht hat?

>>> ... fällt schnell auf, dass lediglich BI die "Originalquelle" sein kann

Können Sie Ihre Behauptung belegen? Die BI wird in dem ganzen Bericht nicht erwähnt. Wie kommen Sie darauf, dass der Satz von der BI stammt? Die Autorin sagt doch, dass der Satz („eine gute Zusammenfassung der Aktenlage“) von der Staatsanwaltschaft stammt. Sie können ja gerne davon überzeugt sein, das www.nordbayern.de sich solche Zitate ausdenken könnte und dass dass das Buch von Lemmer/Jung nicht der Aktenlage entspricht. Aber es gibt halt auch andere, die www.nordbayern.de für glaubwürdiger und vertrauenswürdiger als die allermeisten hier halten, die krampfhaft Lemmer/Jung für nicht glaubwürdig erachten wollen.

Und gerade die Auslandsspuren waren immerhin so konkret, dass auch die Ermittler diesen sehr konkret nachgegangen waren. So soll die Polizei extra einen neuen rückdatierten Kinderausweis veranlasst haben. Abgeblich wegen Tschechien. Auch sind die Ermittler in die Türkei gereist. Also scheint diesbezüglich auch so einiges Konkretes in den Ermittlungsakten zu finden sein bzw. die Ermittler die Spuren für plausibel gehalten haben.

Die Auslandsspuren sind im übrigen auch nicht weniger wahrscheinlich, als die ziemlich absurde Theorie, man könnte am helllichten Tage zur Mittagszeit eine längere Verfolgungsjagd über mehrere hundert Meter und eine Tötung mit bloßen Händen ohne nachweisbare Tatspuren im öffentlichen Raum eines Ortes begehen, ohne dass irgendjemand Schreie hört oder irgendjemand wenigstens die Verfolgung mitbekommt. Und das alles in der Nähe von Häuserreihen und hellhörigen Schrebergärten bzw. zu einer Uhrzeit, wo Kinder Schulschluss haben, Bürger mit dem Hund ausgehen oder sich um ihre Schrebergärten kümmern. Ein perfekter Mord im öffentlichen Raum eines Ortes am helllichten Tag ohne jede handfesten Spuren bzw. Tatzeugen in Bezug auf Tatort, Tatwerkzeuge, Tatzeit. Und dann zudem noch eine ziemlich optimale unbeobachtete Beseitigung des Tatopfers, so dass man am angeblichen Tatort keine Spuren zurück lässt (keine Blutspuren, keine Kampfspuren, keine Sachen des Opfers, keine Zeugen,...). Und das alles von einem, der körperlich und geistig nicht die besten Voraussetzungen für so eine Meisterleistung mit sich bringt und auch weder er, noch seine angeblichen Helfer bei der Beseitigung den Eindruck machen, dass diese der Polizei geistig so überlegen wären, dass sie es tatsächlich 15 Jahre durchhalten könnten, keine Fehler zu begehen, so dass man auch 15 Jahre später keinen Sachbeweis findet.

Gerade die absolute Erfolgslosigkeit der Ermittler (keine handfesten Erkenntnisse über den Tatort, keine handfesten Erkenntnisse über die Tathandlungen, keine handfesten Erkenntnisse über Tatwerkzeuge, lange Zeit keine Erkenntnisse über den Verbleib des Tatopfers, keine Tatzeugen, ...) deutet ziemlich stark darauf hin, dass die Tat mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit nicht im öffentlichen Raum von Lichtenberg und auch nicht in den Wohnungen der bisherigen Verdächtigen stattgefunden haben kann, sondern sehr wahrscheinlich ganz woanders. Denn auch Ermittler können ja nicht zaubern und daher auch nur im Nichts herumstochern, wenn sich vor Ort keine Anhaltspunkte finden lassen, worauf man weitere Erkenntnisse aufbauen könnte.

Wer daher heute noch an UK als möglichen Täter festhalten möchte, der müsste von einer ziemlichen Inkompetenz der Ermittler ausgehen, die nicht einmal in der Lage sind, innerhalb von 15 Jahren einem sehr leicht beeinflussbaren und zeitweise auch redebereiten Menschen eine angebliche Tat nachzuweisen, die angeblich am helllichten Tag im öffentlichen Raum stattgefunden haben soll.

Da dürfte es erheblich naheliegender sein, dass der Grund für diese völlige Erfolgslosigkeit der Ermittler darin liegt, dass der Tatort und die Tathandlungen an einem völlig anderen Ort zu suchen sind und man deshalb so im Nebel stochert, weil das erst einmal die Suche nach dem Heuhaufen ist, in dem man erst dann überhaupt nach der Nadel suchen kann. Die auch nach 15 Jahren weiter andauernde nahezu völlige Erkenntnisfreiheit der Ermittler in Bezug auf Tatort und Tat spricht jedenfalls erheblich eher dafür, dass Peggy am Tag des Verschwindens lebend und nicht gegen ihren Willen (damit recht lautlos bzw. unauffällig) Lichtenberg verlassen hat und dann ganz woanders und vermutlich auch zu einer anderen Zeit die Tathandlungen stattgefunden haben (in diesem Zusammenhang erscheinen die angeblichen Sichtungen um den roten Mercedes mit ausländischen Kennzeichen und kleinen anderen Mädchen jedenfalls nicht unplausibel). Und auch der jetzige Auffindeort in ca. 15km Entfernung spricht nicht dagegen. Im Gegenteil wäre es gerade für einen ausländischen Täter durchaus nachvollziehbar und nicht dumm, Peggys Leiche wieder in die Nähe von Lichtenberg zurück zu bringen, um genau das zu erreichen, was jetzt viele glauben, nämlich dass die Auslandsspuren von vielen jetzt einfach ausgeschlossen werden.

Ich weiß nicht, wann es publik geworden ist, dass es mehrere Zeugen gab, die Peggy beim Einsteigen in einen roten Mercedes mit ausländischen Kennzeichen gesehen haben wollen. Wenn diese Beobachtungen aber stimmen sollten, dann könnte die Sache dem Fahrer des roten Mercedes ab dem Moment, wo die Beobachtungen publik wurden, vielleicht zu heiß geworden sein, so dass Peggy nunmehr verschwinden musste. Und indem man die Leiche dann in die Nähe von Lichtenberg zurück brachte, würde man die Spuren bzw. den Verdacht dann recht erfolgsversprechend - wie man am Forum hier gut erkennen kann - auf einen eher ortsnahen Verdächtigen lenken bzw. den Ermittlern den Eindruck vermitteln, dass diese die "rote Mercedes Spuren" als nicht mehr relevant abhaken können.

Ich halte es jedenfalls weiterhin für nicht ausgeschlossen (und auch für erheblich wahrscheinlicher als eine Tötung in Lichtenberg am helllichten Tag mit angeblicher Verfolgungsjagd), dass die Sichtungen mit dem roten Mercedes stimmen könnten, Peggy im Ausland war, dort noch eine gewisse Zeit (Wochen, vielleicht Monate) lebte, dem Täter die Sache dann zu heiß wurde, Peggy dann tötete und zum jetzigen Auffindeort zurück brachte, um von sich abzulenken.

@GeorgeThorne

GeorgeThorne schrieb:Für @emz fiele mir da noch das Gasthaus ein, das exakt an der Stelle der 13.14-Uhr-Sichtung (laut Gudrun R.: 13.30 Uhr) liegt, dann stellte sich natürlich die Frage, wieso man davon nichts weiß.

Muss ich jetzt nicht verstehen :D ?

GeorgeThorne schrieb: Damit ist es sowohl möglich, dass Peggy kurz im Hause war und alleine wieder ging oder auch mit jemand anderem oder eben auch vor dem Hause.

Ohne das für sie bereigestellte Essen anzutühren und mit dem Schulranzen?

GeorgeThorne schrieb: Dass das Verschwinden gegen 14 Uhr erfolgt sein soll, ist offenbar auch die (ursprüngliche) Hypothese der Mutter (die selbst aber erst gegen 20 Uhr erschien). Die Nachbarn im Haus (Jens B.) und Jasmin K. (Schwester) haben sie scheinbar an diesem Tag nicht gesehen.

Wenn du als Mutter weißt wann Unterrichtsschluß ist und das Kind eigentlich daheim sein sollte aber nichts dafür spricht das Peggy nach der Schule je daheim (also in der Wohnung) angekommen ist (Essen noch da, Schulranzen hingegen fehlt) dann ist das ein logischer Rückschluß, der ja unter anderem dadurch gestützt wird das der Nachbar Jens B. sie auch nicht sah.

@margaretha

die ja unter anderem dadurch gestützt wird das der Nachbar Jens B. sie auch nicht sah.

und aus dem Geräusch der zuschlagenden Haustür auf der Straße kann man nicht ableiten, wie es sich im Haus angehört hat. (Anmerkung zum Video)

@emz

emz schrieb:und aus dem Geräusch der zuschlagenden Haustür auf der Straße kann man nicht ableiten, wie es sich im Haus angehört hat. (Anmerkung zum Video)

Jepp und wie diese 2001 schebberte (oder auch nicht) ist ja auch unbekannt.

-9- schrieb:Wollen Sie etwa behaupten, dass sich Elke Grassner-Reitzner von www.nordbayern.de das Zitat nur ausgedacht hat?

>>> ... fällt schnell auf, dass lediglich BI die "Originalquelle" sein kann

Können Sie Ihre Behauptung belegen? Die BI wird in dem ganzen Bericht nicht erwähnt. Wie kommen Sie darauf, dass der Satz von der BI stammt? Die Autorin sagt doch, dass der Satz („eine gute Zusammenfassung der Aktenlage“) von der Staatsanwaltschaft stammt. Sie können ja gerne davon überzeugt sein, das www.nordbayern.de sich solche Zitate ausdenken könnte und dass dass das Buch von Lemmer/Jung nicht der Aktenlage entspricht. Aber es gibt halt auch andere, die www.nordbayern.de für glaubwürdiger und vertrauenswürdiger als die allermeisten hier halten, die krampfhaft Lemmer/Jung für nicht glaubwürdig erachten wollen.

Ob sich Elke Grassner-Reitzner das aus den Fingern saugt oder von der BI Seite übernimmt, oder das sonstwo "erfragt" ist mir ehrlichgesagt egal. Hätte sie mit besagter "Staatsanwaltschaft" selbst ein Gespräch geführt, würde sie ihren Interviewpartner wohl auch namentlich nennen, die Info kommt also von "unbekannter"(?) Quelle.
Bei Quellenrecherche findet man seltsamerweise nur nordbayern.de, die dieses Zitat überhaupt führen und da wird lediglich "die Staatsanwaltschaft" zitiert. Wer genau soll das gewesen sein?
Solange ein solches Zitat ohne Quellenangaben oder Name der aussagenden Person (was bei seriösem Journalismus Standard ist) getätigt wird, ist die Aussage mehr als zweifelhaft.
Und wieso sollte nun ICH eine Quelle suchen?
Die Frage ist doch unmissverständlich: welcher Staatsanwalt soll diese Aussage wann wo getätigt haben? Vor Gericht, in einem Interview,...?

@MaryPoppins
Quellenangaben kenne ich aus der wissenschaftlichen Literatur, nicht aber aus der Presse.
Im Gegenteil: ein Journalist betreibt in der Regel Quellenschutz. Wenn dann jemand aus der Staatsanwaltschaft etwas Inoffizielles sagt, möchte der möglicherweise (sehr wahrscheinlich) nicht genannt werden, um nicht mit Vorgesetzten oder Kollegen darüber diskutieren zu müssen.
Wenn also Staatsanwalt X das das dem Reporter Y von "Nordbayern" gesagt hat, dann ist das keine Agenturmeldung, welche die gesamte bundesdeutsche Presse fleißig voneinander abschreibt.

@margaretha
In der Tat. So dürfte sich die Mutter das vorgestellt haben, für mich nachvollziehbar.
Ob der Ranzen abgestellt wurde und später geholt (möglicherweise vom Täter) oder nicht abgestellt wurde, alles ist möglich, insbesondere eben auch, dass Peggy tatsächlich nicht ins Haus gegangen war, mir erscheint es aber wahrscheinlicher, dass sie zumindest mal kurz drinnen war, das ist aber eine Hypothese (eine von vielen ganz offensichtlich).

@-9-
Die Hypothese, wie sie zur Verurteilung seinerzeit geführt hatte, halte ich ebenfalls für extrem gewagt, in dieser Fassung schon fast für abwegig.
Das Verbringen ins Ausland finde ich aber auch nicht naheliegend. Da ja zunächst von einem Vermisstenfall ausgegangen wurde, kann der ein oder andere durchaus noch Spuren beseitigt haben, insbesondere innerhalb eines Hauses (welches auch immer). Die Tötung dürfte ohnehin relativ spurlos erfolgt sein, bislang ist zumindest kein Hinweis auf am Skelett sichtbare Gewalt verlautbart worden, ich halte das auch eher für unwahrscheinlich. Daher erscheint mir der Tatort innerhalb eines Hauses am Wahrscheinlichsten und das erklärt auch die praktisch nicht vorhandene Spurenlage.
Das jemand aus Tschechien zur Vertuschung wieder zurück fuhr, erscheint mir zwar toll ausgeklügelt, realistisch aber unwahrscheinlich.

Warum hier ständig Aversionen gegen die (ehemalige) Bürgerinitiative erscheinen, ist mir genauso schleierhaft wie deutlich gewagtere Hypothesen. Die einen sprechen den Ulvi, die anderen die Mutter heilig.
Mir ist das zu viel Religion. Die Fakten legen doch deutlich klar, dass in dem Dorf es nicht nur einen Bösen gibt und alle anderen Gute sind, da herrschen offensichtlich sehr viele Grautöne, die möglicherweise für das Tötungsdelikt irrelevant sind, möglicherweise aber auch nicht. Solange man das Motiv nicht kennt, kann man nichts sicher ausschließen.

GeorgeThorne schrieb:Warum hier ständig Aversionen gegen die (ehemalige) Bürgerinitiative erscheinen, ist mir genauso schleierhaft

nur für mich gesprochen gibt es da zwei Gründe:
1) die Schmierkampagne gegen die Mutter. Hätte sich die BI auf die Verteidigung des UK beschränkt und nicht daraus einen Angriff auf die Mutter der Ermordeten gemacht, wäre das was anderes. Hier aber wurde alles versucht, die Mutter mit Dreck zu bewerfen
2) das Kleinreden der nachgewiesenen Übergriffe des UK auf andere Kinder. Die Behauptung, das sei ja nicht schlimm, nur Spass gewesen, wörtlich zum Beispiel "er hätte damit niemandem geschadet", das ist eine so ekelhafte Denke, die man sonst nur von den schlimmsten Kinderschändern hört!

3) Fanatismus
4) Einseitigkeit
5) mangelnde Objektivität bis hin zum Schönen gewisser wissenschaftlicher Faktenlagen

@otternase

zu 2)
Beitrag von jaska (Seite 2.702)

"Fakt ist, dass der Angeklagte vor kleinen Jungen onanierte", führt die Staatsanwältin aus. "Fakt ist auch, dass es dabei nicht blieb. Er manipulierte an Kindern. Zur Durchsetzung seiner Ziele wendete er auch Gewalt an." "Es geht um die Würde der Opfer", stellt die Staatsanwältin fest. "Es ist für ein kleines Kind völlig irrelevant, ob der Angeklagte geistig zurückgeblieben ist oder nicht."

Ist überhaupt sehr lesenswert, was da sonst noch so steht.

@GeorgeThorne

GeorgeThorne schrieb:Im Gegenteil: ein Journalist betreibt in der Regel Quellenschutz. Wenn dann jemand aus der Staatsanwaltschaft etwas Inoffizielles sagt, möchte der möglicherweise (sehr wahrscheinlich) nicht genannt werden, um nicht mit Vorgesetzten oder Kollegen darüber diskutieren zu müssen.

Quellenschutz? Alles klar! Sorry, aber selbst die B**D schafft es, Namen ihrer Interviewpartner zu veröffentlichen! Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, dass ein ANWALT einem Pressemedium gegenüber "Inoffizielles" erzählt, aber nicht genannt werden möchte! Oder dass dieser Anwalt sich "verplappert" hat!
Also ich schliesse, dass es keine Quellenangabe und keinen Namen zu geben scheint, damit ist die Aussage für mich nicht brauchbar!
Das ganze erinnert an das Buch selbst, wo Tatsachen "verfremdet" wurden, man weiss aber nicht welche.
Das Rezept scheint bei beiden gleich: "Saug dir aus den Fingern, obs stimmt oder nicht!"

Also Leute, nehmt es mir nicht Übel, aber wenn man das alles liest, was hier stellenweise in der Phantasie von manch einem User/Mitglied erfunden und niedergeschrieben ist/wird, wie man untereinander umgeht, hat dies nichts mehr mit der Aufklärung des Fall Peggy zu tun.
Würde man mal die SOKO aus manchen Beitragsschreibern zusammenstellen, dann bräuchte die SOKO die Arbeit gar nicht aufnehmen, weil diese schon vorher zum scheitern verurteilt ist!

Wollte dies nur mal angemerkt haben.

@GeorgeThorne

wenn ich jetzt schon wieder sehe, dass Du schreibst, ohne Dir nahe treten zu wollen, auch Mitglieder der SOKO müssen mal schlafen!

Aversionen hat vermutlich auch die Bürgerinitiative gegen gewisse Menschen die dafür verantwortlich waren, das ein Unschuldiger 10 Jahre in der Psychiatrie eingesperrt war.

Vielleicht sollte man auch etwas Empathie für die anderen Opfer dieses Falles aufbringen.

LaDaya schrieb:das ein Unschuldiger 10 Jahre in der Psychiatrie eingesperrt war.

Dort saß er wegen der Missbräuche. "Unschuld" ist scheinbar ein dehnbarer und pervertierbarer Begriff^^