Peggy Knobloch

lawine schrieb:das spräche dann deiner Meinung nach dafür, dass seine Geständnisse zum Missbrauch Peggy nicht aus früheren Erlebnissen mit einer Prostutuierten bzw seiner Freundin herrührt? Deinen Gedanken zu Ende gedacht: UK hätte, weil sonst kaum sexuelle Erfahrung vorhanden - tatsächliches Erleben mit Peggy geschildert - Hut ab :)

Da vergisst du wieder den wahrscheinlich mindestens exzessiven Pornokonsum... ^^ :-D

Frau.N.Zimmer schrieb:Letztendlich spielt es auch keine große Rolle, Erfahrung ist Erfahrung ergal mit wem. Es geht ja auch nicht darum, dass er ein Super-Lover gewesen sein muss. Es ging mir darum, dass er sehr wohl sexuelle Erfahrungen gesammelt hat. " Doktorspiele" hatte er sicher nicht mehr nötig um seinen und andere Körper zu erfahren. Was bleibt ist sexueller Missbrauch an Kindern.

Warum die mehr oder weniger vorhandene sexuelle Erfahrung immer wieder als Beleg dafür herangezogen wird, dass sexueller Missbrauch von Kindern stattgefunden hat, ist und bleibt mir schleierhaft. Das hört sich ja fast so an, als ob eine erwachsene Person, die über nullkommanull sexuelle Erfahrung verfügt, keinen Missbrauch begehen würde, wenn sie sexuelle Handlungen vor oder an Kindern ausführt...

Die Schuldunfähigkeit bezüglich dieser Taten wurde bei U.K. schließlich wegen seiner intellektuellen Einschränkungen angenommen - und die kann man mit wie auch immer ausgeprägter sexueller Erfahrung nicht wegdiskutieren.

Naja, die Diskussion über dieses aus meiner Sicht absolut nebensächliche Detail ist für mich nun aber wirklich erledigt.

Viel interessanter finde ich Jaskas Hinweis auf die 3sat-Dokumentation:

Gemeinsam mit dem renommierten Glaubwürdigkeitsgutachter Günther Köhnken und dem Vernehmungsforscher Jo Reichertz beleuchtet die Reportage, die Sie am Mittwoch, 1. April 2015, 23.50 Uhr sehen können, die Aussagen von Ulvi K. neu. Filmautorin Nadja Malak geht der Frage nach, wie es zu dem falschen Geständnis kommen konnte. Sie zeigt die Widersprüche des Verfahrens auf, beleuchtet die Arbeit der Polizei und geht der Frage nach, wie schwierig es ist, ein falsches Geständnis zu entlarven.
Quelle: http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/181187/index.htmlText

Prof. Dr. Günter Köhnken ist einer der renommiertesten Experten auf dem Gebiet der Aussagepsychologie. Von dem ist kaum etwas anderes als eine fachlich hochkompetente, wissenschaftlich fundierte Bewertung zu erwarten. Diese Sendung könnte also sehr aufschlussreich werden!

Eigentlich wollte ich mich ja erst nach XY im Juni wieder hier einbringen,aber da ich nun
von der Sendung am 1.04.15 weiß bin ich nun schon wieder da.

Das hört sich spannend an mit der Reportage wenn sich mal ein echter Experte mit
wohl großem Ruf um die Geständnisse des UK gekümmert hat.

Bin sehr sehr gespannt was er zu denen sagt.

Ich hätte mich mit UKs Geständnisse hier nicht mehr auseinandergesetzt ,fiel zu
kompliziert für einen Laien sich unter denen etwas vorzustellen was den Wahrheitsgehalt
angeht.

Man muss auch zugeben können wann ein Laie mit seinem Latain am Ende ist und
das bin ich bei den Geständnissen.

@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:Warum die mehr oder weniger vorhandene sexuelle Erfahrung immer wieder als Beleg dafür herangezogen wird, dass sexueller Missbrauch von Kindern stattgefunden hat, ist und bleibt mir schleierhaft.

Wo hab ich das geschrieben? Ich habe mehrfach betont, dass es mir um die angeblichen " Doktorspiele " geht. " Doktorspiele machen unerfahrene Kinder unter Gleichaltrigen.
Auch wenn U.K. nach dem Gerede seiner Betreuerin, ein kleiner Bub mit 8 Jahren war, er hatte die sexuelle Erfahrung eines Mannes!

Einen Beleg für die Missbräuche brauche ich wirklich nicht suchen. Die Missbräuche sind erwiesen!

@Frau.N.Zimmer
ich denke es geht darum, dass sexuelle Erfahrungen nicht automatisch bedeuten, dass es sich nicht um sogenannte "Doktorspiele" gehandelt haben kann. Wobei diese "Doktorspiele" natürlich übergriffig und missbräuchlich waren. Aber auch das gibt es bei Kindern. Kinder die sexuell übergriffig werden/sind, werden allerdings nicht als Täter angesehen, sondern auch als Opfer.
Da ist natürlich dann die Frage, wie dies bei UK bewertet wird. Schuldfähig ist er nicht. Da er ja nicht den geistigen Stand eines gesunden erwachsenen Mannes hat, offenbar aber die sexuellen Erfahrungen (wobei wir ja nicht genau wissen, um welche es sich tatsächlich handelt). Man kann allerdings auch als Erwachsener sexuell übergriffig sein gegenüber Kindern, ohne je sexuelle Erfahrungen mit anderen Erwachsenen gehabt zu haben. Das eine begünstigt weder das eine, noch schliesst es das aus.
Man muss differenzieren und das wurde ja gemacht, die Schuldfähigkeit betreffend. Da spielt es dann offenbar keine Rolle, ob er reguläre sexuelle Erfahrungen (welcher Art auch immer) hatte oder nicht. Trotzdem sind die Taten Missbrauch.

http://www.zartbitter.de/gegen_sexuellen_missbrauch/Muetter_Vaeter/4200_doktorspiele_oder_sexuelle_uebergriffe.php

@Tussinelda

Aus Deinem Artikel:

. Sie werden unter Kindern gleichen Alters oder gleichen Entwicklungsstandes mit maximal zwei Jahren Altersunterschied gespielt.

Mir geht es nicht um das Alter sondern den Entwicklungsstand. Durch seine einschlägigen sexuellen Erfahrungen hatte U.K. nunmal einen ganz anderen.
Und an U.K.s Erfahrung zweifle ich nicht. Seine Freundin hat immerhin vor Gericht ausgesagt.
Selbst die von ihm konsumierten Pornos zählen für mich zu Erfahrungen die ein 7Jähriger nicht hat.

Ich verstehe es so, dass U.K.s Praktiken auch hier keine " normalen" " Doktorspiele" waren, die Warnsignale treffen ja fast ausschließlich auf ihn zu.

Signale, bei denen Sie mit einer Beratungsstelle oder dem Jugendamt kooperieren sollten!

Ein Mädchen/Junge…

hat an „Doktorspielen“ ein größeres Interesse als an anderen altersgemäßen Spielen und Aktivitäten,
benutzt eine extrem sexualisierte Sprache und demütigt wiederholt andere Kinder oder Erwachsene mit sexistischen Schimpfwörtern,
versucht wiederholt , fremde oder uninteressierte Kinder in „Doktorspiele“ zu einzubeziehen,
versucht wiederholt, andere Kinder dazu zu überreden, die eigenen Geschlechtsteile oder die anderer Kinder zu berühren,
fordert wiederholt andere Kinder zu Praktiken der Erwachsenensexualität auf,
hat kein Verständnis für die Rechte anderer Kinder auf sexuelle Selbstbestimmung,
verletzt sich selbst oder andere wiederholt oder gezielt an den Genitalien,
überredet, verführt, besticht oder zwingt andere Kinder mit körperlicher Gewalt oder Drohungen zu „Doktorspielen“,
erlegt anderen Kindern unter Anwendung von verbalen Drohungen oder körperlicher Gewalt ein Schweigegebot über sexuelle Handlungen im Rahmen von „Doktorspielen“ auf.

@Frau.N.Zimmer
er hatte andere Erfahrungen, aber wohl nicht den entsprechenden psychischen Entwicklungsstand eines Erwachsenen, den körperlichen und hormonellen hatte er natürlich. Wie gesagt, Erfahrungen spielen da bestimmt eine Rolle, muss man aber immer im Zusammenhang mit seiner geistigen Reife sehen. Und auch wenn er keine Erfahrungen gehabt hätte, wären es Übergriffe, wäre es sexueller Missbrauch. Denn das gibt es auch bei "Doktorspielen". Darauf wollte ich hinaus. Ist eben die Frage, ob er es so verstand oder nicht. Offenbar nicht, deshalb ist er schuldunfähig. Was keine Relativierung darstellen soll.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ich denke es geht darum, dass sexuelle Erfahrungen nicht automatisch bedeuten, dass es sich nicht um sogenannte "Doktorspiele" gehandelt haben kann. Wobei diese "Doktorspiele" natürlich übergriffig und missbräuchlich waren

Übergriffige Doktorspiele? Im Ernst?


Doktorspiele dienen nicht der Befriedigung, das sind einfach Erkundungen aus Neugierde. In einem für alle Beteiligte selbstbestimmten Rahmen und in einer Umgebung, die einen Abbruch erlaubt, falls einem Kind unwohl wird.

Im vorliegenden Fall haben wir einen erwachsenen, triebgesteuerten Mann, der seiner Lust nachgibt und dazu am Liebsten andere Menschen dabei hat. In Ermangelung erwachsener, also gleichwertiger Sexualpartner, hat er sich Kinder gesucht.
Alleine die körperlichen Unterschiede waren gewaltig, dann die Erfahrungen, die Drohungen und Einschüchterungen - hier haben nicht Kinder miteinander gespielt.
Die Initiative ging von Ulvi K. aus, er hatte sich Methoden überlegt, wann, wo und wie er am besten zu seiner Befriedigung kommt. Dazu dienten Lockmittel und Einschüchterungen, zuletzt auch Gewalt.


Natürlich kannst Du psychologisch damit argumentieren, dass er das nicht überblicken konnte. Deshalb auch die vermutete Schuldunfähigkeit, die beim Strafmaß berücksichtigt wurde.
Am Sachverhalt -dem teilweise schweren Sexuellen Missbrauch - ändert das nichts.

@jaska
ich habe auch nicht geschrieben, das es etwas am Sachverhalt ändert, man muss nicht gleich immer so übertreiben....genau wie bei der Aussage der Mutter, sie hat ihm angeboten, ihn, wenn sie nach Tcheschien fahren, auch zu Prostituierten zu fahren, er wollte das nicht.....trotzdem wird hier geschrieben, seine Mutter fuhr ihn zu Prostituierten, das ist einfach falsch dargestellt. Ich denke was genau mit "Doktorspielen" gemeint sein soll, wissen wir in diesem Zusammenhang nicht genau. Wahrscheinlich die Tat herunterzuspielen, andererseits geht man eben vom psychischen Entwicklungsstand eines Kindes aus bei Ulvi K. Natürlich macht das für die Opfer keinen Unterschied, welchen psychischen Gesundheitszustand Ulvi K hat. Aber es macht einen Unterschied bei der Bewertung der Tat. Das ist alles. Und wieso vermutete Schuldunfähigkeit? Ist die denn auch nicht erwiesen? Wenn sie das nicht ist, warum wurde er dann als schuldunfähig eingestuft?

jaska schrieb:Doktorspiele dienen nicht der Befriedigung, das sind einfach Erkundungen aus Neugierde. In einem für alle Beteiligte selbstbestimmten Rahmen und in einer Umgebung, die einen Abbruch erlaubt, falls einem Kind unwohl wird.

Das ist wohl der "Idealfall". Ich finde es aber naiv anzunehmen, dass solche Handlungen stets so ideal ablaufen. Was Kinder untereinander in diesem Bereich anstellen, kann sehr wohl auch in eine ziemlich ungute Richtung gehen.

Ich weiß also wirklich nicht, warum ständig und immer wieder dieser Begriff angeführt wird. Der ist in keinster Weise klar definiert und abgegrenzt. Als Gradmesser für die "Schuld" taugt er nichts. Und ein juristischer Terminus ist er erst recht nicht. Ich kann damit, zumindest in dem hier diskutierten Zusammenhang, überhaupt nichts anfangen.

jaska schrieb:Im vorliegenden Fall haben wir einen erwachsenen, triebgesteuerten Mann, der seiner Lust nachgibt und dazu am Liebsten andere Menschen dabei hat. In Ermangelung erwachsener, also gleichwertiger Sexualpartner, hat er sich Kinder gesucht.
Alleine die körperlichen Unterschiede waren gewaltig, dann die Erfahrungen, die Drohungen und Einschüchterungen - hier haben nicht Kinder miteinander gespielt.
Die Initiative ging von Ulvi K. aus, er hatte sich Methoden überlegt, wann, wo und wie er am besten zu seiner Befriedigung kommt. Dazu dienten Lockmittel und Einschüchterungen, zuletzt auch Gewalt.

U.K. war körperlich ein erwachsener Mann, und er hatte sicherlich z.T. körperliche Bedürfnisse eines erwachsenen Mannes. Vom Intellekt her war er aber auf dem Stand eines Grundschulkindes, und das bestimmte auch ganz entscheidend sein Verhalten: Er war gerne und oft mit Kindern zusammen; sie besuchten ihn, spielten zusammen an der Playstation, tauschten Spielzeugautos etc..

Die Diskrepanz zwischen physischen und psychischen Gegebenheiten bei U.K. war eine extrem ungünstige Kombination; sie führte wohl entscheidend zu seinen sexuellen Handlungen mit den Kindern. Aufgrund seiner geistigen Behinderung war er aber nicht ausreichend in der Lage, darin Unrecht zu erkennen; daher trifft ihn an diesen Vorfällen keine Schuld. Das besagt das Urteil von 2004 ganz klar. Wenn das Gericht eine solche gezielte, planvolle, bewusste Vorgehensweise angenommen hätte, wie du sie hier behauptest, wäre die Schuldfähigkeit mit Sicherheit nicht verneint worden.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:man muss nicht gleich immer so übertreiben

Nicht übertreiben, klarstellen.

Tussinelda schrieb: Ich denke was genau mit "Doktorspielen" gemeint sein soll, wissen wir in diesem Zusammenhang nicht genau.

Welchen Zusammenhang meinst Du? Die Interviews von Frau Rödel?

Tussinelda schrieb:Und wieso vermutete Schuldunfähigkeit?

Das war zugegebenermaßen schlecht ausgedrückt. Man konnte nicht ausschliessen, dass er bzgl. der Missbräuche nicht steuerungsfähig war, deshalb die Schuldunfähigkeit.


@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:Was Kinder untereinander in diesem Bereich anstellen, kann sehr wohl auch in eine ziemlich ungute Richtung gehen.

Das mag ich auch nicht ausschliessen. Dann ist es aber kein Spiel mehr.

Erdmännchen schrieb:Vom Intellekt her war er aber auf dem Stand eines Grundschulkindes

Ist das so? Die "Altersangabe" finde ich nur im Zusammenhang mit der Einschätzung Dr. Nedopils zu Ulvi K.s sexueller Vorstellungskraft ("Der Münchner Kriminalpsychiater Norbert Nedopil erklärte als Gutachter, der Angeklagte habe sexuell den geistigen Entwicklungsstand eines unter zehnjährigen Kindes." siehe: http://www.welt.de/print-welt/article264574/Der-Angeklagte-bestreitet-Mord-an-neunjaehriger-Peggy.html).
Ansonsten finde ich all das hier: Beitrag von jaska (Seite 2.452)
Sollte es hier weitere Quellen geben, die das Intellekt auf den Stand eines Grundschulkindes festlegen, würde ich das sehr gerne mal lesen.

Erdmännchen schrieb:Das besagt das Urteil von 2004 ganz klar. Wenn das Gericht eine solche gezielte, planvolle, bewusste Vorgehensweise angenommen hätte, wie du sie hier behauptest, wäre die Schuldfähigkeit mit Sicherheit nicht verneint worden.

Die Vorgehensweise ist unumstritten. Allein die Steuerungsfähigkeit ist hier entscheidend.

Ich bin mir ziemlich sicher, da täuschst du dich - dieser juristische Sachverhalt liegt meiner Meinung nach bei sämtlichen im Urteil festgestellten Taten U.K.s nicht vor.

Die Vergewaltigung an Peggy? Was war das?

Ist das so? Die "Altersangabe" finde ich nur im Zusammenhang mit der Einschätzung Dr. Nedopils zu Ulvi K.s sexueller Vorstellungskraft ("Der Münchner Kriminalpsychiater Norbert Nedopil erklärte als Gutachter, der Angeklagte habe sexuell den geistigen Entwicklungsstand eines unter zehnjährigen Kindes."

Diese Angabe findet man oft - nicht nur bezogen auf die sexuelle Vorstellungskraft:

Sein Entwicklungsstand wird mit dem eines 8- bis 10-jährigen Jungen gleichgesetzt.
Quelle: Wikipedia: Fall Peggy Knobloch

Schon damals gibt es Zweifel an der Schuld jenes Mannes, dem ein Gutachter vor Jahren den Entwicklungsstand eines Zehnjährigen attestierte.
Quelle: http://www.br.de/nachrichten/oberfranken/ulvi-peggy-prozess-100.html (Archiv-Version vom 11.01.2015)

Er hat einen IQ von 67, kann kaum lesen und schreiben, ansonsten ist sein Entwicklungsstand mit dem eines reifeverzögerten Zehnjährigen vergleichbar.
Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/peggy-knoblochs-moerder-ulvi-k-will-wiederaufnahmeantrag-a-823989.html

Ulvi, dem zu jener Zeit die geistige Reife eines Zehnjährigen attestiert wurde
Quelle: http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-zweifel-am-perfekten-mord-1.1141285

jaska schrieb:Die Vorgehensweise ist unumstritten. Allein die Steuerungsfähigkeit ist hier entscheidend.

Die "sichtbare" Vorgehensweise ist weitgehend unumstritten, ja. Aber die innerpsychischen Vorgänge, die dazu führten, sind deshalb noch lange nicht eindeutig.

In § 20 StGB, nach dem hier ja wohl entschieden wurde, werden Einsichts- und Steuerungsfähigkeit zusammengefasst:

§ 20
Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen

Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.
Quelle: http://dejure.org/gesetze/StGB/20.html

Ich nehme doch mal an, dass im Sinne dieses Paragraphen "Schwachsinn" (also ein IQ < 70) angenommen, und daher die Schuldfähigkeit verneint wurde. Es würde mich wundern, wenn das Gericht zudem noch so genau auseinanderklamüsert hätte, ob nun Einsichtsfähigkeit vorgelegen habe, Steuerungsfähigkeit aber nicht. Diese zusätzliche Arbeit war bei dem festgestellten IQ gar nicht nötig.

@Erdmännchen
Such mal bitte nach Quellen VOR-BI.
Dieses Jüngermachen ist doch Teil der "Propaganda". Meine Quellen beziehen sich auf das Verfahren, was dort zur Sprache kam. Das ist näher dran.

Erdmännchen schrieb:Aber die innerpsychischen Vorgänge, die dazu führten, sind deshalb noch lange nicht eindeutig.

Was macht das für einen Unterschied?

Erdmännchen schrieb:Es würde mich wundern, wenn das Gericht zudem noch so genau auseinanderklamüsert hätte, ob nun Einsichtsfähigkeit vorgelegen habe, Steuerungsfähigkeit aber nicht.

Wer sagt was von Einsicht?

Beitrag von hawo (Seite 64)

"Nachdem die Steuerungsfähigkeit des Angeklagten insoweit nicht ausschließbar vollständig aufgehoben war, ist zu seinen Gunsten davon auszugehen, dass er bei Begehung dieser Taten ohne Schuld im Sinne des §20 StGB gehandelt hat. Der Angeklagte Ulvi Kulac ist daher mangels Schuldfähigkeit insoweit freizusprechen."

jaska schrieb:Die Vergewaltigung an Peggy? Was war das?

So wie ich den Tatablauf, der im Urteil festgestellt wurde, kenne, liegt dabei aus juristischer Sicht weder eine Vergewaltigung (§ 177 StGB: http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html) noch Schwerer sexueller Missbrauch von Kindern (§ 176a StgB: http://dejure.org/gesetze/StGB/176a.html) vor. Aus jeweils unterschiedlichen Gründen.

@Erdmännchen

Bist du Jurist und hast alle Akten vor dir liegen?

@Erdmännchen
man kann über die Glaubwürdigkeit des Vergewaltigungsgeständnis' geteilter Meinung sein.

bei der juristischen Bewertung kommt man an schwerem sexuellen Missbrauch nicht herum

@Erdmännchen
Dann sag uns doch, was im Urteil dazu steht.

jaska schrieb:Such mal bitte nach Quellen VOR-BI.
Dieses Jüngermachen ist doch Teil der "Propaganda". Meine Quellen beziehen sich auf das Verfahren, was dort zur Sprache kam. Das ist näher dran.

Das kann man auch anders sehen: "Damals" wurde in U.K. ein Kindermörder gesehen, und es wurde versucht, ihn in schlechtmöglichstem Licht darzustellen. Seitdem sind aber eine Menge Dinge bekannt geworden, die zeigen, wie einseitig und voreingenommen die damalige Sichtweise war...

jaska schrieb:Was macht das für einen Unterschied?

Es ist entscheidend für die Schuldfähigkeit.

jaska schrieb:Wer sagt was von Einsicht?

Du sagtest doch selbst, dass allein die Steuerungsfähigkeit entscheidend sei. Bei § 20 StGB geht es aber um die "Einsichts- und Steuerungsfähigkeit".
In dem Zitat, das du nennst, wird tatsächlich nur von der Steuerungsfähigkeit gesprochen. Dennoch wird ganz allgemein der § 20 als Grund für die anzunehmende Schuldunfähigkeit genannt. Also... wenn tatsächlich die Einsichtsfähigkeit bejaht wurde, dann in einem anderen Abschnitt. Wie gesagt, ich kann es mir nicht wirklich vorstellen. Mehr Arbeit als nötig machen sich auch Richter meist nicht...

Blondi23 schrieb:Bist du Jurist und hast alle Akten vor dir liegen?

Die Gesetze sind einigermaßen leicht zu verstehen, finde ich.
Und die Akten lagen wohl u.a. einigen Personen vor, die einerseits U.K. alles andere als wohlgesonnen waren, und andererseits auch keine Hemmungen hatten, gerade die für ihn ungünstigen Aktenauszüge im Internet zu veröffentlichen. Daher meine Annahme, dass anderes als das, was darüber bekannt ist, nicht vorliegt - ansonsten hätte es wohl schon längst "die Runde gemacht".

lawine schrieb:bei der juristischen Bewertung kommt man an schwerem sexuellen Missbrauch nicht herum

Zur Klarstellung - ich rede von diesem Text, der mir die finale Urteilsfeststellung zu sein scheint:

"Nunmehr forderte der Angeklagte Peggy auf, sie solle sich ausziehen. Nachdem sich Peggy im Schlafzimmer der Wohnung des Angeklagten ausgezogen hatte, zog sich auch der Angeklagte aus und setzte sich aufs Bett. Er hob Peggy mit beiden Händen auf seinen Schoß, wobei sie mit ihrem Rücken zum Angeklagten auf dessen Glied saß. Der Angeklagte bewegte nunmehr sein Becken auf und nieder, wobei sein erigiertes Glied zwischen den Gesäßbacken des Mädchens war."

Ich wüsste nicht, welcher Abschnitt oder Satz von § 176a StGB da zutreffen sollte.

@Erdmännchen

Es geht nicht darum, ob Gesetze leicht zu verstehen sind. Dass juristische Sachverhalte es mitunter nicht sind, zeigen einige User immer mal wieder.
Und auf Annahmen kann ich nun mal nichts begründen.

@Erdmännchen
wie wärs mit §176a (2) 3