Peggy Knobloch

@Erdmännchen
Ok, um das mal festzuhalten: 2003 attestiert ein Gutachter Ulvi K. eine sexuelle Vorstellungskraft eines Zehnjährigen. Danach wird diese Altersangabe zu einer globalen Angabe über sein geistiges Alter.

Erdmännchen schrieb:Das kann man auch anders sehen: "Damals" wurde in U.K. ein Kindermörder gesehen, und es wurde versucht, ihn in schlechtmöglichstem Licht darzustellen. Seitdem sind aber eine Menge Dinge bekannt geworden, die zeigen, wie einseitig und voreingenommen die damalige Sichtweise war...

Und Du argumentierst nun bar jeglicher Quellen so, dass diese neue und durch die BI in die Medien gelangte Sichtweise die eigentlich richtigere ist, weil man 2003 in ihm nur das Schlechte sah?

Erdmännchen schrieb:Es ist entscheidend für die Schuldfähigkeit.

Die Schuldfähigkeit war hier nie Thema. Das ist doch Konsens, dass er schuldunfähig bzgl. der Missbräuche war.

lawine schrieb:wie wärs mit §176a (2) 3

Nein - mit absoluter Sicherheit sind für die Bejahung eines schweren sexuellen Missbrauchs, weil "der Täter das Kind durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung oder einer erheblichen Schädigung der körperlichen oder seelischen Entwicklung" gebracht hat, andere Handlungen notwendig.

jaska schrieb:Ok, um das mal festzuhalten: 2003 attestiert ein Gutachter Ulvi K. eine sexuelle Vorstellungskraft eines Zehnjährigen. Danach wird diese Altersangabe zu einer globalen Angabe über sein geistiges Alter.

Mir ist nicht bekannt, ob und wie viele Sachverständige wann und warum zu diesem Schluss kamen. Ich habe diese Aussage von dem geistigen Entwicklungsstand eines Grundschulkindes einfach schon öfter gelesen; und sie stimmt aus meiner Sicht mit der bei U.K. festgestellten geistigen Behinderung, mit den nur rudimentär vorhandenen Lese-, Schreib- und Rechenkenntnissen, mit seinem Verhalten, und nicht zuletzt mit meinem Eindruck von seinem Auftreten bei Interviews und in Filmbeiträgen überein.

jaska schrieb:Die Schuldfähigkeit war hier nie Thema. Das ist doch Konsens, dass er schuldunfähig bzgl. der Missbräuche war.

Dann sind wir uns ja einig :-) !

@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:Mir ist nicht bekannt, ob und wie viele Sachverständige wann und warum zu diesem Schluss kamen. Ich habe diese Aussage von dem geistigen Entwicklungsstand eines Grundschulkindes einfach schon öfter gelesen; und sie stimmt aus meiner Sicht mit der bei U.K. festgestellten geistigen Behinderung, mit den nur rudimentär vorhandenen Lese-, Schreib- und Rechenkenntnissen, mit seinem Verhalten, und nicht zuletzt mit meinem Eindruck von seinem Auftreten bei Interviews und in Filmbeiträgen überein.

Ach so, na dann :D :D

jaska schrieb:Ok, um das mal festzuhalten: 2003 attestiert ein Gutachter Ulvi K. eine sexuelle Vorstellungskraft eines Zehnjährigen. Danach wird diese Altersangabe zu einer globalen Angabe über sein geistiges Alter.

In dem von dir ebenfalls zitierten Bericht scheint es sich um diesen zu handeln: http://www.stern.de/panorama/fall-peggy-ein-mordprozess-ohne-leiche-und-beweise-514062.html. Dort wird, wie du richtig schreibst, von einem "in sexueller Hinsicht geistigen Entwicklungsstand eines unter zehnjährigen Kindes" - gesprochen; und überschrieben ist der Abschnitt mit "Entwicklungsstand wie ein Kind". Das ist schon mal was ganz anderes als "sexuelle Vorstellungskraft".

Darüberhinaus habe ich noch folgendes Zitat aus einem Artikel von 2003 gefunden:

Seine geistige Leistung soll der eines zehn- bis zwölfjährigen Kindes entsprechen, wobei Kinder dieses Alters einen gewitzteren Eindruck machen als K.
Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29136640.html

Übrigens ein Beitrag der renommierten Gerichtsreporterin G. Friedrichsen - es lohn sich sehr, ihn in Gänze zu lesen.

Demnach scheint es wohl nicht so zu sein, dass sich diese Beurteilung damals lediglich auf U.K.s sexuelle Vorstellungskraft bezog.

jaska schrieb:Ach so, na dann :D :D

Genau... na dann :-)))

@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:In dem von dir ebenfalls zitierten Bericht scheint es sich um diesen zu handeln:

Nein, meine Quelle war ein Welt-Artikel und den hatte ich konkret angegeben und verlinkt.

Erdmännchen schrieb:und überschrieben ist der Abschnitt mit "Entwicklungsstand wie ein Kind"

Stimmt, jetzt wo Du es sagst. Da ist eine plakative Überschrift eines Artikels natürlich aussagekräftiger und inhaltlich richtiger wie das, was die Gutachter vor Gericht ausgesagt haben.

Erdmännchen schrieb:Seine geistige Leistung soll der eines zehn- bis zwölfjährigen Kindes entsprechen, wobei Kinder dieses Alters einen gewitzteren Eindruck machen als K.

Dir entgeht hoffentlich nicht die Eigeninterpretation der Autorin?

@jaska
Du hast übertrieben, denn ich hatte das selbst ganz deutlich geschrieben,

Tussinelda schrieb:Wobei diese "Doktorspiele" natürlich übergriffig und missbräuchlich waren.

Tussinelda schrieb:Trotzdem sind die Taten Missbrauch.

und

Tussinelda schrieb:Und auch wenn er keine Erfahrungen gehabt hätte, wären es Übergriffe, wäre es sexueller Missbrauch.

.....da braucht es dann Deinen unnötigen Kommentar

jaska schrieb:Übergriffige Doktorspiele? Im Ernst?

nicht wie ich finde, denn da sind auch Anführungszeichen, die "Doktorspiele" betreffend

Erdmännchen schrieb:Mir ist nicht bekannt, ob und wie viele Sachverständige wann und warum zu diesem Schluss kamen. Ich habe diese Aussage von dem geistigen Entwicklungsstand eines Grundschulkindes einfach schon öfter gelesen; und sie stimmt aus meiner Sicht mit der bei U.K. festgestellten geistigen Behinderung, mit den nur rudimentär vorhandenen Lese-, Schreib- und Rechenkenntnissen, mit seinem Verhalten, und nicht zuletzt mit meinem Eindruck von seinem Auftreten bei Interviews und in Filmbeiträgen überein.

Kein Fachmann würde eine solche Aussage aus der Ferne treffen, sowas wäre sehr unprofessionell.
Es wird ziemlich deutlich, dass UK bei seinen Auftritten gelenkt wird. Somit erscheint er überhaupt nicht objektiv und kann dementsprechend nicht beurteilt werden. Auch seine Kenntnisse können anhand dessen, was er so schreibt, nicht beurteilt werden. Oder was meinst du, weshalb wir bei solchen Tests ausgearbeitete Fragebögen heranziehen, die dann ausgewertet werden? :D

@Tussinelda
Doktorspiele sind nicht übergriffig. So verstehe ich das.
Du schriebst

Tussinelda schrieb:ich denke es geht darum, dass sexuelle Erfahrungen nicht automatisch bedeuten, dass es sich nicht um sogenannte "Doktorspiele" gehandelt haben kann

und verwendest bewußt diesen Begriff, um das Geschehene runterzuspielen. Oder warum sonst?
Welche Konstellation von 2 Menschen gibt es, die a) sexuelle Erfahrungen aufweisen können und b) Doktorspiele spielen? Und was hätte eine solche Kombi mit dem vorliegenden Fall zu tun?
Für mich klingt Dein Beitrag, als wolltest Du Frau Rödels Deutung unterstützen, wonach der 24jährige sexuell gesteuerte 100kg-Mann mit kleinen Kindern Doktor spielte. Da kannst Du noch so viele Anführungszeichen verwenden. Wenn der Tenor anders ist haben die halt nur Alibifunktion.

@jaska
weil Du verstehst, was Du verstehen willst und nicht, was ich geschrieben habe, das ist hier häufiger das Problem. Den Begriff habe ich aufgegriffen. Les doch mal unvoreingenommen, ich denke, das würde helfen oder frage einfach, wenn Du nicht sicher bist, WIE etwas gemeint ist. Anstatt etwas zu unterstellen. Danke.

jaska schrieb:Nein, meine Quelle war ein Welt-Artikel und den hatte ich konkret angegeben und verlinkt.

Na um so besser... dann gibt es also sogar eine weitere Quelle, die deiner Annahme widerspricht, es sei lediglich die sexuelle Vorstellungskraft eines zehnjährigen Kindes bei U.K. festgestellt worden.

jaska schrieb:Stimmt, jetzt wo Du es sagst. Da ist eine plakative Überschrift eines Artikels natürlich aussagekräftiger und inhaltlich richtiger wie das, was die Gutachter vor Gericht ausgesagt haben.

Und woher willst du so genau sagen, was dieser Gutachter vor Gericht tatsächlich ausgesagt hat? Sämtliche Zeitungsartikel sind doch immer nur Teilberichte über etwas, was die Verfasser gehört haben oder was ihnen zugetragen wurde, und was sie für wichtig oder erwähnenswert erachten. Diesbezüglich ist die Quelle dessen, was du so sicher annimmst, ja wohl auch nicht irgendwie "überlegen", oder?

jaska schrieb:Dir entgeht hoffentlich nicht die Eigeninterpretation der Autorin?

Warum ist das deiner Meinung nach eine Eigeninterpretation - weil sie "soll" schreibt? Damit bring die Autorin doch lediglich zum Ausdruck, dass sie die Angaben einer anderen Person, nämlich des Sachverständigen, wiedergibt, und also selbst keine Tatsachenbehauptung aufstellen kann. Das ist also absolut journalistisch korrekt... es drückt eher sogar eine gewisse eigene Distanzierung von dieser Angabe aus.

Wie schon gesagt, Frau Friedrichsen ist eine der anerkanntesten Gerichtsreporterinnen in Deutschland. Und zwar seit Jahrzehnten. Bei Fällen, die sie interessieren und über die sie ausführlich berichtet, recherchiert sie äußerst gründlich... oft auch anhand der Akten. Was sie schreibt, hat also Hand und Fuß. Ganz im Gegensatz zu dem, was zahlreiche andere Feld- Wald- und Wiesenjournalisten hin und wieder so von sich geben.

Ist doch vielsagend, dass sie damals als eine der wenigen schon so deutliche Kritik an einem Verfahren übte, in dem es dann tatsächlich Jahre später eine Wiederaufnahme und einen Freispruch gab...

Blondi23 schrieb:Kein Fachmann würde eine solche Aussage aus der Ferne treffen, sowas wäre sehr unprofessionell.
Es wird ziemlich deutlich, dass UK bei seinen Auftritten gelenkt wird. Somit erscheint er überhaupt nicht objektiv und kann dementsprechend nicht beurteilt werden. Auch seine Kenntnisse können anhand dessen, was er so schreibt, nicht beurteilt werden. Oder was meinst du, weshalb wir bei solchen Tests ausgearbeitete Fragebögen heranziehen, die dann ausgewertet werden? :D

*Seufz*... wo hast du was von einer Beurteilung aus der Ferne gelesen?

U.K. wurden doch wohl zur Genüge exploriert. Heraus kam dabei:

"Er hat eine Reihe von Tests gemacht und attestiert dem Angeklagten eine sehr niedrige Intelligenz mit einem Intelligenzquotienten von 67. Das werde in der heutzutage gemilderten Sprache als leichte bis mittelschwere geistige Behinderung eingestuft. In der Lesart der Gesetze klingt dies deutlicher: Schwachsinn. Ulvi K., so Dr. Weber, sei "ein Mensch mit mangelnder Persönlichkeitsreife, sozial beeinflussbar, extrem außenbestimmt und verführbar – im Guten wie im Schlechten". Sein Allgemeinwissen sei "ganz unzureichend", seine Fähigkeit zu rechnen, zu lesen und zu schreiben allenfalls rudimentär. Er könne soziale Situationen kaum richtig erfassen, und es gelinge ihm nicht, sich in andere Menschen hineinzuversetzen. So sei auch sein moralisches Urteilsniveau in einem frühen Entwicklungsstadium stecken geblieben.
Quelle: Beitrag von jaska (Seite 2.452)

So und nun ist diese Diskussion für mich beendet. Ich sehe bei U.K. viele Hinweise darauf, dass sein Denken und Handeln in vieler Hinsicht eher dem eines Kindes entspricht... und ich sehe wenig Hinweise darauf, dass sein Denken und Handeln dem eines geistig normalen erwachsenen Mannes entspricht. Die Gründe dafür habe ich ausführlich erläutert. Es ist ja dennoch jedem unbenommen, das anders zu sehen.

@Erdmännchen

Eben. Du siehst Hinweise und sagst, dass es so ist. Vor allem setzt du dann seine Defizite im kognitiven Bereich zueinander und zeichnest ein Bild, das als Tatsache verkörpert wird.
Nur schaffen sowas selbst Fachleute nicht. Du beziehst dich nämlich nicht auf Tests. Das von mir Zitierte sagt doch aus, dass du solche Dinge aus seinen Auftritten herleitest, seinen Interviews etc. Fachleute testen sowas und äußern dann eine Meinung.
Merkst du den Unterschied?

Erdmännchen schrieb:
Das kann man auch anders sehen: "Damals" wurde in U.K. ein Kindermörder gesehen, und es wurde versucht, ihn in schlechtmöglichstem Licht darzustellen.

Das stimmt doch gar nicht. Als es um die Missbräuche ging, sah man U.K. noch lange nicht als Mörder. Sein Geständnis in der Mordsache gab U.K. erst Monate später ab. Man musste ihn also nicht in " schlechtmöglichstem Licht darstellen", DAS hat er durch seine Untaten schon selbst verursacht.

Blondi23 schrieb:Du siehst Hinweise und sagst, dass es so ist.

Diese Hinweise sehe ich, weil es zur Genüge Hinweise darauf gibt. Die ich auch konkret benannt habe. U.a. sind das Aussagen von Sachverständigen, die U.K. persönlich exploriert haben. Meine Annahme ist also gut belegt und begründet. Ganz im Gegensatz zu so einigen Behauptungen, die andere hier aufstellen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das stimmt doch gar nicht. Als es um die Missbräuche ging, sah man U.K. noch lange nicht als Mörder. Sein Geständnis in der Mordsache gab U.K. erst Monate später ab. Man musste ihn also nicht in " schlechtmöglichstem Licht darstellen", DAS hat er durch seine Untaten schon selbst verursacht.

Es ging um Berichte über den Prozess, in dem sowohl der Mordvorwurf als auch die Missbrauchsvorwürfe verhandelt wurden... ^^

Erdmännchen schrieb:Ganz im Gegensatz zu so einigen Behauptungen, die andere hier aufstellen.

Dann solltest du dich an die betreffenden User wenden, wenn dir so etwas auffällt. ;)
Oder an die Verwaltung.

Diese Hinweise sehe ich, weil es zur Genüge Hinweise darauf gibt. Die ich auch konkret benannt habe. U.a. sind das Aussagen von Sachverständigen, die U.K. persönlich exploriert haben. Meine Annahme ist also gut belegt und begründet.

Es geht mir nicht um deine Beiträge im Allgemeinen, sondern um diesen Eintrag von gestern.
Und da ist nichts gut belegt, weil beispielsweise die Interviews, die du als Grundlage heranziehst und als Beleg ansiehst, nicht authentisch sind.

Blondi23 schrieb:Es geht mir nicht um deine Beiträge im Allgemeinen, sondern um diesen Eintrag von gestern.

Du erwartest doch wohl nicht, dass ich in jedem neuen Beitrag wieder die Quellen und Argumente aufführe, die ich in direkt vorher schon genannte hatte, oder? Ein wenig Nachlesen wird man da ja wohl erwarten können.

Aber ich erkläre es auch gerne noch mal ausführlich. Bei meiner Aussage...

"Mir ist nicht bekannt, ob und wie viele Sachverständige wann und warum zu diesem Schluss kamen. Ich habe diese Aussage von dem geistigen Entwicklungsstand eines Grundschulkindes einfach schon öfter gelesen; und sie stimmt aus meiner Sicht mit der bei U.K. festgestellten geistigen Behinderung, mit den nur rudimentär vorhandenen Lese-, Schreib- und Rechenkenntnissen, mit seinem Verhalten, und nicht zuletzt mit meinem Eindruck von seinem Auftreten bei Interviews und in Filmbeiträgen überein."

...war das "mir ist nicht bekannt" so zu verstehen, dass mir hinsichtlich der diskutierten Annahme "geistiger Entwicklungsstand eines Grundschulkindes" kein Original-Gutachten vorliegt, oder ich eine Aussage eines Sachverständigen persönlich gehört hätte. D.h., die (von mir ausreichend genannten) Quellen hierzu, die mir zur Verfügung stehen - in erster Linie Medienberichte - können auch fehlerhaft sein. Daher muss ich im Rahmen meiner Möglichkeiten versuchen herauszufinden, ob sie verlässlich sind oder nicht. Kriterien dafür sind für mich u.a., ob sich die Berichte über den in Frage stehenden Sachverhalt mehrfach finden lassen, ob sie zu verschiedenen Zeiten veröffentlicht wurden, von wem sie verfasst wurden, in welchem Medium sie erschienen sind, wie die Qualität der Berichte insgesamt ist, ob es im Widerspruch dazu stehende Berichte gibt (und für wie verlässlich diese wiederum einzuschätzen sind); und ob der dort berichtete fragliche Sachverhalt zusätzlich evtl. durch andere, direkt oder indiret beobachtbare, Umstände untermauert wird. Diese Kriterien treffen hier aus meiner Sicht zum großen Teil zu bzw. fallen positiv aus. Wobei an indirekt beobachtbaren Untermauerungen z.B. Berichte über ähnliche Themen wie Intelligenzquotient und Verhalten von U.K. zu nennen sind; direkt beobachtbare Umstände sind u.a. seine Auftritte bei Interviews und in Filmbeiträgen.

In der Gesamtheit sind die vorliegenden Informationen in diesem Fall für mich also sehr konsistent und schlüssig - daher halte ich die Annahme, dass U.K.s geistiger Entwicklungsstand in etwa auf dem Niveau eines zehnjährigen Kindes liegt, für mit recht großer Wahrscheinlichkeit zutreffend.

Puh. Ich hoffe, daran ist nun nichts mehr auszusetzen... :-)

@Erdmännchen

In der Gesamtheit sind die vorliegenden Informationen in diesem Fall für mich also sehr konsistent und schlüssig - daher halte ich die Annahme, dass U.K.s geistiger Entwicklungsstand in etwa auf dem Niveau eines zehnjährigen Kindes liegt,

mag sein. Kannst du dir eignetlich vorstellen, dass das seinen Eltern nicht auffiel? dass sie ihn allein wohnen ließen, ihn in die Nachbargmeinden trampen ließen, wo er durch die Kneipen tourte und dem Alkohol zusprach... (stell dir das bitte mit einem 10Jährigen Kind vor!)

@Erdmännchen

Du missverstehst vollkommen, was ich meine. Du sollst nichts zitieren. Ich wollte lediglich sagen, dass ich auf einen Beitrag, nämlich den von gestern mit den Interviews (den ich auch zitierte, um zu verdeutlichen, dass ich diesen meine), Bezug nehme und nicht auf die Beiträge, die du sonst noch zu diesem Thema gepostet hast. Lies doch bitte erstmal, bevor du andere User anfährst.

lawine schrieb:Kannst du dir eignetlich vorstellen, dass das seinen Eltern nicht auffiel? dass sie ihn allein wohnen ließen, ihn in die Nachbargmeinden trampen ließen, wo er durch die Kneipen tourte und dem Alkohol zusprach... (stell dir das bitte mit einem 10Jährigen Kind vor!)

U.K.s Eltern wünschten sich, auch für ihren Sohn, sicherlich, dass er ein im Rahmen seiner Möglichkeiten eigenständiges Leben führen kann, und wollten ihn darin entsprechend unterstützen. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. Soviel ich weiß, wird dieses Ziel übrigens ganz allgemein bei geistig behinderten Menschen angestrebt.

Blondi23 schrieb:Du missverstehst vollkommen, was ich meine. Du sollst nichts zitieren. Ich wollte lediglich sagen, dass ich auf einen Beitrag, nämlich den von gestern mit den Interviews (den ich auch zitierte, um zu verdeutlichen, dass ich diesen meine), Bezug nehme und nicht auf die Beiträge, die du sonst noch zu diesem Thema gepostet hast. Lies doch bitte erstmal, bevor du andere User anfährst.

Was habe ich da missverstanden? Du unterstelltest mir doch, ich habe sozusagen nur mal was gehört und finde U.K.s Auftreten in Interviews etc. dazu passend, und schon "behaupte" ich, es sei so. Oder?

Also, wenn du damit nicht meinst, ich müsse meine Annahme mit Belegen näher begründen - was dann?

@Erdmännchen

Ich unterstelle dir überhaupt gar nichts. Ich sage lediglich, dass die Interviews, die du in deinem Beitrag erwähnt hast, kein authentisches Bild von UK abgeben können, da er dabei stark gelenkt wird. Das ist als Hinweis und nicht als Unterstellung zu verstehen. Wenn du dir mal die Interviews genau anschaust, wirst du feststellen, dass er oftmals Antworten vorgesagt bekommt. Deshalb kann man hieraus überhaupt nichts bezüglich seines Verhaltens interpretieren.

Wäre gut, wenn du davon absehen könntest, dauernd von Unterstellungen zu schreiben und dabei meine Person anzusprechen. Nichts liegt mir ferner, als Usern was zu unterstellen. So muss ich nicht diskutieren, ich suche mir lieber sachliche Argumente.


Anmerkung:

Ja, geistig behinderte Menschen werden oftmals auf ein selbstständiges Leben vorbereitet. In der Schule, in der ich gearbeitet habe, gab es einen separaten Wohnbereich, in dem die SuS vor ihrem Schulabschluss mit einem Lehrer zusammen wohnten, später dann noch einige Zeit alleine. Diese Maßnahme wurde aber nur bei SuS durchgeführt, die nicht auffällig waren und somit keine Gefahr für andere darstellten. UK konnte sich aber nicht kontrollieren, deshalb ist ein selbstständiges Wohnen für ihn und die betroffenen Kinder eher zum Nachteil.