Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

fassbinder1925 schrieb:Dann könnten aber vllt die Verteidiger der Angeklagten Befangenheit sehen

Diese Befangenheit, falls es sie denn wirklich so gibt, würde sich zugunsten der Angeklagten auswirken, denn es wäre ja Komplizenschaft der „vergewaltigten“ Ehefrau mit dem Ehemann anzunehmen.

Ich an Stelle von Frau Pélicot wäre ab diesem Satz des Richters sehr hellhörig geworden. Im Grunde spielt der Richter da unterschwellig die alte Leier ab und unterstellt mit seiner schockierenden Frage: „Die Frau wollte es doch auch - und stellt sich sogar schlafend, so sehr wollte sie es.“

Füchschen schrieb:Mein Hinweis, dass der Richter die Videos nicht anerkennen möchte ist die subjektive Empfindung des Opfers, dem die schockierende Frage gestellt wird, ob sie Komplizin ihres Ehemannes war. Die Ehefrau könnte subjektiv die ablehnende Haltung des Richters spüren in dieser Frage.

Es geht nicht um die Zulassung der Videos vor Gericht, sondern um deren Bewertung.

Je mehr ich über diese Bewertung des Richters nachdenke, die sich in seiner schockierenden Frage ausdrückt, desto mehr kommt mir der Gedanke, ob der Richter befangen ist. Ich habe ein ungutes Gefühl bei der Sache. 😞

Nein, ich denke das ist falsch interpretiert. In diesem Prozess ist die alles entscheidende Frage, ob das Opfer irgendwie einverstanden mit den Tathandlungen gewesen ist. Diese Vorstellung geistert also automatisch von Anfang an in dem Verfahren herum, sie ist der Kern der Verteidigung.

Ich kenne es aus meiner Praxis, dass gerade wenn das Opfer einen recht starken Eindruck macht, so wie hier Gisele, dass man ihm oft Gelegenheit gibt, einmal ganz klar und eindeutig ein NEIN zu diesen Vorwürfen, Gerüchten, Insinuationen zu sagen. Um dem Gericht, oft eben auch besonders den Laienrichtern, dies noch einmal unmissverständlich entgegen zu rufen: "Nein, ich habe keinerlei Zustimmung gegeben, nein, ich war nicht einverstanden!"

Daher sind es durchaus oft auch Staatsanwälte, die dem Opfer genau diese Frage stellen - mit dem gewünschten Effekt wie oben beschrieben. Also eher eine rhetorische Frage um einen klaren Punkt zu machen. Und dem Opfer die Gelegenheit zu geben, selbst auf die im Prozess herumwabernden Gerüchte klar zu antworten.

Grillage schrieb:Schweden dagegen ist sehr erfolgreich damit, den Kauf von Sex zu kriminalisieren, weil dadurc genau das passiert ist: die Schande hat die Seiten gewechselt.

Seit 2016 gilt in Frankreich das Schwedische Modell.

Seit April 2016 wurde Prostitution auch für die Kunden von Prostituierten (Freier) strafbar,[2] bleibt aber für die Prostituierten straffrei (Nordisches Modell für Prostitution).

Quelle: Wikipedia: Prostitution in Frankreich

☆

jeandArc schrieb: Auf den Bänken der Verteidigung wirkt das Bild des Opfers selbst sperrig. "Gisèle Pelicot ist heute zu einer Ikone geworden, sie wird von der Presse bevorzugt, sie wird verherrlicht. Es ist also sehr schwierig, es zu lösen oder anzugehen", sagt Patrick Gontard.

Gisèle, die Ikone. Auch wenn mich das für Gisèle freut, für den Prozess, einer sach- und schuldangemessenen Verurteilung könnte es zu Verzerrungen führen, oder?

@Rick_Blaine : Schon mal gegen eine Jeanne d'Arc verteidigt?

CharliesEngel schrieb:@Rick_Blaine : Schon mal gegen eine Jeanne d'Arc verteidigt?

Gegen eine Jeanne d'Arc? Eher nicht, gegen eine Staatsanwältin, die man weithin als "bulldog" bezeichnete schon. :D

Malli schrieb am 08.09.2024:2. Die Tatsache, dass diese Menge an Männern im Umkreis von nur 25 km zuhause waren! Diese Dichte hat mich erstaunt und erschreckt. Was sagt das über unsere Gesellschaft? Ich musste wirklich mal kurz innehalten. Wie groß ist die Dunkelziffer an Männern, die Gewaltphantasien haben und für die es dann nur eine sich bietende Möglichkeit geben muss, diese auszuleben....?

Die Dichte von widerwärtigen Männern im Umkreis von 25 km zum Wohnhaus des Opfers gibt mir auch zu denken. Diese Tatsache sollte man sich immer wieder vor Augen führen und sie nicht vergessen!

Vielen Dank für diesen Beitrag @Malli !

Ich glaube, in Deutschland ist es genauso. Hier haben solche Männer jedoch die Möglichkeit, ganz legal ihre Gewaltphantasien an Frauen (Prostituierten) auszuleben 😱 !

Die Lobby für solche Männer scheint in Deutschland besonders groß zu sein, denn die EU-Vorgabe Prostitution zu bestrafen ist immer noch nicht umgesetzt.

Misetra schrieb:Mit der Übersetzung des Satzes "la honte doit changer de camp" haben sich auch diverse deutsche Medien abgemüht, mit unterschiedlichem Ergebnis.

Das Redaktionsnetzwerk Deutschland rnd.de beispielsweise entschied sich für „die Scham muss die Seite wechseln“.

Misetra schrieb:Auch wenn man versteht, was gemeint ist, so scheint mir das ein idiomatischer französischer Ausdruck zu sein, der 1:1 übersetzt im Deutschen etwas holprig klingt und zu dem es meiner Meinung nach keine entsprechende deutsche Redewendung gibt.

Danke! Dann bin ich froh dass ich nicht die einzige bin, die meint das könnte vielleicht nicht 1:1 ins Deutsche übersetzt werden.

Füchschen schrieb:Wenn ich in die Perspektive des Opfers wechsle, ist es nicht mehr emphatisch.

Rick_Blaine schrieb:Ich kenne es aus meiner Praxis, dass gerade wenn das Opfer einen recht starken Eindruck macht, so wie hier Gisele, dass man ihm oft Gelegenheit gibt, einmal ganz klar und eindeutig ein NEIN zu diesen Vorwürfen, Gerüchten, Insinuationen zu sagen. Um dem Gericht, oft eben auch besonders den Laienrichtern, dies noch einmal unmissverständlich entgegen zu rufen: "Nein, ich habe keinerlei Zustimmung gegeben, nein, ich war nicht einverstanden!"

@Füchschen / @Rick_Blaine
Ich seh das auch so, dass man mit dieser "schockierenden" Frage dem Opfer die Möglichkeit gibt das eindeutig klarzustellen damit das endgültig vom Tisch ist.

Malli schrieb am 08.09.2024:2. Die Tatsache, dass diese Menge an Männern im Umkreis von nur 25 km zuhause waren! Diese Dichte hat mich erstaunt und erschreckt. Was sagt das über unsere Gesellschaft? Ich musste wirklich mal kurz innehalten. Wie groß ist die Dunkelziffer an Männern, die Gewaltphantasien haben und für die es dann nur eine sich bietende Möglichkeit geben muss, diese auszuleben....?

Eine Möglichkeit bot DP, von mindestens drei weiteren auf der Plattform coco berichtet DP, davon ist eine "Möglichkeit" Teil dieses Prozesses, "der Fall im Fall", da jene Ehefrau "zum Schutz der Familie" auf eine Anzeige verzichtete.

Dominique Pelicot répète qu'il n'est pas le seul : au moins trois hommes, sous des pseudonymes, l'ont convié à réaliser des actes sexuels sur leurs épouses endormies. Les enquêteurs en ont identifié un, qui figure parmi les accusés.

Eigene Übersetzung:
Dominique Pélicot wiederholt, dass er nicht der einzige ist: Mindestens drei Männer haben ihn unter Pseudonym zu Sexualakten auf ihren eingeschlafenen Ehefrauen gelockt. Die Ermittler haben einen davon identifiziert, der unter den Angeklagten ist.

Quelle: https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/proces-des-viols-de-mazan-la-personnalite-a-double-facette-de-dominique-pelicot-juge-pour-avoir-drogue-et-livre-sa-femme-a-des-hommes_6682488.html

Inklusive DP also mindestens vier Profile dieser Art.

Dieser identifizierte Paralleltäter, Jean-Pierre M., heute 63 Jahre, ist in diesem Prozess "ein Fall im Fall": DP wird angeklagt, dessen Ehefrau in wohl zehn Fällen vergewaltigt zu haben, Jean-Pierre M. wird angeklagt, in diesen zehn Fällen seine eigene Ehefrau für DP dazu sediert und der Vergewaltigung angeboten zu haben. Diese zehn Vergewaltigungen sind Teil des aktuellen Prozesses, weil DP als Vergewaltiger und "Ideengeber" und Lieferant der Sedierungsmittel identifiziert wurde. Insgesamt wurden Jean-Pierre M. wohl 12 angebotene und realisierte Vergewaltigungen an seiner Ehefrau nachgewiesen.

@jeandArc berichtet dazu, listet ihn als 1. Mitangeklagten:
Beitrag von jeandArc (Seite 5)

Beitrag von jeandArc (Seite 13)

Da jene Ehefrau "zum Schutz der Familie" auf eine Anzeige verzichtete, wird es - so meine Schlußfolgerung - also keinen eigenen Prozess geben?! Und daraus ergibt sich meine Frage:

Warum wird da die französische Staatsanwaltschaft nicht von sich aus aktiv und klagt an? Sollte es tatsächlich in diesem "Fall im Fall" keine weiteren Mit-Täter außer DP gegeben haben?! Großes Fragezeichen. 12 nachgewiesene Vergewaltigungsfälle, davon zehn mit Beteiligung von DP - und was ist mit den zwei anderen?

CharliesEngel schrieb:Warum wird da die französische Staatsanwaltschaft nicht von sich aus aktiv und klagt an?

Wenn doch aber das Opfer, also die Ehefrau, im Zweifelsfall - um die Familie zu schützen - aussagen würde, dass alles mit ihrem Einverständnis geschehen ist, würde doch eine Anklage durch die Staatsanwaltschaft nicht wirklich was bringen?

Darüber hinaus ist es glaub ich sehr wichtig, den Opfern durch einen aufgezwungenen Prozess nicht nochmals ein Stück ihrer eigenen Kontrolle zu nehmen. Wenn ein Opfer sich (noch) nicht mit der Tat auseinandersetzen kann oder will, sollte das respektiert werden.

Dies lesend, ...

Son téléphone portable en main, il arpente les allées du centre commercial.
(...)
Soudain, un vigile le stoppe. Dans sa sacoche, cet homme, alors âgé de 67 ans, a glissé un second téléphone, son caméscope, un appareil photo et des préservatifs. Dominique Pelicot explique qu'il est "sous l'empire de pulsions", en l'absence de sa femme, partie depuis un mois en région parisienne pour s'occuper de leurs petits-enfants. Il l'assure : il n'a pas "l'habitude de tels agissements".
(...)
Il dissimule des comprimés dans une chaussure de marche, rangée dans le garage de la maison.

Eigene Übersetzung:
Sein Smartphone in der Hand, schlendert er durch die Alleen des Shopping-Center.
(...)
Plötzlich stoppt ihn ein Wachhabender. In seine Umhängetasche, ließ dieser Mann, also im Alter von 67 Jahren, ein zweites Telefon gleiten, seine Videokamera, einen Fotoapparat und Kondome. Dominique Pélicot erklärt, dass er "unter Druck" sei, während der Abwesenheit seiner Frau, weggefahren seit einem Monat in die Pariser Region, um sich um ihre gemeinsamen Enkelkinder zu kümmern. Er versichert: Solches "Tun und Treiben" sei ihm keine Gewohnheit.
(...)
Er versteckt Tabletten in einem Wanderschuh, eingeräumt in der Garage des Hauses.


... kommen mir schon folgende Gedanken:

- In den vier Wochen bei den (erwachsenen Kindern und) Enkelkindern in der Pariser Region, vier Wochen getrennt von DP, dürfte es Gisèle doch merklich besser gegangen sein. Vier Wochen ohne "Symptome", vier Wochen "Luftveränderung", machen doch nachdenklich, also mich zumindest.

- Die Vermutung auf Demenz dürfte doch wohl hinfällig gewesen sein, sonst wären Gisèle nicht ihre Enkelkinder anvertraut worden.

- Diese Videokamera scheint einen Eintrag ins Wikipedia wert:
Wikipedia: Caméscope

- Im September 2020 gab es wohl zudem auch eine wachsame, nachhakende Staatsanwaltschaft, neben dem sehr wachsamen Sicherheitsmann. Eine Staatsanwaltschaft, die es nicht mit einem Bußgeld von 100 Euro gut sein ließ, wie beim ersten Fall des Filmens unter Röcken, im Jahr 2010.

Jusqu'à sa condamnation pour avoir filmé sous les jupes des femmes à Carpentras, le casier judiciaire de Dominique Pelicot était vierge. Le 31 juillet 2010, il avait tout de même été surpris dans un centre commercial de Seine-et-Marne pour des faits similaires. Il filmait alors sous des jupes à l'aide d'une caméra cachée dans un stylo. Il plaide coupable et verse une amende de 100 euros.

Eigene Übersetzung:
Bis zu seiner Strafe wegen Filmens unter Röcken von Frauen in Carpentras, war die Strafakte von Dominique Pélicot jungfräulich (bedeutet hier: leer/ohne Einträge, der Journalist benutzt aber demonstrativ das Wort "vierge", meine Anmerkung). Am 31. Juli 2010, war er nichtsdestotrotz bei einem ähnlichen Vergehen in einem Shopping-Center in Seine-et-Marne (Département in der Region Île-de-France, nicht weit von Paris, meine Anmerkung) überrascht worden. Er filmte unter den Röcken mit Hilfe einer Kamera, versteckt in einem Schreibstift. Er anerkennt seine Schuld und überlässt eine Spende von 100 Euro.

Quelle, für beide Zitate: https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/proces-des-viols-de-mazan-la-personnalite-a-double-facette-de-dominique-pelicot-juge-pour-avoir-drogue-et-livre-sa-femme-a-des-hommes_6682488.html

CharliesEngel schrieb:Da jene Ehefrau "zum Schutz der Familie" auf eine Anzeige verzichtete, wird es - so meine Schlußfolgerung - also keinen eigenen Prozess geben?! Und daraus ergibt sich meine Frage:

Warum wird da die französische Staatsanwaltschaft nicht von sich aus aktiv und klagt an? Sollte es tatsächlich in diesem "Fall im Fall" keine weiteren Mit-Täter außer DP gegeben haben?! Großes Fragezeichen. 12 nachgewiesene Vergewaltigungsfälle, davon zehn mit Beteiligung von DP - und was ist mit den zwei anderen?

Das französische Strafrecht scheint sich in diesem Punkt wesentlich vom deutschen zu unterscheiden, wie nachfolgend dargestellt. Das französische Strafrecht kennt kein Olizialprinzip, das heißt Polizei, Staatsanwaltschaft und Untersuchungsrichter sind nach französischem Strafprozessrecht nicht verpflichtet, Straftaten zu verfolgen, wenn sie davon Kenntnis erlangen.

Obgleich die deutsche Strafanzeige ein französisches Pendant besitzt, nämlich die "plainte pénale", sind die Rechtsfolgen bei erstatteter Strafanzeige (mit oder ohne Strafantrag) nach dem deutschen Recht nicht unbedingt dieselben wie jene bei Erstattung einer Strafanzeige in Frankreich. In Deutschland ist, für den Franzosen und den Laien völlig unverständlich, zudem zwischen Strafanzeige und Strafantrag zu unterscheiden.

Die Strukturabweichung im Institut der Strafanzeige nach deutschem und französischem Strafrecht ist der Tatsache geschuldet, dass das französische Strafrecht kein Offizialprinzip im engeren Sinne kennt.

D.h., Polizei, Staatsanwaltschaft und Untersuchungsrichter sind nach französischem Strafprozessrecht nicht verpflichtet, Straftaten zu verfolgen soweit sie davon Kenntnis erlangen.

Dies steht im Widerspruch zur eindeutigen deutschen Rechtslage Offizialdelikte betreffend.

Offizialdelikte

Insoweit bestimmt § 152 Abs. 2 der Strafprozessordnung, dass die Staatsanwaltschaft verpflichtet ist, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen (und soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist).

Quelle: https://www.nhbayer.de/de/deutsch-franzoesisches-rechtswoerterbuch-neu/strafanzeige-in-deutschland-und-frankreich644/

Wenn das so ist, wären dann die Täter im Fall Gisèle P. einschließlich Ihres eigenen Ehemannes möglicherweise nie angeklagt worden, wenn Gisèle P. keine Strafanzeige gegen Ihren Mann erstattet hätte?

Schneewi77chen schrieb:Wenn doch aber das Opfer, also die Ehefrau, im Zweifelsfall - um die Familie zu schützen - aussagen würde, dass alles mit ihrem Einverständnis geschehen ist, würde doch eine Anklage durch die Staatsanwaltschaft nicht wirklich was bringen?

Um "die Familie zu schützen" war von mir in Anführungszeichen gesetzt, deshalb:

jeandArc schrieb am 18.09.2024:Nach dieser Zeugenaussage befragt, bedauerte Dominique Pelicot mehr, dass die Kinder von Jean-Pierre M. zum Zeitpunkt der Tat im Heim anwesend gewesen seien, .....

Hoffentlich hat die Staatsanwaltschaft alles im Blick, auch das Wohl der Kinder, sofern eine Falschbeschuldigung von DP ausgeschlossen werden kann.

wobel schrieb:Dass DP ihnen vorgegaukelt hat dass es sich um ein einvernehmliches Szenario handelt glaube ich aber eben auch sofort.

Aber dafür hätten sie auch das Einverständnis von Gisele P. benötigt. Um das geht es in diesem Prozess.
Derzeit taucht das Wort "Einwilligung" nicht ausdrücklich im Gesetz auf: Artikel 222-23 des Strafgesetzbuches, definiert Vergewaltigung als "jede Handlung sexueller Penetration, gleich welcher Art, oder jede oral-genitale Handlung, die an der Person eines anderen oder von der Person des Täters durch Gewalt, Nötigung, Drohung oder Überraschung begangen wird". "Die Zustimmung wird eher negativ definiert, indem sie besagt, dass es keine Zustimmung gibt, wenn es 'Gewalt, Nötigung, Drohung oder Überraschung' gibt"[/quote] . Das ist anscheinend das Problem des Vorsitzenden.

Grillage schrieb:Es ist auch völlig egal. Denn die Scham ist auf der Seite, auf der die Schande ist. Schande ist das Urteil und die Bewertung einer Gesellschaft und Scham ist das, was der- oder diejenige empfindet, wenn die Schande auf ihrer/seiner Seite ist. Ich finde es sehr gut verständlich, was mit diesem Kampagnen-Spruch ausgesagt werden soll!

Misetra schrieb:Auch wenn man versteht, was gemeint ist, so scheint mir das ein idiomatischer französischer Ausdruck zu sein, der 1:1 übersetzt im Deutschen etwas holprig klingt und zu dem es meiner Meinung nach keine entsprechende deutsche Redewendung gibt.

Gebe euch beiden Recht. @Grillage bringt es deutlich auf den Punkt. Wenn man Artikel von Amnesty.fr übersetzt, in denen dieser Satz oft verwendet wird, sieht man es recht deutlich. Wenn es um Gewalt gegen Frauen, Misshandlungen und Vergewaltigungen geht, dann wird dieser Satz mit dem Wort "Scham" belegt. Bei allgemeinen Menschenrechtsverletzungeniz. B. um begeklagte Missstände bei der Flüchtlingshilfe, der Disskriminierung von bestimmten Volksgruppen usw. wird der Satz mit dem Wort "Schande belegt. Das geht dann klar aus dem Inhalt des Artikels hervor.

Rick_Blaine schrieb:Nein, ich denke das ist falsch interpretiert. In diesem Prozess ist die alles entscheidende Frage, ob das Opfer irgendwie einverstanden mit den Tathandlungen gewesen ist. Diese Vorstellung geistert also automatisch von Anfang an in dem Verfahren herum, sie ist der Kern der Verteidigung.

Derzeit taucht das Wort "Einwilligung" nicht ausdrücklich im Gesetz auf: Artikel 222-23 des Strafgesetzbuches definiert Vergewaltigung als "jede Handlung sexueller Penetration, gleich welcher Art, oder jede oral-genitale Handlung, die an der Person eines anderen oder an der Person des Täters durch Gewalt, Nötigung, Drohung oder Überraschung begangen wird". "Die Zustimmung wird eher negativ definiert, indem sie besagt, dass es keine Zustimmung gibt, wenn es 'Gewalt, Nötigung, Drohung oder Überraschung' gibt", analysiert Valérie Rey-Robert, feministische Essayistin, in Une culture du rape à la française (Hrsg. Libertalia, 2020).

jeandArc schrieb am 25.09.2024:"Wir kommen immer wieder auf die Frage der Zustimmung zurück", seufzt der Präsident des Strafgerichts von Vaucluse. Für die beiden Angeklagten, die am Mittwoch verhört wurden, erweist sich das Geständnis, Gisèle Pelicot tatsächlich vergewaltigt zu haben, als mühsam.

Da aber die "Zustimmung" im o. g. Gesetz noch nicht verankert ist, worauf möchte der Vorsitzende mit diesem Satz hinaus? Reicht hier auch ein Geständnis der Vergewaltigung?

CharliesEngel schrieb:Gisèle, die Ikone. Auch wenn mich das für Gisèle freut, für den Prozess, einer sach- und schuldangemessenen Verurteilung könnte es zu Verzerrungen führen, oder?

Warum? Die Richter urteilen nach dem jetzt vorliegenden Gesetz.
Dass Gisele P. als Ikone dargestellt wird, hat damit zu tun, dass sie eine öffentliche Verhandlung forderte und den prägenden Satz von Me Gisele Halimi verwendete. Es ist als HOMAGE an Gisele Halimi zu sehen die 1978 dafür sorgte, dass das erste Mal ein Vergewaltigungsprozess vor einem Schwurgericht und nicht vor einem Strafgericht verhandelt wurde.

Mit der Bitte, die Anhörungen eines viel beachteten Prozesses öffentlich zu machen, setzt Gisèle Pélicot ein von mehreren Opfern angeführtes Unterfangen fort, sexuelle Gewalt anzuprangern. Im Jahr 1978 akzeptierten Anne Tonglet und Araceli Castellano, unterstützt von der Anwältin Gisèle Halimi, die Öffentlichkeit des Prozesses gegen die drei Männer, die sie eines Nachts im August 1974 angegriffen und vergewaltigt hatten. Dieser Prozess war ein Wendepunkt in der Wahrnehmung von Vergewaltigung in der französischen Gesellschaft und ermöglichte eine Gesetzesänderung.

Damals wurde der Fall noch als Körperverletzung behandelt.

Von da an wurden mehrere Gesetzentwürfe eingebracht. Im Dezember 1980 wurde, wie im Archiv unten zu hören ist, ein neues Vergewaltigungsgesetz verabschiedet. Sie erkannte Vergewaltigung als Verbrechen an, während sie früher meist vor einem Strafgericht verhandelt wurde. Seine Definition, weiter gefasst und präziser, lautete nun wie folgt: "Jede Handlung sexueller Penetration, gleich welcher Art, die an der Person eines anderen durch Gewalt, Nötigung, Drohung oder Überraschung begangen wird, ist Vergewaltigung."
Die Forderung nach einer geschlossenen Sitzung in den Assisen wurde zu einem Vorrecht des Opfers, das darum bitten oder es ablehnen konnte.

Man vergleicht den Prozess von Mazan mit dem damaligen Prozess von 1978. Denn auch heute wird über eine Gesetzesänderung diskutiert, in dem die Zustimmung in die strafrechtliche Definition mit aufgenommen werden soll.

Du siehst, die eine wurde zur Ikone die andere ist auf dem besten Wege dazu.
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/proces-aix-en-provence-gisele-halimi-crime-viol-1978-1980
https://www.francetvinfo.fr/societe/harcelement-sexuel/definition-penale-du-viol-que-peut-changer-l-introduction-de-la-notion-de-consentement-dans-la-loi-souhaitee-par-le-ministre-de-la-justice_6804928.html

jeandArc schrieb:Aber dafür hätten sie auch das Einverständnis von Gisele P. benötigt. Um das geht es in diesem Prozess.

Lies bitte nochmal was ich geschrieben habe:

wobel schrieb:Dass DP ihnen vorgegaukelt hat dass es sich um ein einvernehmliches Szenario handelt glaube ich aber eben auch sofort.

Ich glaube dass DP ihnen VORGEGAUKELT hat, dass es sich um ein einvernehmliches Szenario handelt.
Also dass DP gelogen hat und den Besuchern gesagt hat dass GP einverstanden wäre - ohne dass sie es wirklich war.

wobel schrieb:Ich glaube dass DP ihnen VORGEGAUKELT hat, dass es sich um ein einvernehmliches Szenario handelt.
Also dass DP gelogen hat und den Besuchern gesagt hat dass GP einverstanden wäre - ohne dass sie es wirklich war.

Dann wäre sie sicher die erste Frau gewesen, die mit einem solchen Szenario einverstanden gewesen wäre. Das Einverständnis hätte sie den Vergewaltigern schon persönlich mitteilen müssen. Ein solches Szenario wäre aber auch mit persönlicher Einverständniserklärung von Giséle P. eine schwere Straftat gewesen. Es ist wohl kaum erlaubt, einen Menschen mittels Drogen bewusstlos zu machen und dann zu vergewaltigen. Diejenigen unter den 50 Vergewaltigern, die noch einen Funken Anstand haben, haben ja auch zugegeben, dass sie wussten, was vor sich geht.

@jeandArc

Zwei Gisèles, die in der französischen Jurisprudenz zur Vergewaltigung herstory schreiben (könnten), die Rechtsanwältin Me Gisèle Halimi in 1978 und heute die Opferzeugin Madame Gisèle Pélicot (mit ihren Anwälten). Vielen Dank für deine Darstellung.

Zum "Problem" des Präsidenten der Kammer in Avignon:

In Frankreich gilt aktuell meines Wissens "ein Nein ist ein Nein".

Im Fall von Mazan konnte dieses Nein nicht geäußert werden vom Opfer gegenüber dem Sexpartner, da es zuvor bereits sediert wurde. Die Sedierung verhinderte das Nein (wie auch sonstiger nonverbaler Widerstand) im Moment des sexuellen Aktes.

Der sedierende Täter, ihr Ehemann DP, gesteht, die Sedierung ohne ihr Wissen (à son insu) vorgenommen zu haben. Die Frau hat sich nicht selbst und freiwillig sediert.

Diese Sedierung ist Gewalt, ist "chemische Unterwerfung".

Die Mit-Angeklagten wollen sich gerne auf ein "einvernehmliches Spiel unter Eheleuten" verlassen. Selbst lesend "à son insu / gegen ihren Willen" könnte ja die Möglichkeit bestehen, auch dies als "part of the game" zu interpretieren, sozusagen on top.

Die Mit-Angeklagten verlassen sich auf das Wort des Ehemannes. Das ist der Punkt des Prozesses. Die Mit-Angeklagten können sich nicht sicher sein, wie die Frau überhaupt und generell und speziell im Moment des Aktes zu der Handlung mit diesem Mann "sich verhält", ob sie nicht doch Nein sagen würde.

Diese Sicherheit kann man sich aber nicht über einen Dritten (DP) zu einer Person (Gisèle) einholen.
Diese Sicherheit kann man nur direkt mit der Person aushandeln, entweder vor dem Spiel und/oder währenddessen. Denn jeder Mensch hat das Recht, seine Entscheidung bis zum letzten, entscheidenden Moment zu revidieren, außer er verzichtet vorher ausdrücklich darauf.

Daher: Es bedarf der Äußerung (Ja, Nein) der Ehefrau gegenüber dem späteren Spielpartner, in direkter persönlicher Kommunikation.

Da im Spiel aufgrund des Settings (Sedierung) ein Nein nicht mehr möglich ist, bedarf es eines Ja im Vorfeld.

So muss das Ja zum state of the art in sexuellen Kontakten und Handlungen werden, nicht nur in kinky Settings, sondern natürlich generell.

Endlich.
☆

Könnte so die Argumentation sein?

Bin selbst etwas müde und daher confus.
Sollte ein Logikfehler dabei sein, bitte korrigiert mich.

Deshalb möchte ich erneut betonen: Diese Männer wussten, dass es vergewaltigend ist; sie besaßen nicht die absolute und auf jede sexuelle Handlung abgestimmte Sicherheit des Gegenteils von der Frau und auch keine "carte blanche".

Misetra schrieb:Dann wäre sie sicher die erste Frau gewesen, die mit einem solchen Szenario einverstanden gewesen wäre.

Mit Sicherheit ist das NICHT so!
Es gibt durchaus Leute die derartige Phantasien haben und sie auch ausleben - aber da wird das eben entsprechend abgesprochen und die Videos werden dann hinterher angeschaut.
Du kannst ja auch nicht sagen "mit Sicherheit will keine Frau sich fesseln oder gar schlagen lassen" und trotzdem ist BDSM eine garnicht so selten praktizierte Spielart.

Misetra schrieb:Das Einverständnis hätte sie den Vergewaltigern schon persönlich mitteilen müssen.

Das ist ja genau der Punkt - die Täter haben sich auf die FALSCHEN Aussagen ihres Ehemanns verlassen der ihnen VORGEGAUKELT hat dass GP einverstanden wäre. Zumindest argumentieren sie jetzt so.

Misetra schrieb:Ein solches Szenario wäre aber auch mit persönlicher Einverständniserklärung von Giséle P. eine schwere Straftat gewesen.

Nein, wieso? Zeig mal das Gesetz in dem das angeblich drin stehen soll!

Misetra schrieb:Es ist wohl kaum erlaubt, einen Menschen mittels Drogen bewusstlos zu machen und dann zu vergewaltigen.

Wenn das in gegenseitigem Einverständnis geschieht ist es keine Vergewaltigung.

wobel schrieb:Nein, wieso? Zeig mal das Gesetz in dem das angeblich drin stehen soll!

Du meinst wahrscheinlich nicht im Sinne gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Aber gegen Andere Sachen könnte es schon verstoßen.

Das sage ich jetzt nicht, weil ich pingelig sein will, sondern weil man sich überlegen sollte, ob man das Risiko eingeht.

Erstmal darf man die Mittel ohne Erlaubnis schon mal nicht besitzen. Ich weiß nicht, wie es in Frankreich ist, in Deutschland ist es vllt zu vernachlässigen , wenn man es nicht in großer Menge besitzt. Sonst dürfte man es ja auch nicht riskieren, irgendwelche Drogen zu besitzen oder einen Schlagring im Keller zu haben.

Aber wenn was schief geht, dann ui ui. Auch da weiß ich nicht wie es in Frankreich ist, in Deutschland würde es wahrscheinlich auch keine Körperverletzung mit Todesfolge sein, weil das Opfer ja einwilligt. Aber wegen Fahrlässiger Tötung könnte man unter Umständen dran sein. Und je nachdem auch wegen Straftatbeständen im BtmG. Da gibt es ja nicht nur Besitz, sondern auch Sachen die den Tod umfassen und das sind gröbere Strafrahmen als Fahrlässige Tötung.

Von der moralischen Schuld ganz abzusehen.

Deswegen hoffe ich, dass nicht viele Menschen so einen Fetisch haben und wenn nicht oder so vorsichtig wie möglich ausleben.

Und es muss auch ganz genau abgesprochen sein. Wenn da nur irgendwas gemacht wird, was nicht haargenau abgesprochen wurde, ist das auch schnell wieder Sexuelle Nötigung. Das ist alles schärfer geworden. Siehe „Stealthing“ und so weiter.

wobel schrieb:Das ist ja genau der Punkt - die Täter haben sich auf die FALSCHEN Aussagen ihres Ehemanns verlassen der ihnen VORGEGAUKELT hat dass GP einverstanden wäre. Zumindest argumentieren sie jetzt so.

Und das ist ja genau der Punkt, an dem die Verteidiger ansetzen wollen, in dem sie behaupten, dass D. den anderen Tätern vorgeaukelt hat, dass GPs Einverständnis vorlag, indem er sie belogen hat.

Juristisch muss das gericht jetzt prüfen, ob

• das so war, also ob er diese Aussagen gemacht hat

• die Täter das geglaubt haben, also wirklich der Überzeugung waren, dass das Einverständnis vorlag und sich damit nicht bewusst waren, eine Vergewaltigung zu begehen

• ob das jursitisch ausreicht, um sie vom Vorwurf der Vergewaöltigung frei zu sprechen, oder ob man von einem normal denkenden Menschen nicht hätte erwarten können, dass er sich dafür eine persönliche, explizite Aussage des angestrebten Sexualpartners einholt.

fassbinder1925 schrieb:Aber wenn was schief geht, dann ui ui. Auch da weiß ich nicht wie es in Frankreich ist, in Deutschland würde es wahrscheinlich auch keine Körperverletzung mit Todesfolge sein, weil das Opfer ja einwilligt. Aber wegen Fahrlässiger Tötung könnte man unter Umständen dran sein. Und je nachdem auch wegen Straftatbeständen im BtmG. Da gibt es ja nicht nur Besitz, sondern auch Sachen die den Tod umfassen und das sind gröbere Strafrahmen als Fahrlässige Tötung.

Ich kenne mich in dem Bereich nihct gut aus, aber ich habe schon mehrmals gehört, dass ausgebildete Rettungssanitäter bestimmte Medikamente nicht verabreichen dürfen, weil ihre Qualifikation nicht ausreicht. Diese Medikamente darf nur ein Arzt verabreichen, der in der Lage ist, zunächst zu diagnostizieren, dass der Einsatz indiziert ist und bei Abwägung des Risikos auch vertretbar.
Und selbst ein Arzt darf Betäubungsmittel (und auch andere Medikamente) nicht "zum Spaß" verabreichen, sondern es muss immer eine medizinische Indikation bestehen; davon ist er auch nicht entbunden, wenn der Patient sein Einverständnis gibt oder einfach den Wunsch äußert, mal "aus Spaß" in Narkose versetzt zu werden.

Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass es selbst beim vorliegenden Einverständnis des Opfers (bzw. in diesem Fall dann des Empfängers der Medikation) legal wäre, einem anderen Menschen so etwas zu verabreichen.

wobel schrieb:Misetra schrieb:
Das Einverständnis hätte sie den Vergewaltigern schon persönlich mitteilen müssen.
Das ist ja genau der Punkt - die Täter haben sich auf die FALSCHEN Aussagen ihres Ehemanns verlassen der ihnen VORGEGAUKELT hat dass GP einverstanden wäre. Zumindest argumentieren sie jetzt so.

So argumentieren sie und das wird vermutlich nichts nützen. Bei der Vorgeschichte von Gewalt und Missbrauch, das einige haben, darf zumindest hinterfragt werden, ob es überhaupt für sie relevant wäre, ob eine Frau mit irgend etwas einverstanden ist. Ist das nicht gerade der Reiz, dass die Frau ausgeliefert ist und man mit ihr tun kann, was man will. Mit einer Frau, die wenn sie bei Bewusstsein wäre, einem vielleicht keines Blickes würdigen würde.

wobel schrieb:Mit Sicherheit ist das NICHT so!
Es gibt durchaus Leute die derartige Phantasien haben und sie auch ausleben - aber da wird das eben entsprechend abgesprochen und die Videos werden dann hinterher angeschaut.

Ich habe noch nichts darüber gehört oder gelesen und habe weder beruflich noch privat mit Menschen zu tun, die andere sedieren und vergewaltigen wollen oder die möchten, dass ihnen so etwas angetan wird, und man sich dann das Video gemeinsam anschaut und sich daran erregt. Meiner Meinung nach befinden wir uns da im kriminellen Bereich.

Grillage schrieb:Ich kenne mich in dem Bereich nihct gut aus, aber ich habe schon mehrmals gehört, dass ausgebildete Rettungssanitäter bestimmte Medikamente nicht verabreichen dürfen, weil ihre Qualifikation nicht ausreicht. Diese Medikamente darf nur ein Arzt verabreichen, der in der Lage ist, zunächst zu diagnostizieren, dass der Einsatz indiziert ist und bei Abwägung des Risikos auch vertretbar.
Und selbst ein Arzt darf Betäubungsmittel (und auch andere Medikamente) nicht "zum Spaß" verabreichen, sondern es muss immer eine medizinische Indikation bestehen; davon ist er auch nicht entbunden, wenn der Patient sein Einverständnis gibt oder einfach den Wunsch äußert, mal "aus Spaß" in Narkose versetzt zu werden.

Die haben natürlich eine spezielle Stellung.

Grundsätzlich ist es so, dass wenn das Opfer in eine Körperverletzung einwilligt, es keine mehr ist.

Es kommt aber darauf an:

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 228 Einwilligung
Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__228.html#:~:text=Strafgesetzbuch%20(StGB),gegen%20die%20guten%20Sitten%20verst%C3%B6%C3%9Ft.

Wenn es gegen die guten Sitten verstößt dann ist es schon strafbar. Bei ganz gefährlichen Medikamenten ist es natürlich an der Grenze, da das Leben ein hohes Rechtsgut ist und man dann vllt damit rechnen muss. Da wäre dann auch ein normaler Partner unter Umständen dran.