Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

wobel schrieb:kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich da jemand damit herausreden kann gedacht zu haben sie wolle das wirklich - denn dann wären diese Anweisungen ja völlig unnötig gewesen die verhindern sollten dass sie etwas mitbekommt (auch hinterher).

Es ist halt die Frage, ob man das für jeden einzelnen nachweisen kann. Es berufen sich offenbar ja auch nicht alle Angeklagten auf diese Ausrede.
Ich muss sagen, dass ich durchaus großen Respekt vor dem französischen Rechtssystem habe, wenn ich sehe, dass jeder einzelen Angeklagte einzeln verhandelt und abgeurteilt werden wird. Gefühlsmäßig und reflexartig würde ich persönlich sagen, alle in einen Sack stecken und stundenlang draufhauen und man wird jedesmal genau den richtigen Treffen.
Aber das jeder einzelne Angeklagte einzeln verhandelt wird zeigt ja auch durchaus, dass jede einzelne dieser Taten für sich alleine abscheulich und verachtenswert war und dann verdient es so ein abscheulicher Täter auch, wenigstens einen Tag lang ganz allein im Rampenlicht der Öffentlichkeit dafür zur Verantwortung gezogen zu werden und sich nicht einfach anonym in der Gruppe der anderen Täter verstecken zu können.
Aber im Umkehrschluss heißt das leider auch, dass die Anklage jedem einzelnen die Tat und auch die Gesinnung zunmindest für die Richter glaubhaft und mit ausreichender Sicherheit nachweisen muss. Was wiederum auch bedeuten kann, dass der ein oder andere mit so einer billigen Ausrede druchkommt, weil er z.B. die Anweisungen nicht über das Forum, sondern im persönlichen Gespräch bekommen hat.
Wie gesagt, ich hoffe, dass alle Täter ihre gerechte Strafe bekommen und dass ihre Familienangehörigen, Freunde und Kollege ihnen in Zukunft genau das Ansehen entgegen bringen, was sie verdienen, nämlich perverse, menschenverachtende Vergewaltiger zu sein, die sich dran aufgeilen, sich an einer offensichtlich gezielt maximal wehrlos gemachten Frau zu vergehen. Aber ich fürchte, dass der ein oder andere davon kommen könnte.

jeandArc schrieb:Ich weiss nicht was mich mehr schockiert und anwiedert, das Urteil und die Begründung des Gerichtes oder der Vergleich mit der Jacke.

Mich hat der Podcast wie gesagt auch angewiedert und ich höre ihn seit dem nicht mehr. Mich hat nicht nur der Vergleich mit der Jacke angewiedert, sondern vor allem der triumphierend feixende Anwalt, der einen der Angeklagten vertreten und rausgehauen hat und sich nicht zu schade ist, das ganze noch als Kabinettstückchen in einem öffentlich-rechlich finanzierten Podcast zum besten zu geben um zu zeigen was für ein toller Winkeladvokat er ist. Daneben sitzt die Moderatorin, wohlgemerkt eine Frau, hängt an seinen Lippen und spendet Applaus.

Die Situation und Perspektive des Opfers kommt in dem Podcast so gut wie gar nicht zur Sprache.

Aber ich habe ihn tortzdem hier als Beispielfall genannt, auch wenn ich diesem Podcast wirklich keine weiteren Downloadzahlen wünsche, weil dieser Rechtsspruch eben zeigt, dass es juristisch manchmal schwer sein kann, jemanden zur Rechenschaft zu ziehen, obwohl er einem anderen Menschen schweres und schwerstes Unrecht zugefügt hat. Die Anklage muss dem Täter nicht nur die Tat nachweisen, sondern auch, dass er Einsicht hatte, dass er Unrecht tut.

FrokenLisbeth schrieb:Unwissenheit (und 'guter Glauben') schützt vor Strafe nicht.

In @Grillage s Beispiel offensichtlich schon.
Das zeigt aber, dass dieser Mann und auch die hier Angeklagten null Ahnung haben, wie man mit ausgelebten Fantasien umgeht.
Nämlich wie oben jemand sagte, mit Stoppwort und Unterbrechung.

Ich vermute, die Angeklagten haben sich alle sicher gefühlt, weil der Ehemann sowas wie die Verantwortung übernommen hat.

Trotzdem in jeder Hinsicht ein Nogo, das sieht ja hier auch keiner anders.
Ich hoffe eben, dass die Argumentation der Verteidigung nicht reicht.

Und ebenso bin ich der Frau unendlich dankbar, dass sie für ein öffentliches Verfahren ist.
So kann einfach nichts mehr unter den Teppich gekehrt werden, davon erhoffe ich mir jede Menge Druck von Freunden und Bekannten.

Grillage schrieb:weil dieser Rechtsspruch eben zeigt, dass es juristisch manchmal schwer sein kann, jemanden zur Rechenschaft zu ziehen, obwohl er einem anderen Menschen schweres und schwerstes Unrecht zugefügt hat. Die Anklage muss dem Täter nicht nur die Tat nachweisen, sondern auch, dass er Einsicht hatte, dass er Unrecht tut.

Ja, ich weiß, Recht haben und Recht bekommen ist ein Riesenunterschied. Und mir wird dabei auch ganz schlecht.

Grillage schrieb:Aber das jeder einzelne Angeklagte einzeln verhandelt wird zeigt ja auch durchaus, dass jede einzelne dieser Taten für sich alleine abscheulich und verachtenswert war und dann verdient es so ein abscheulicher Täter auch, wenigstens einen Tag lang ganz allein im Rampenlicht der Öffentlichkeit dafür zur Verantwortung gezogen zu werden und sich nicht einfach anonym in der Gruppe der anderen Täter verstecken zu können.

Welche Auswirkungen die Taten auf die einzelnen Familien haben, wird hier im 1. Fall der gestern verhandelt wurde sehr deutlich. Die gefühlsmäßige Zerissenheit der Angehörigen eines der Täter. Dieser Fall wurde bewußt als 1. Fall behandelt, man nennt ihn auch "den Fall im Fall".

Das Strafgericht von Vaucluse interessiert sich an diesem Mittwoch für den einzigen Angeklagten, der nicht wegen Gruppenvergewaltigung an Gisèle Pélicot, sondern an seiner eigenen Frau, zusammen mit Dominique Pélicot, angeklagt ist.

Es ist ein bisschen wie ein Prozess in einem Prozess. Dieser 63-jährige Mann, nach dem Vorbild von Dominique Pélicot, setzte selbst seine Frau unter Drogen, um sie in Begleitung des Hauptangeklagten zu vergewaltigen. Bis heute hat die 53-jährige Frau keine Zivilklage gegen ihren Mann einreichen wollen, um ihre Kinder zu schützen.

"Mit meinem Mann war alles super, er war immer ein sehr guter Vater, sehr beschützend. Als das alles geschah, fiel ich von einem sehr hohen Ort. Wir waren am Boden zerstört", sagt Sylvie (Name geändert), Ehefrau von Jean-Pierre M., 63, den Tränen nahe. Er wagt es nicht, aus dem Glaskasten der Angeklagten zu ihr aufzublicken

Das wird sie mit den Videos auf der Polizeiwache herausfinden. "Ich warte darauf, dass er mir die Wahrheit sagt, warum er das getan hat, wenn nichts darauf hindeutete. Es ist nicht möglich zu vergeben, ich werde versuchen zu verstehen."

Am Mittwochmorgen zeichnete das Gericht die chaotische Kindheit des Angeklagten mit einer zehnköpfigen Familie nach, die von der sexuellen Gewalt eines allmächtigen Vaters geprägt war. Ein Trauma, das er seinen Lieben nie anvertraut hatte

Fast vier Jahre ist es her, dass die 53-jährige Frau ihren Mann gesehen hat, "den Mann ihres Lebens", mit dem sie dreißig Jahre verheiratet war und fünf Kinder hatte. Fast vier Jahre sind vergangen, seit ihr ganzes Leben und das ihrer Kinder auf den Kopf gestellt wurden, mitgerissen von der Explosion der Entdeckung der Tatsachen: Vergewaltigungen, die Sylvie im Schlaf erlitten hatte, unter Drogen, von ihrem Ehemann und Dominique Pelicot. Jean-Pierre M. wird beschuldigt, diese zu sich nach Hause gebracht zu haben, um seine Frau zu vergewaltigen, und damit das Szenario des Mannes nachzuahmen, der beschuldigt wird, seine Frau Gisèle jahrelang unter Drogen gesetzt zu haben, um sie an Fremde zu auszuliefern.

Der erste Riss in diesem Familienglück ist die Nacht, in der sie von einem Fremden geweckt wird, der flieht. Später erfuhr sie, dass es sich um Dominique Pelicot handelte. Ihr Mann erzählt ihr, dass er gekommen ist, um ihre Dessous zu sehen. "Ich glaube es nicht, aber ich konnte nicht ahnen, dass es eine Vergewaltigung war", sagt sie.

Das wird sie mit den Videos auf der Polizeiwache herausfinden.

Das war aber bereits 2020. Dem Angeklagten konnten 12 Vergewaltigungen mit Beteiligung von Dominique P. nachgewiesen werden. Er streitet es nicht ab sonder besteht auf eine Bestrafung.
Heute hätte eigentlich der Angeklagte aussagen sollen. Der Vorsitzende möchte aber, dass Dominique P. bei der Aussage anwesend ist.
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/proc%C3%A8s-des-viols-de-mazan-les-larmes-de-la-2e-victime-viol%C3%A9e-par-son-mari-avec-dominique-p%C3%A9licot/ar-AA1qnOLE?ocid=BingNewsVerp&cvid=4d28ed27422c47fba027a17f04452367&ei=43
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/proc%C3%A8s-des-viols-de-mazan-j-ai-d%C3%BB-leur-expliquer-que-leur-papa-ador%C3%A9-%C3%A9tait-en-prison-pour-viols-sur-leur-m%C3%A8re-le-t%C3%A9moignage-de-la-femme-d-un-accus%C3%A9-elle-aussi-drogu%C3%A9e/ar-AA1qrmAF?ocid=BingNewsSerp

Heute wurde der Prozess, wie schon befürchtet ausgesetzt bis zum Montag, 16.09. Sollte Dominque P. ab Montag absehbar für längere Zeit ausfallen, wird der Prozess vertagt.

"Heute sind wir in einer Phase des Prozesses, in der wir nicht weitermachen werden, wenn er nicht da ist, es ist nicht machbar"
Ende dieser Woche sollte Dominique Pelicot zu seinem Mitangeklagten Jean-Pierre M. befragt werden, der im Verdacht steht, das gleiche Muster sexueller Gewalt gegen seine Frau mit chemischer Unterwerfung reproduziert zu haben. "Ich finde es schwierig, mir vorzustellen, Herrn M. vor der Rückkehr des Hauptangeklagten zu befragen", sagte der Präsident am Mittwoch.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/le-proc%C3%A8s-des-viols-de-mazan-suspendu-dans-l-attente-du-retour-de-dominique-pelicot-un-renvoi-envisag%C3%A9/ar-AA1qsXIR?ocid=BingNewsSerp

Zunächst, schließe ich mich dem an, was hier schon geschrieben wurde: dieser Fall ist wirklich furchtbar und erschütternd, fast möchte ich gar nicht darüber nachdenken... für mich sind es daher Ausflüchte und Ausreden, die manche Angeklagten nun vorbringen.

Zu dem passenden Hinweis auf den im Podcast geschilderten Fall, dessen Argumentation hier eingebracht wurde:

Grillage schrieb:Mich hat der Podcast wie gesagt auch angewiedert und ich höre ihn seit dem nicht mehr. Mich hat nicht nur der Vergleich mit der Jacke angewiedert, sondern vor allem der triumphierend feixende Anwalt, der einen der Angeklagten vertreten und rausgehauen hat und sich nicht zu schade ist, das ganze noch als Kabinettstückchen in einem öffentlich-rechlich finanzierten Podcast zum besten zu geben um zu zeigen was für ein toller Winkeladvokat er ist. Daneben sitzt die Moderatorin, wohlgemerkt eine Frau, hängt an seinen Lippen und spendet Applaus.

Auch diese Meinung zum Podcast teile ich. Es ist schon länger her, dass ich die Folge gehört habe, aber mir ging es auch so. Es hat mich wütend gemacht, auch die Art und Weise der Darstellung. M.E. soll der Podcast eher der seichten Unterhaltung dienen - wofür sich dieser und auch so manch anderer Fall überhaupt nicht eignen.
Das Gesagte kann man aber auch in folgendem Kontext sehen: da haben wir den Anwalt mit seiner Vita und Medienpräsenz, der Fall wird aus seiner Perspektive erzählt, er will seine Bücher verkaufen, zeigen wie erfolgreich er ist usw. Ich dachte mir damals schon, dass es im geschilderten Fall wohl eher an der individuellen Verhandlung gescheitert ist, als das es ein haltbarer Grundsatz wäre - soll heißen: in einem anderen Gerichtssaal, mit anderen Juristen, hätte das auch anders ausgelegt werden können und entsprechend ausgehen können.
Daher würde ich diesen Fall aus dem Podcast auch salopp eher so einordnen:

Bundeskanzleri schrieb:Recht haben und Recht bekommen ist ein Riesenunterschied.

Der Argumentation entgegen könnte man im Kontext des Falls in Mazan doch durchaus Fälle anführen, in denen es als Vergewaltigung angesehen wurde, wenn eine Person weggetreten, zu betrunken, etc. war, und nicht zustimmen konnte, oder? Oder Fälle, wo sich eine Person während dessen nicht der weiteren Zustimmung des Sexualpartners gewiss sein konnte. (Gleich vorweg, einen konkreten Fall für jedes Beispiel kann ich der Podcastfolge ad hoc nicht gegenüberstellen). Letztlich ist gerade Sexualmoral auch geprägt von den Umständen, in denen sich eine Gesellschaft befindet, was sich dann auch wieder in Gesetzen und/oder Rechtssprechung, also Auslegung der Gesetze, niederschlagen kann. Soll heißen, Auffassungen ändern sich über den Zeitverlauf.

Auch würde ich juristisch stark in Zweifel ziehen, dass eine dritte Person, und sei es auch ein Ehepartner, stellvertretend etwas zusagen kann bzw. vorgeben kann etwas zuzusagen, was so tief in die Persönlichkeitsrechte eingreift, wie sexuelle Handlungen.

Wie es hierzu konkret im französischen Recht aussieht, kann ich nicht beurteilen, denn im franz. Strafrecht kenne ich mich nicht aus.

Und vom Thema der Gerechtigkeit im Kontext von Sexualdelikten möchte ich gar nicht erst anfangen...

Bundeskanzleri schrieb:Ich vermute, die Angeklagten haben sich alle sicher gefühlt, weil der Ehemann sowas wie die Verantwortung übernommen hat.

Haben die nie irgendwas hinterfragt?
Selbst wenn das jetzt irgendein wirklich sehr schräger Fetisch gewesen wäre, sie haben Anweisungen zur Vertuschung bekommen, das Opfer sollte nichts mitbekommen usw. - also da müßte doch ein ganz großer Teil misstrauisch gewesen sein und abgesprungen?
Gibt es wirklich so viele Männer in dieser Region die da einen doch sehr, sehr speziellen Fetisch haben? Und dazu noch so leichtgläubig bzw. zumindest risikofreudig sind?
Und dann sich auch noch dabei filmen lassen?
Stimmt das überhaupt dass die größtenteils aus der Gegend kommen?

Bundeskanzleri schrieb:Ich hoffe eben, dass die Argumentation der Verteidigung nicht reicht.

Ich kann mir nicht vorstellen dass sie damit durchkommen - zumal ja nicht nur die Videos sondern anscheinend auch diverse Chats mit Absprachen existieren/vorliegen.

Reina schrieb:Der Argumentation entgegen könnte man im Kontext des Falls in Mazan doch durchaus Fälle anführen, in denen es als Vergewaltigung angesehen wurde, wenn eine Person weggetreten, zu betrunken, etc. war, und nicht zustimmen konnte, oder? Oder Fälle, wo sich eine Person während dessen nicht der weiteren Zustimmung des Sexualpartners gewiss sein konnte. (Gleich vorweg, einen konkreten Fall für jedes Beispiel kann ich der Podcastfolge ad hoc nicht gegenüberstellen).

Ich hab mir den Podcast nicht angehört und werd's auch nicht tun, schon weil ich das nicht vergleichbar finde.
Aber mir fallen zig Beispiele ein bei denen sowas heiß diskutiert wurde, an erster Stelle natürlich die Gerüchte um Rammstein.

wobel schrieb:Selbst wenn das jetzt irgendein wirklich sehr schräger Fetisch gewesen wäre, sie haben Anweisungen zur Vertuschung bekommen, das Opfer sollte nichts mitbekommen usw. - also da müßte doch ein ganz großer Teil misstrauisch gewesen sein und abgesprungen?
Gibt es wirklich so viele Männer in dieser Region die da einen doch sehr, sehr speziellen Fetisch haben? Und dazu noch so leichtgläubig bzw. zumindest risikofreudig sind?
Und dann sich auch noch dabei filmen lassen?

Das ist es, was mich auch wirklich schockiert, dass es so viele Männer waren, die bereit waren, das tatsächlich in die Tat umzusetzen. Sehr spezielle sexuelle Phantasien, die andere nicht nachvollziehen können, haben wohl viele Menschen. Das wird erst dann als pathologisch und behandlungsbedürftig eingeschätzt, wenn sie es selbst als Belastung erleben oder wenn sie davon etwas gegen den Willen einer anderen Person umsetzen und dieser dabei schaden.
Nur ein ganz kleiner Anteil der Personen, die solche Phantasien haben, haben auch eine Bereitschaft, die einer anderen Person aufzuzwingen. Deshalb finde ich es auch höchts bedenklich und abstoßend, wie viele Männer hier offenbar dazu bereit waren.
Und wie leicht es offenbar dem Ehemann fiel, diese Typen ausfindig zu machen. Was ich dagegen gar nicht verstehe ist, dass kein einziger, dem er das angeboten hat und der es abgelehnt hat, denn solche wird es ja durchaus auch gegeben haben, das bei der Polizei gemeldet hat. Mag sein, dass der ein oder andere das vielleicht nicht ernst genommen hat, aber das in all den Jahren kein einziger etwas unternommen hat und sei es nur einen anonymen Hinweis an die Polizei zu geben, das finde ich auch sehr erschreckend!

jeandArc schrieb:Für mich war das eine zwischen 2 Männern abgesprochene bewußte Vergewaltigung. Wenn Gerichte wie in diesem Fall und die Anwälte im Fall Gisele P. einen Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und einer Vergewaltigung machen und damit durchkommen, dann sind wir nicht mehr weit davon entfernt dass ein NEIN kein NEIN mehr ist. Mir kehrt sich bei solchen Begründungen der Magen um. Wenn du als Frau ein Spielball unter Männern wirst.

Wie weit sind wir dann noch davon entfernt, dass Phädophile behaupten können, die 10-jährige hätte es ja gewollt? Kinder sind besonders schützenswert in der Rechtssprechung. Aber was ist mit einer sedierten Frau, mit denen keiner der Männer je ein Wort gesprochen hat? Ist sie nicht auch besonders schützenswert?

Rechtshistorisch sind wir noch gar nicht so lange bei dem Punkt, dass ein nein ein nein ist angekommen, und in vielen Ländern ist das noch ganz weit entfernte Zukunftsmusik. Vom Ja muss ein Ja sein reden wir da gar nicht.

In der Tat ist die Vergewaltigung aber ein Themenfeld, das in der Rechtswissenschaft äusserst komplex ist und sich sehr viele Staaten sehr schwer tun, dieses anzupassen. Ich habe vor kurzem eine wissenschaftliche Darstellung gesehen, dass es in Europa und den USA sehr viel leichter und zügiger gelang, Mord neu zu regeln, als "Vergewaltigung," von anderen Ländern gar nicht zu reden. Der Urprung dieses Tatbestandes lag ja in einer Verletzung des Rechtsgutes des Vaters oder Ehemanns der Frau. Also, salopp gesagt, man betrachtete Vergewaltigung als eine Art Sachbeschädigung am Eigentum eines Mannes. Für unsere Ohren klingt das unfassbar, aber das gilt heute noch in einigen Ländern und galt hunderte Jahre auch bei uns.

Immerhin, wir sind heute, auch in Frankreich, schon erheblich weiter.

Grillage schrieb:Die Anklage muss dem Täter nicht nur die Tat nachweisen, sondern auch, dass er Einsicht hatte, dass er Unrecht tut.

Richtig. Wir Juristen geben ja gerne mit unseren Lateinkenntnissen an, daher unterscheiden wir bei einer Straftat immer zwischen dem "actus reus," der physischen Tathandlung, und der "mens rea," dem geistigen Verständnis dessen, was ich da tue. Zum Beispiel dem Vorsatz.

Ich muss wissen, dass, was ich tue Unrecht ist. Hier allerdings sind die Anforderungen der Rechtsordnung an das Individuum schon etwas höher. Wenn Alois dem Theodor einredet, dass Verkaufskörbe mit Waren vor einem Supermarkteingang bedeuten, dass sich jeder daraus kostenlos bedienen kann, obwohl über dem Warenkorb ein Schild steht "2 Taler pro Stück," dann wird man dem Theodor das nicht als Rechtfertigung für den Diebstahl abnehmen, ausser er kann wirklich nachweisen, dass er geistig so eingeschränkt ist, dass er wirklich dem Alois glaubte.

Reina schrieb:Auch würde ich juristisch stark in Zweifel ziehen, dass eine dritte Person, und sei es auch ein Ehepartner, stellvertretend etwas zusagen kann bzw. vorgeben kann etwas zuzusagen, was so tief in die Persönlichkeitsrechte eingreift, wie sexuelle Handlungen.

Und hier sind wir dann schon bei unserem Fall: Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei all den bisher bekannten Umständen und Kommunikationen zwischen den Tätern diesen abgenommen werden wird, dass sie sich darauf verliessen, das Opfer hätte eingewillgt, dass die Taten begangen werden.

Wie wir Juristen sagen: "jedem billig und gerecht denkenden Menschen" hätten angesichts des bewusstlosen Opfers und den ganzen Umständen dieser Sache einschliesslich der Schwere des Verbrechens Zweifel kommen müssen und er hätte sich keinesfalls auf das Wort des Ehemanns verlassen dürfen. So jedenfalls würde ich urteilen.

Grillage schrieb:Ich finde das sehr schwer zu schlucken, muss aber zugeben, dass der Vergewaltiger zurecht nnicht bestraft wird.

Keineswegs war der Freispruch richtig und dieser Richter war bestimmt männlichen Geschlechts. Eine einvernehmliche Vergewaltigung sieht die Rechtslage bestimmt nicht vor, weil es sich widerspricht. Es kann nur einvernehmlichen Sex geben, wenn die beteiligten Personen zuvor miteinander dies deutlich geregelt haben.
Nach diesem Urteil könnten viele auf den Gedanken kommen, drei Männer für die Vergewaltigung des Richters zu bezahlen, weil dieser einen solchen Wunsch geäußert hätte. Ob dem Richter das dann zusagt?

Grillage schrieb:Im anschließenden Prozess sind sowohl der Vergewaltiger und ich meine auch der Ehemann freigesprochen worden, weil sie nach bestem Wissen gehandelt haben und nicht erkennen konnten, gegen den Willen der Frau zu handeln, obwohl diese sich nach besten Kräften - körperlich und verbal - gegen den Übergriff gewehrt hat.

Geht die Frau nicht in Berufung?
Nach bestem Wissen wurde nicht gehandelt. Sonst wäre mit der Frau von beiden Tätern geredet worden ob sie diese Fantasie real erleben möchte. Das ist wohl das mindeste was man von einem sogenannten Partner erwarten kann.

wobel schrieb:Also für mich ist da nicht ganz klar worin der "Kick" dabei bestand auf seiten der Männer (beim Ehemann schon eher).

In der Vergewaltigung liegt der Kick. Zu Kriegszeiten werden Frauen auch oft vergewaltigt. Männern macht das Spaß.

Grillage schrieb:Aber andererseits verstehe ich es eben auch, dass man zumindest vom Vergewaltiger sagen kann, dass er im guten Glauben gehandelt hat. Er dachte ja im Prinzip, dass es sich im einvernehmlichen Sex handelt und die Abwehräußerungen der Frau zur Inszenierung gehören.

Nein man kann nicht vom Vergewaltiger sagen, dass er im guten Glauben gehandelt hat. Vergewaltigung ist Vergewaltigung. Es gibt keine einvernehmliche Vergewaltigung, es gibt nur einvernehmlichen Sex und dies ist jedem Mann klar. Auch dem Ehemann, denn er hat seine Frau offensichtlich nicht gefragt ob sie ihre sexuelle Fantasie wirklich ausleben will. Er wollte das und nicht seine Frau.
Wenn solch eine Vergewaltigung von Richtern durchgewunken wird, öffnet dies neue Möglichkeiten für Opfer sich auf gleiche Weise der Bestrafung zu bedienen. Man bezahlt einen Mann um den sexuellen "Wunsch" des Vergewaltiger ebenfalls zu erfüllen.

TatzFatal schrieb:In der Vergewaltigung liegt der Kick. Zu Kriegszeiten werden Frauen auch oft vergewaltigt. Männern macht das Spaß.

Meinst Du das ist der gleiche "Kick" wenn eine bewußtlose Frau vergewaltigt wird? Ich glaube nicht dass man das vergleichen kann.
Für mich ist die Frage ob die Männer da jetzt "Erfüllungsgehilfen" des Ehemanns waren (der wohl gerne zugesehen hat) oder ob sie wirklich alle diesen sehr speziellen Fetisch hatten eine bewußtlose Frau zu benutzen. Das ist ja schon ein Unterschied ob jemand überwältigt werden muß oder ob man da einen Menschen benutzt wie eine Puppe.
Aber es wird wohl wenig bringen das hinterfragen zu wollen, es geht ja nicht ums Motiv sondern um die Straftaten als solche.

Ein grauenvoller Fall, der fassungslos macht.

Zu dem anderen Fall, der hier erwähnt wurde: Juristisch ist es eben so, dass der Täter Vorsatz haben muss, nur bei Delikten, die man auch fahrlässig begehen kann, reicht Sorgfaltswidrigkeit (= Fahrlässigkeit). Es gibt fahrlässige Tötung oder fahrlässige Körperverletzung, aber keinen fahrlässigen Diebstahl (wenn ich jetzt nach dem österreichischen Rechtssystem ausgehe).
Wenn es auch, wie in Österreich, das Delikt der fahrlässigen Vergewaltigung nicht gibt, kann es nur vorsätzlich begangen werden

Wenn der Richter also dachte, der Mann ging nicht davon aus, dass der Geschlechtsverkehr nicht einvernehmlich sei, musste er ihn freisprechen.

Im Fall von Dominique P. kann ich mir aufgrund der Umstände nicht vorstellen, dass die Angeklagten es nicht zumindest in Kauf nahmen (Eventualvorsatz), dass das gegen den Willen von Giselle passiert
Ich hoffe, jeder wird hart bestraft.

Unfassbar, was für eine starke Frau sie ist und was für starke Worte sie bei ihrer Einvernahme fand.

TatzFatal schrieb:Keineswegs war der Freispruch richtig und dieser Richter war bestimmt männlichen Geschlechts. Eine einvernehmliche Vergewaltigung sieht die Rechtslage bestimmt nicht vor, weil es sich widerspricht. Es kann nur einvernehmlichen Sex geben, wenn die beteiligten Personen zuvor miteinander dies deutlich geregelt haben.
Nach diesem Urteil könnten viele auf den Gedanken kommen, drei Männer für die Vergewaltigung des Richters zu bezahlen, weil dieser einen solchen Wunsch geäußert hätte. Ob dem Richter das dann zusagt?

Auch wenn das Thema off-Topic ist, das kann man ja so kaum stehen lassen.

Erstens, weiß ich nicht was das mit dem Geschlecht des Richters zu tun haben sollte. Es gibt Männer, die sehr feministisch sind und Frauen, die von Frauen nichts halten und ihnen Schlechtes wünschen. Wobei das jemand Verständnis für einen Vergewaltiger hat, dürfte bei Richtern aller Geschlechter selten sein.

TatzFatal schrieb:Es kann nur einvernehmlichen Sex geben, wenn die beteiligten Personen zuvor miteinander dies deutlich geregelt haben.

Das wäre mir neu, zumindest darf nicht gegen den Willen des Opfers gehandelt werden. „Nein“ heißt heute meistens auch „Nein“, man muss sich nicht mehr zwingend gewaltsam wehren. Aber in dem Fall dachte zumindest der Vergewaltiger, dass das gespielt ist. Wie @klara.verstand schon sagte, sieht das Strafgesetzbuch keine fahrlässige Vergewaltigung vor.


Hinzu kommt noch, auch wenn ich durchaus glaube, dass es Richter gibt, die sich beeinflussen lassen und borniert sein können, dass die meisten Richter einfach ein Urteil machen wollen, was fair ist und besonders eines das nicht kassiert wird.

TatzFatal schrieb:Nach diesem Urteil könnten viele auf den Gedanken kommen, drei Männer für die Vergewaltigung des Richters zu bezahlen, weil dieser einen solchen Wunsch geäußert hätte. Ob dem Richter das dann zusagt?

Insofern geht es wenig darum, was ihm zusagt. Auch verstehe ich nicht, warum es gleich drei Männer sein sollen.

TatzFatal schrieb:Geht die Frau nicht in Berufung?
Nach bestem Wissen wurde nicht gehandelt. Sonst wäre mit der Frau von beiden Tätern geredet worden ob sie diese Fantasie real erleben möchte. Das ist wohl das mindeste was man von einem sogenannten Partner erwarten kann.

Wenn es am Landgericht verhandelt wurde, gibt es keine Berufung. Und eine Kammer am Landgericht in einem erstinstanzlichen Fall wegen Vergewaltigung besteht meist aus zwei Richtern und zwei Schöffen, die oft auch gemischt sind in ihrem Geschlecht.

TatzFatal schrieb:Nein man kann nicht vom Vergewaltiger sagen, dass er im guten Glauben gehandelt hat. Vergewaltigung ist Vergewaltigung. Es gibt keine einvernehmliche Vergewaltigung, es gibt nur einvernehmlichen Sex und dies ist jedem Mann klar. Auch dem Ehemann, denn er hat seine Frau offensichtlich nicht gefragt ob sie ihre sexuelle Fantasie wirklich ausleben will. Er wollte das und nicht seine Frau.
Wenn solch eine Vergewaltigung von Richtern durchgewunken wird, öffnet dies neue Möglichkeiten für Opfer sich auf gleiche Weise der Bestrafung zu bedienen. Man bezahlt einen Mann um den sexuellen "Wunsch" des Vergewaltiger ebenfalls zu erfüllen.

Ich gebe dir aber tatsächlich in sofern recht, dass ich selbst in Teilen das Urteil fraglich finde. Ich wäre auch der Meinung gewesen, dass es besonders dem Anstifter in so einem Fall zumutbar ist, dass man nachfragen muss und man zumindest an einen bedingten Vorsatz denken könnte oder dass er eben irrig gehandelt hat, aber es hätte vermeiden können. Und man den Strafrahmen nur verschoben hätte. Dann wäre aber wahrscheinlich auch eine Bewährungsstrafe rausgekommen. Und dem Ausführenden wurde ja wirklich eine Geschichte aufgetischt. Wenn das für ihn absolut glaubhaft war, handelt er nunmal ohne Schuld.

Und wenn das Urteil am Ende wirklich rechtskräftig wurde, dann wird es schon seine Richtigkeit haben. Also nicht zwingend seine Richtigkeit, Siehe die Wiederaufnahmefälle, aber sicher nicht weil alle Mitleid mit den zwei Männern hatten. Es gibt glaube ich kaum Senate beim BGH zurzeit, die nur aus Männern bestehen.

fassbinder1925 schrieb:Ich gebe dir aber tatsächlich in sofern recht, dass ich selbst in Teilen das Urteil fraglich finde. Ich wäre auch der Meinung gewesen, dass es besonders dem Anstifter in so einem Fall zumutbar ist, dass man nachfragen muss und man zumindest an einen bedingten Vorsatz denken könnte oder dass er eben irrig gehandelt hat, aber es hätte vermeiden können. Und man den Strafrahmen nur verschoben hätte. Dann wäre aber wahrscheinlich auch eine Bewährungsstrafe rausgekommen. Und dem Ausführenden wurde ja wirklich eine Geschichte aufgetischt. Wenn das für ihn absolut glaubhaft war, handelt er nunmal ohne Schuld.

Aber das ist ja nunmal schwer zu beurteilen, ob und wie oft man sich rückversichern muss, ob etwas wirklich der Wille des anderen ist. Das ist sehr subjektiv und hängt auch davon ab, wie das Verhältnis der Parteien untereinander war. Man kann eben juristisch gesehen nicht sagen: "Sie hätten noch einmal nachhaken müssen, ob das wirklich gewollt ist." Selbst wenn die Frau dann ja gesagt hätte, hätte es ja sein können, dass sie ihre Meinung ändert, dass sie an einem bestimmten Tag nicht will oder den Mann, der da geschickt wurde, abstoßend findet. Dann wäre es immer noch gegen ihren Willen gewesen.
Und andererseits beinhaltet die von der Frau beschriebene Fantasie eben auch, dass das nicht einfach nur ein mit ihr abgesprochenes nachgestelltes Szenario ist.

Ich will das nicht verharmlosen, ich finde den Fall und noch mehr das Gefeixe des Anwalts einfach nur abstoßend und ich wünsche keiner Frau und keinem Mann, dass ihm jemals so etwas widerfährt. Aber juristisch gesehen muss sie Anklage dem anstiftenden Mann eben nachweisen, dass er entweder bewusst wider besseres Wissen gehandelt hat oder zumindest eben fahrlässig. Und bei der Frage der Fahrlässigkeit, ist es schwer bis unmöglich zu definieren, auf welche Weise, wie oft und bis zu welchem Detail man von dem Mann hätte erwarten können, dass er sich eine Rückversicherung einholt.

Ein Gerichtsprozess ist dazu da, dass ein Täter juristisch verurteilt wird. Dafür gibt es bestimmte Regeln, an die die Richter gebunden sind. Dass sie eine Handlung verwerflich finden, reicht nicht aus, sondern sie müssen anhand der Gesetze nachweisen, dass der Angeklagte widerrechtlich gehandelt hat.
Und ein Prozess dient eben nicht dazu, einem Opfer Genugtuung zu verschaffen. Gerade in Fällen sexualsierter Gewalt ist die Beweislage oft sehr dünn, einfach deswegen, weil meist nur zwei Personen anwesend sind und es keine direkten Zeugen der Tat gibt. Die Beweislast liegt bei der Anklage und damit indirekt schon auch beim Opfer. Das ist, so unbefriedigend das ist, in einem Rechtsstaat auch nicht anders lösbar.
Anwältinnen und Anwälte, die sich auf Sexualstraftaten spezialisiert haben, raten Mandanten und Mandantinnen, die Opfer einer solchen Tat geworden sind und sich an sie wenden, tatsächlich oft von einer Anzeige ab. Das hat gar nichts damit zu tun, dass sie den Mandanten nicht glauben oder gar, dass sie die Taten für nicht so schlimm halten, aber sie wissen eben, wie schwer er ist, so eine Tat und vor allem auch den Vorsatz des Täters zu beweisen. e

Grillage schrieb:noch einmal nachhaken müssen, ob das wirklich gewollt ist.

Grundsätzlich kann man das schon, das hängt vom Einzelfall ab. In dem Fall wurde drauf erkannt, dass er wohl das hätte nicht müssen. Da gibt es sicher jeweils richtungsweisende BGH-Urteile, inwiefern man sich jeweils informieren muss. Teilweise muss es sogar bis zum Bundesverfassungsgericht gehen und auch deren Entscheidungen sind natürlich nicht in Stein gemeißelt. Siehe „A.C.A.B-Sticker“.

Grillage schrieb:Selbst wenn die Frau dann ja gesagt hätte, hätte es ja sein können, dass sie ihre Meinung ändert, dass sie an einem bestimmten Tag nicht will oder den Mann, der da geschickt wurde, abstoßend findet. Dann wäre es immer noch gegen ihren Willen gewesen.
Und andererseits beinhaltet die von der Frau beschriebene Fantasie eben auch, dass das nicht einfach nur ein mit ihr abgesprochenes nachgestelltes Szenario ist.

Das ist ja wieder was anderes. Aber ich hatte das so in Erinnerung dass die Frau grundsätzlich gesagt hat, dass sie diese Neigung verspürt. Nicht dass sie sich vorstellen könnte, dass man sie damit irgendwann überrascht.

Wenn zu mir jemanden sagt, dass er suizidal ist und nicht mehr Leben will, ist es auch keine „Tötung auf Verlangen“ wenn ich dann eines Tages komme und ihn umbringe, weil ich denke ich tue ihm damit vllt was gutes. Und auch Paragraph 16 und 17 wird da in der Praxis nicht greifen. Sondern ich werde je nachdem wegen Totschlag oder Mord verurteilt werden. Insofern hat es mich in dem Fall gewundert, dass das vage formulieren von Wünschen ausreicht. Aber es ist jetzt so, dann wird es ja rechtens sein. Ich habe mich ja nicht über das Urteil beklagt.

@Grillage
@fassbinder1925

In dem hier besprochenen Fall sowie in dem "Vergleichsfall" muss man doch aber auch betrachten, welche Chance die Frau denn hatte ihren Willen zu bekunden oder den Unwillen auszudrücken.

In beiden Fällen wurde ihr das durch die Aussage bzw. das Verhalten des Ehemannes genommen.
Für die jeweiligen Männer hätte es aber andere Möglichkeiten gegeben.

Zählt das juristisch mit?

Ich glaube, hier wird wirklich Fahrlässigkeit und Vorsatz vermengt.
Es geht auch nicht darum, ob die Frauen zugestimmt hat oder nicht, denn das haben beide nicht.
(In jenen Rechtsordnungen wo ohne ausdrückliche Zustimmung Sex als nicht einvernehmlich gilt, ist das anders, aber das ist , soweit ich verstanden habe, nicht in Frankreich der Fall und nicht in Österreich und Deutschland).
Der objektive Tatbestand der Vergewaltigung ist klar gegeben, in beiden Fällen waren die Ehemänner im Bezug zur Vergewaltigung durch andere Männer Anstifter und nicht unmittelbare Täter, was bei der Erfüllung des Delikts aber keinen Unterschied macht.

Nun muss der Richter beurteilen, ob der Angeklagte zumindest Eventualvorsatz hatte, ob er es also für möglich hielt und in Kauf nahm, dass das gegen den Willen der Frau geschieht.

Wenn nein, kommt nur Fahrlässigkeit in Betracht (fahrlässig, weil der Mann sich nicht rückversichert hat bei der Frau). Fahrlässig hat er sicher gehandelt, aber fahrlässige Vergewaltigung gibt es eben nicht als Strafdelikt.

fassbinder1925 schrieb:Das ist ja wieder was anderes. Aber ich hatte das so in Erinnerung dass die Frau grundsätzlich gesagt hat, dass sie diese Neigung verspürt. Nicht dass sie sich vorstellen könnte, dass man sie damit irgendwann überrascht.

Ja, genau so erinnere ich das auch. (Ich will das echt nicht noch mal nachhören, allein schon um diesem unsäglichen Anwalt keine weiteren Clicks zu bescherern...) Aber ich meine auch, dass die Äußerung der Frau in einem eher allgemeinen Gespräch gefallen ist und ganz sicher hatte sie nicht gesagt, dass sie nicht explizit gesagt, dass sie sich das als "Überraschungsgeschenk" von ihrem Ehemann wünscht.
Aber offenbar ist es dem Ehemann, wahrsacheinlich mit Hilfe eines Winkeladvokaten, gelungen, im Prozess glaubhaft zu machen, dass er das so aufgefasst hat, als würde er der Frau damit eine Freude machen. Wenn es keinerlei objektive Hinweise dafür gibt, dass er tatsächlich eine andere Motivation hatte, z. B. weil es in der Beziehung große Konflikte gab, so dass man annehen könnte, dass er der Frau nicht wohlgesonnen war oder weil er bei einem Kumpel damit geprahlt hat, dass er die Frau als Abreibung einen Vergewaltiger auf den Hals gehetzt hat, dann ist es halt schwer, zu belegen, dass es anders war und er eben nicht aus Wohlwollen gehandelt hat, sondern er bewusst dem Opfer Leid zufügen wollte.
Man ist als rechtschaffener Bürger eben nicht verpflichtet, besonders intelligent oder empathisch zu sein. Das ganze beruht auf einem Missverständnis und einer Fehlinterpretation der Aussage der Frau durch den Mann. Die meisten Menschen schütteln die Kopf, und fragen sich, wie man sowas auf der Basis machen kann, aber wenn sein Hirn, seine Empathie, sein Verantwortungsgefühl oder seine Kommunikationfähigkeiten eben nicht mehr hergeben, resultiert da halt heraus, dass er das ganze falsch eingeschätzt hat, was offenbar nicht strafbar ist.

Grillage: Tötung auf Verlangen wäre auch rechtswidrig, aber weniger hoch bestraft.
Es erfordert schon als objektiven Tatbestand eine restliche und ausdrückliche Bestimmung zur Tat.
Wenn das Objektiv fehlt, kann das Delikt nicht erfüllt sein und es kommt eben Totschlag (Mord in Österreich) zur Anwendung. Hier hatte der Täter Vorsatz auf die Erfüllung des Delikts, nämlich die Tötung.
Das Motiv spielt bei der Strafbemessung eine Rolle.
Aber das Beispiel passt nicht auf diesen Fall, denn hier hat der Täter eben wirklich Vorsatz.

Bundeskanzleri schrieb:In beiden Fällen wurde ihr das durch die Aussage bzw. das Verhalten des Ehemannes genommen.
Für die jeweiligen Männer hätte es aber andere Möglichkeiten gegeben.

Zählt das juristisch mit?

Ich glaube ich verstehe nicht ganz, was du meinst?

klara.verstand schrieb:Wenn nein, kommt nur Fahrlässigkeit in Betracht (fahrlässig, weil der Mann sich nicht rückversichert hat bei der Frau). Fahrlässig hat er sicher gehandelt, aber fahrlässige Vergewaltigung gibt es eben nicht als Strafdelikt.

Nicht zwingend.

klara.verstand schrieb:Nun muss der Richter beurteilen, ob der Angeklagte zumindest Eventualvorsatz hatte, ob er es also für möglich hielt und in Kauf nahm, dass das gegen den Willen der Frau geschieht.

Wenn nein, kommt nur Fahrlässigkeit in Betracht (fahrlässig, weil der Mann sich nicht rückversichert hat bei der Frau). Fahrlässig hat er sicher gehandelt, aber fahrlässige Vergewaltigung gibt es eben nicht als Strafdelikt.

Es gibt ja eben noch viel mehr Abstufungen.

Es gibt eben den Straftatbestand der Sexuellen Nötigung.

1) Wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/177.html

Da kann man schon rauslesen, dass das eines Vorsatzes bedarf. Zumindest einen Eventualvorsatz.


Dann gibt es den Irrtum über die Strafumstände.

16
Irrtum über Tatumstände

(1) 1Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. 2Die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Begehung bleibt unberührt.
(2) Wer bei Begehung der Tat irrig Umstände annimmt, welche den Tatbestand eines milderen Gesetzes verwirklichen würden, kann wegen vorsätzlicher Begehung nur nach dem milderen Gesetz bestraft werden.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/1.html

Der liegt vor, wenn einem Angeklagten nicht bewusst ist, dass er was erfüllt, das zum Tatbestand gehört. Zum Beispiel dass er „gegen den erkennbaren Willen“ bei einer sexuellen Nötigung handelt. Dann kann er schon mal nicht wegen sexueller Nötigung verurteilt werden. Eine fahrlässige Sexuelle Nötigung gibt es nicht, das stimmt.

Dann gibt es aber noch den Verbotsirrtum.

§ 17
Verbotsirrtum

1Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte. 2Konnte der Täter den Irrtum vermeiden, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/1.html

Da denkt sich ein Täter, dass das gegen den Willen einer Person nicht gegen die eigene Ehefrau richtet oder dass man es sich an Halloween erlauben kann.

Könnte man aber von einem Täter aber erwarten, dass er den Irrtum vermeidet, kann man ihn dennoch bestrafen. Dann könnte man aber den Strafrahmen noch mildern.

So würden aus den oben genannten 6 Monaten bis 5 Jahren für sexuelle Nötigung ein Strafmaß von einem Monat bis 3 Jahren und 9 Monaten werden.

Grillage schrieb:wahrsacheinlich mit Hilfe eines Winkeladvokaten, gelungen, im Prozess glaubhaft zu machen, dass er das so aufgefasst hat, als würde er

Naja gut, der Strafverteidiger ist in seinen Möglichkeiten begrenzt. Nur weil er seinem Mandanten zum Freispruch verholfen hat, heißt es nicht dass er das mit „Winkeladvokatie“ erreicht hat. Oder zumindest sollte man es ihm nicht negativ auslegen. Er ist ein Organ der Rechtspflege und das ist seine Aufgabe. Genauso wie die Verteidiger in Frankreich jetzt die Aufgabe haben ihre Mandanten zu verteidigen.

Grillage schrieb:Man ist als rechtschaffener Bürger eben nicht verpflichtet, besonders intelligent oder empathisch zu sein. Das ganze beruht auf einem Missverständnis und einer Fehlinterpretation der Aussage der Frau durch den Mann. Die meisten Menschen schütteln die Kopf, und fragen sich, wie man sowas auf der Basis machen kann, aber wenn sein Hirn, seine Empathie, sein Verantwortungsgefühl oder seine Kommunikationfähigkeiten eben nicht mehr hergeben, resultiert da halt heraus, dass er das ganze falsch eingeschätzt hat, was offenbar nicht strafbar ist.

Genau. Man muss einen Täter immer in den Kopf schauen.

Ist ja mit dem Schütteln von Säuglingen das Gleiche. Nicht jeder hat den Bildungsstand und das allgemeine Wissen, dass das Schütteln zum Säugling zum Tod führt. Diese werden dann trotz minutenlangen Schütteln nicht wegen Totschlag sondern wegen Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt. Weil sie sich nur des Milderen bewusst sind. Bei einem anderen Täter könnte das theoretisch wieder anders aussehen.