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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

1.248 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frankreich, Ehemann, Avignon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 17:42
Nein, da muss ich leider widersprechen. Verbotsirrtum ist hier jedenfalls nicht einschlägig, weil der Täter sicher nicht über die Strafbarkeit irrt, dass Vergewaltigung rechtswidrig ist.
Sexuelle Nötigung und alle Abstufungen sind ebenfalls vorsatzdelikte. Alle Delikte sind Vorsatzdelikte, sofern nicht die fahrlässige Begehung auch ausdrücklich unter Strafe gestellt wird.
Irrtum über Strafumstände verhindert eine Verurteilung nach dem Vorsatzdelikt, aber nicht nach dem Fahrlässigkeitdelikt, sofern eines vorhanden ist (Körperverletzung oder Tötung ist sowohl bei vorsätzlicher als auch fahrlässiger Begehung strafbar), Sexualdelikte verlangen alle Vorsatz.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 18:42
Zitat von klara.verstandklara.verstand schrieb:widersprechen. Verbotsirrtum ist hier jedenfalls nicht einschlägig, weil der Täter sicher nicht über die Strafbarkeit irrt, dass Vergewaltigung rechtswidrig ist.
Sexuelle Nötigung und alle Abstufungen sind ebenfalls vorsatzdelikte
Habe ich ja geschrieben. Was den Paragraph 16 angeht.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Eine fahrlässige Sexuelle Nötigung gibt es nicht, das stimmt.
Aber Grundsätzlich kann auch der Verbotsirrtum natürlich bei Sexualstraftaten greifen und dann kann man jemanden auch wie einen der vorsätzlich handelt verurteilen.

In Avignon wird sowieso Vorsatz und gar kein Irrtum vorliegen. Kommt ja in der Praxis ohnehin kaum vor. Und in F gibt es ja diese Paragrafen ohnehin nicht identisch.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 18:51
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Und in der Tat muss die Absicht zur Vergewaltigung nachgewiesen werden, um jemanden zu verurteilen. Wie Jenny Frinchaboy, Dozentin für Privatrecht an der Universität Panthéon Sorbonne in BFMTV.com, erklärt, sind im Zusammenhang mit einem Verbrechen ein materielles und ein geistiges Element erforderlich, um einen Angeklagten zu verurteilen.
„Aus moralischer Sicht (geistiges Element) muss überprüft werden, ob der Angeklagte sich dessen bewusst war, dass ihm seine Beziehung aufgezwungen wurde“, fügt Jenny Frinchaboy hinzu. „Ohne Absicht gibt es keine Vergewaltigung.“ Und es obliegt der Staatsanwaltschaft, diese Absicht zu beweisen.
„Danach zu sagen, dass es Vergewaltigung und Vergewaltigung gibt, ist falsch. Entweder sind die Elemente gegeben oder nicht. Entweder es gibt eine Vergewaltigung oder nicht“, betont auch Jenny Frinchaboy.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Richtig. Wir Juristen geben ja gerne mit unseren Lateinkenntnissen an, daher unterscheiden wir bei einer Straftat immer zwischen dem "actus reus," der physischen Tathandlung, und der "mens rea," dem geistigen Verständnis dessen, was ich da tue. Zum Beispiel dem Vorsatz.

Ich muss wissen, dass, was ich tue Unrecht ist. Hier allerdings sind die Anforderungen der Rechtsordnung an das Individuum schon etwas höher.
Vielen lieben Dank für deine Erklärungen. Verstehe ich das richtig, dass das geistige Element (Frinchabay) das selbe ist wie dein geistiges Verständnis.

Meine Hoffnung ist ja, dass, wenn Dominique P. seine Aussage macht, er nicht vor hat seinen Kopf alleine hinzuhalten. Der nimmt auf jeden Fall noch ein paar mit in seine Zelle.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 19:26
Was für ein Segen, dass dieses furchtbare Verbrechen von Dominique P. und den Mittätern aufflog, wenn auch erst nach so vielen Jahren.

Die Geschichte hätte auch ganz anders ausgehen können. Dass z.B. einer der Ehepartner gestorben wäre, die Beweisfotos und -videos erst nach dem Tod oder gar nicht entdeckt worden wären, dass also die Täter niemals zur Verantwortung gezogen worden wären.

Erstaunlich ist auch, dass Dominique P. nicht durch sein Treiben im Netz aufflog, sondern durch das heimliche Filmen unter Frauenröcken in einem Supermarkt. Wenn ein Steppke so etwas macht, könnte man es ja noch irgendwie verstehen. Aber für so einen alten Sack gibts doch da wirklich nix Interessantes zu sehen. Was wiederum dafür spricht, dass es ihm wohl eher um Macht, Kontrolle und Erniedrigung ging.

Zum Glück wurde diese Handlung beobachtet/gemeldet, und Gott sei Dank waren die Ermittler dann auch so professionell, der Sache auf den Grund zu gehen. Giselle P. sagt ja selbst, die Polizei habe ihr das Leben gerettet!

Und Dominique P. wird es in den vergangenen vier Jahren extremst gewurmt haben, ausgerechnet durch diese kindische Aktion geschnappt worden zu sein.
Fast könnte man glauben, das Schicksal hätte ein bissl nachgeholfen und es sollte alles so kommen.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 20:29
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:In Avignon wird sowieso Vorsatz und gar kein Irrtum vorliegen. Kommt ja in der Praxis ohnehin kaum vor. Und in F gibt es ja diese Paragrafen ohnehin nicht identisch.
Ja, aber die ganze Diskussion um den anderen Fall aus Deutschland kam ja hier auf, weil sich eben einige der Mittäter drauf berufen, gedacht zu haben, der Sex sei einvernehmlich und mit dem Opfer abgesprochen.
Was in meinen Augen ganz sicher ein Ausrede ist! Aber die Frage ist ja trotzdem, ob man ihnen nachweisen kann, dass sie gewusst haben, dass die Frau nicht einverstanden ist.
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Erstaunlich ist auch, dass Dominique P. nicht durch sein Treiben im Netz aufflog, sondern durch das heimliche Filmen unter Frauenröcken in einem Supermarkt. Wenn ein Steppke so etwas macht, könnte man es ja noch irgendwie verstehen. Aber für so einen alten Sack gibts doch da wirklich nix Interessantes zu sehen. Was wiederum dafür spricht, dass es ihm wohl eher um Macht, Kontrolle und Erniedrigung ging.
Da habe ich tatsächlich noch gar nicht drüber nachgedacht. Aber es stimmt, es ist doch einfach nur absolut grotesk für einen 72-jährigen Mann. Noch dazu wenn man weiß, dass er zuhause Berge an Videoaufnahmen hat, auf denen zu sehen ist, wie seine eigene Frau von fremden Männern missbraucht wird, was er zuvor arrangiert und vorbereitet hat, um sich daran und später an den Filmen aufzugeilen. Und dann dreht es in einem Supermarkt Filmchen von Damenunterhosen?!
Der Typ ist echt an Perversität kaum noch zu überbieten.

Ja, ich glaube auch, ihm ging es um Macht, Kontrolle und Erniedrigung und gerade darum, dass die Opfer nichts mit bekommen sollten. Dabei ging es ihm nicht nur darum, dass er nicht erwischt und bestraft wird, sondern das war Teil seiner perversen Phantsieen, dass er die Strippen zieht und übergriffig ist, während das Opfer völlig ahnungslos ist. Sozusagen ein maximal übergriffiges Eindringen in die Privatsphäre anderer.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 20:37
Da die Verhandlung erst am Montag weitergeht (hoffentlich) stelle ich hier mal das psychologische Gutachten von Dominique P. ein.

Wer ist Dominique P.

Diese Frage versuchten am 09.09.24 einige Fachpsychater und Psychologen zu beantworten. Nachts ein Vergewaltiger und tagsüber ein fürsorglicher und liebevoller Großvater für seine Frau ein netter Kerl.
Ein psychologischer Experte hat ihn schon letzten Freitag als Dr. Jekyll und Ms. Hyde beschrieben.
Auf der einen Seite wird er als "ehrenwerter Ehemann, Vater und Großvater, geschätzter Freund" beschrieben. Ein unbestreitbar liebevoller und präsenter Vater", beschreibt Dr. Bensussan. Gleichzeitig sei der Mann aber "sehr manipulativ" und "lügt viel".
Der Angeklagte leidet nicht an "irgendeiner Pathologie oder geistigen Anomalie", sondern an einer "sexuellen Abweichung oder Paraphilie voyeuristischer Art", wie mehrere psychiatrische Untersuchungen ergaben, die während der Ermittlungen durchgeführt wurden. Er wurde als "Manipulator" mit einer "perversen" Persönlichkeit beschrieben, der seine Frau als "Köder" benutzte. Er wäre in eine "Dynamik der sexuellen Sucht" geraten.
"Voyeurismus ist Teil seiner psychosexuellen Dynamik", beschrieb die Psychologin Annabelle Montagne den "Egozentrismus" des Angeklagten und seine "Neigung, den anderen als ein Objekt zu betrachten, das manipuliert werden kann". Indem er seine Frau mit Anxiolytika außer Gefecht setzte und sie so "völlig träge, ohne Reaktion" machte, konnte er sie "objektivieren". "Die Tatsache, dass die Person völlig passiv ist, könnte sich auf Nekrophilie-Fantasien beziehen", sagte sie und vertrat die Ansicht, dass die Vergewaltigung, die der Angeklagte im Alter von 9 Jahren von einer Krankenschwester während eines Krankenhausaufenthalts erlitten haben will, "eine Spaltung in seiner Psyche" gebildet haben könnte.
Dieses Kindheitstrauma könnte die Persönlichkeit dieses Mannes geprägt haben, ebenso wie sein Ruhestand. Dominique Pélicot, der seinen Fantasien nachgegeben hätte, wäre sexsüchtig geworden und hätte seine Verhaftung selbst mit "Erleichterung" begrüßt, da er glaubte, dass er nicht "in der Lage" sei, damit aufzuhören, so die Schilderung der Experten, die den Ermittlern übergeben wurde.
"Er ist eine zweiseitige Persönlichkeit: ein patriarchalischer Rang, auf dem seine Verwandten ruhen können, [...] aber auf der anderen Seite ziemlich verantwortungslos in Bezug auf seinen materiellen Umgang mit Lügen und Geheimhaltung", erklärte die Psychologin Marianne Douteau am Morgen und sprach von jemandem, der "wütend" sei und "Angst einflöße". Eigenschaften, die denen seines Vaters ähnelten, den er verachtete.
https://www.ladepeche.fr/2024/09/09/proces-des-viols-de-mazan-voyeuriste-aux-fantasmes-necrophiles-les-experts-dressent-le-portrait-dun-dominique-pelicot-addict-au-sexe-12186457.php



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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 22:08
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:. Er wurde als "Manipulator" mit einer "perversen" Persönlichkeit beschrieben, der seine Frau als "Köder" benutzte.
Das klingt ja fast so, als wäre es ihm vor allem darum gegangen, sich nicht vor allem an der hilflosen und ausgenutzten Lage seiner Frau aufzugeilen, sondern die Männer beim Sex zu beobachten.

Sexsucht hin oder her, auch die angebliche Erleichterung über die Festnahme, weil er sich angeblich selber nicht mehr zu helfen wusste. Aber für mich spielt dabei auch eine Empathielosigkeit und Rücksichslosigkeit eine große Rolle. Wie kann man einen Menschen, mit dem Man jahrzehnte zusammenlebt und mit dem man Kinder hat, der einem vertraut, als "Köder" einsetzen?! Weil man selber geil drauf ist, andere beim Sex zu beobachten. Ich bin sicher, dass es Paare gibt, die sich gerne freiwillig oder gegen Geld beim Sex begaffen lassen. In seinem dreckigen Forum hätte er doch sicher auch solche Kontakte knüpfen können.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 23:01
In diesem Fall tun sich wirklich Abgründe auf. Ich glaube, das was du meinst Grillage, nämlich Paare beim Sex zu beobachten, darum ging es ihm nicht unbedingt. Sondern Männer beim Sex mit einer " Toten" zu sehen und filmen. So verstehe ich das.
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Voyeurismus ist Teil seiner psychosexuellen Dynamik", beschrieb die Psychologin Annabelle Montagne den "Egozentrismus" des Angeklagten und seine "Neigung, den anderen als ein Objekt zu betrachten, das manipuliert werden kann". Indem er seine Frau mit Anxiolytika außer Gefecht setzte und sie so "völlig träge, ohne Reaktion" machte, konnte er sie "objektivieren". "Die Tatsache, dass die Person völlig passiv ist, könnte sich auf Nekrophilie-Fantasien beziehen", sagte sie und vertrat die Ansicht, dass die Vergewaltigung, die der Angeklagte im Alter von 9 Jahren von einer Krankenschwester während eines Krankenhausaufenthalts erlitten haben will, "eine Spaltung in seiner Psyche" gebildet haben könnte



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13.09.2024 um 23:09
@jeandArc

Danke.

Was mir auffällt, dass die Gutachter in Frankreich anscheinend sehr tiefgründig sind und nach Ursachen in der Vergangenheit und nach dem Motiv suchen.
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:sagte sie und vertrat die Ansicht, dass die Vergewaltigung, die der Angeklagte im Alter von 9 Jahren von einer Krankenschwester während eines Krankenhausaufenthalts erlitten haben will, "eine Spaltung in seiner Psyche" gebildet haben könnte.
Wie man sich das wohl genau vorstellen soll?

Ich weiß, dass Opfer von Missbrauch gehäuft unter dissoziativen Zuständen leiden, aber eine generelle Spaltung der Persönlichkeit? Gibt es sowas? Unter den typischen Persönlichkeitsstörungen wäre mir da nichts bekannt.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 23:21
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Da die Verhandlung erst am Montag weitergeht (hoffentlich) stelle ich hier mal das psychologische Gutachten von Dominique P. ein.
Vielen Dank für den Hinweis auf das psychiatrische Gutachten und Deine wie immer sehr professionellen Übersetzungen!

Die DailyMail hat auch über das Gutachten berichtet. Zum einen ist das natürlich keine Qualitätszeitung und zum anderen weiß ich nicht, wie viel der Übersetzung geschuldet ist, aber folgende Sätze zeigen nochmal seht deutlich, wie egozentrisch der Täter agiert:
"Pelicot said: ''My wife and I had a discussion about swinging but she didn't agree so I drugged her'',' the psychologist recounted.
"Meine Frau und ich hatten eine Diskussion über das Swingen, aber sie war nicht einverstanden, deshalb habe ich sie unter Drogen gesetzt. "
'He claims everything could have continued as before if he had been arrested. He said: 'Gisele would not have known anything, we would have continued to be happy'.'
Er behauptet, alles hätte so weitergehen können, wie vor seiner Verhaftung. Er sagte: "Gisele hätte von nichts gewusst und wie wären weiter glücklich gewesen".


Und diese Beschreibung der Gutachterin finde ich sehr treffend:
'He has a split personality between the person he wants to be and the person he is.

'He does not show any empathy - but he is not inauthentic [in his expressions of love for his wife],' she concluded.
"Er ist gespalten zwischen der Person, die er sein möchte und der Person, die er ist. Er zeigt keine Empathie, aber er ist auch nicht unglaubwürdig, was die Liebe zu seiner Frau betrifft."

Indem er seine Frau unter Drogen setzte, konnte er zum einen seine abgründigsten Fantasien ausleben, während er gleichzeitig sein Selbstbild des liebenden Ehemannes aufrecht erhalten konnte.

Bei diesem Satz habe ich mich gefragt, ob es vielleicht noch weitere Opfer gibt:
He told her: 'I went on the internet every day, I was constantly on sites offering wife-swaps.'
"Ich ging täglich auf Internetseiten, die Frauentausch anbieten."

Könnte es sein, dass auch ihm einige der Männer im Gegenzug die eigene Partnerin zuführten? Gibt es womöglich noch weitere Opfer?

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.dailymail.co.uk/news/article-13829147/amp/Monster-Avignon-says-life-ruined-rape-trial-admits-drugging-wife-perverted-strangers-abuse-unconscious-body-astonishingly-claims-happy-court-hears.html


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 23:40
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ich weiß, dass Opfer von Missbrauch gehäuft unter dissoziativen Zuständen leiden, aber eine generelle Spaltung der Persönlichkeit? Gibt es sowas? Unter den typischen Persönlichkeitsstörungen wäre mir da nichts bekannt.
Ich glaube, das ist in diesem Fall ein rein begrifflicher Unterschied und es ist am ehesten das gemeint, was man im deutschen Sprachgebrauch heutzutage am häufigsten als Dissoziation beschreibt, weil der Begriff der Spaltung stark mit mittlerweile überholten psychiatrischen Theorien verbunden wird.

Aus der fremdsprachigen Fachliteratur kenne ich es aber, dass da manchmal zwischen Dissoziation und Spaltung dahingehend unterschieden wird, als dass letztere meist zur Beschreibung von Abspaltungsprozessen im Kindesalter gebraucht wird.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.09.2024 um 23:59
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Könnte es sein, dass auch ihm einige der Männer im Gegenzug die eigene Partnerin zuführten? Gibt es womöglich noch weitere Opfer?
Nach einer kurzen Recherche nach neueren Berichten gibt es darauf leider schon eine Antwort: Ja.
The court heard on Wednesday how another man on trial, named only as Jean-Pierre, 63, allegedly learned from Mr Pélicot how to drug and rape his own wife. The 'disciple' is not among the 51 men on trial for attacking Mrs Pélicot.
The former lorry driver was claimed to have spoken to Mr Pélicot in an online chatroom called 'Against her knowledge'. Mr Pélicot is then alleged to have provided sedatives for 'Jean-Pierre' to drug his wife, before travelling to rape her himself.
As horrifying new dimensions to the case continue to emerge in the trial, it was alleged on Wednesday that Jean-Pierre's wife was raped 12 times between 2015 and 2020.

Jean-Pierre has told the court he admitted the charges.
'Each time that [Pélicot] travelled [there], he provided him with the medication for the next time,' lead investigator Stéphan Gal told the court.

Mr Pélicot's lawyer said he had supplied Jean-Pierre with the drugs as many as four times.
Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.dailymail.co.uk/news/article-13842043/amp/monster-avignon-disciple-rape-drug-wife.html

Freie Übersetzung:

DP soll einen "Schüler" ('Jean-Pierre') gehabt haben, der jedoch nicht unter den 51 Mitangeklagten ist. Der ehemalige LKW-Fahrer behauptet, er habe mit DP im Chatroom namens "Gegen ihren Willen" gesprochen und DP habe ihn mit Betäubungsmitteln versorgt, damit Jean-Pierre seine Ehefrau unter Drogen setzen konnte, bevor DP zu ihnen fuhr, um sie selbst zu vergewaltigen.
(...)
Jean-Pierres Frau wurde zwischen 2015 und 2020 zwölf Mal vergewaltigt.
Jean-Pierre hat die Anklagepunkte vor Gericht zugegeben.

Jedes Mal wenn DP zu ihnen gefahren war, hatte er bereits die Medikation für das nächste Mal dabei. Sein Anwalt hat bestätigt, dass DP Jean-Pierre bis zu viermal mit Drogen versorgt hat.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

14.09.2024 um 01:00
@fassbinder: Ich habe nur klarstellen wollen, denn ich fand den Beitrag eigentlich irreführend.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

14.09.2024 um 01:15
Zitat von klara.verstandklara.verstand schrieb:fassbinder: Ich habe nur klarstellen wollen, denn ich fand den Beitrag eigentlich irreführend.
Alles gut. In die Irre führen wollte ich natürlich nicht, dann tut es mir leid.

Aber was ist denn so irreführend? Ist irgendwas falsch an meinen Darstellungen?


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14.09.2024 um 02:04
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Vielen lieben Dank für deine Erklärungen. Verstehe ich das richtig, dass das geistige Element (Frinchabay) das selbe ist wie dein geistiges Verständnis.
Ja. In Frankreich spricht man vom "élément morale," das sich noch mal in Zurechnung und Schuld aufteilt. Und wie auch in Deutschland ist in Frankreich geregelt, dass alle Straftaten prinzipiell Vorsatztaten sind, ausser die fahrlässige Begehung ist explizit im Strafrecht geregelt. Mit anderen Worten: Der Täter muss den Taterfolg wollen.

Geregelt ist das in Frankreich in § 121-3 des Strafgesetzbuches (CP).

Und wie hier schon angesprochen, kann ein Angeklagter nun versuchen, diesen Vorsatz, der sich auf einen materiellen Bestandteil der Tat beziehen muss, zu verneinen, in dem er entweder einen Tatbestandsirrtum oder einen Verbotsirrtum vorbringt (erreur de fait und erreur de droit).

Und wie in Deutschland auch ist die französische Rechtsprechung sehr skeptisch und restriktiv was diese beiden "Irrtümer" angeht, besonders den Tatbestandsirrtum. Anders als in Deutschland ist der Tatbestandsirrtum (§ 16 StGB) in Frankreich nicht einmal codifiziert, nur der Verbotsirrtum (D: § 17 StGB) ist in Frankreich in § 122-3 CP kodifiziert. Die Regeln zum Tatbestandsirrtum ergeben sich aus der oben zitierten Vorsatzregel (§ 121-3) und den Regeln zur Schuldfähigkeit (§ 121ff CP).

Wie dem auch sei, ich habe jetzt nicht die Zeit, die französische Rechtsprechung nach Grundsatzurteilen zu durchsuchen, aber ich denke, die Verteidigung der Vergewaltiger wird es vor dem Gericht nicht einfach haben, dieses von einem Tatbestandsirrtum zu überzeugen, also darzulegen, dass die Täter gerechtfertigt in ihrer Meinung gewesen seien, die Tat erfolge mit Einverständnis des Opfers.

Denn das ist juristisch das entscheidende: Man kann aller möglicher Meinung sein, aber um als Rechtfertigung zu dienen, muss diese berechtigt sein, oder, wie im Gesetz zum Verbotsirrtum ausgedrückt wird, sogar unvermeidlich (cf. § 122-3 CP).

Man wird sehen.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

14.09.2024 um 02:35
Zitat von wobelwobel schrieb:Meinst Du das ist der gleiche "Kick" wenn eine bewußtlose Frau vergewaltigt wird?
Kommt auf den Mann an. Einigen wird es egal sein, andere wollen Frauen aktiv leiden sehen. Manche Männer schlagen zuerst Frauen bewusstlos und vergewaltigen dann, andere setzten Gewalt nur ein um Frauen gefügig zu machen, aber nicht bewusstlos. Ich denke die meisten Männer handeln je nach Situation und einige töten Frauen vor der Vergewaltigung. Wer regelmäßig Aktenzeichen XY sieht, kennt das.
Zitat von wobelwobel schrieb:Für mich ist die Frage ob die Männer da jetzt "Erfüllungsgehilfen" des Ehemanns waren (der wohl gerne zugesehen hat) oder ob sie wirklich alle diesen sehr speziellen Fetisch hatten eine bewußtlose Frau zu benutzen.
Siehe oben. Kommt auf den Mann an.
Zitat von klara.verstandklara.verstand schrieb:Wenn der Richter also dachte, der Mann ging nicht davon aus, dass der Geschlechtsverkehr nicht einvernehmlich sei, musste er ihn freisprechen.
Es kommt doch hoffentlich nicht drauf an was ein Richter denkt. Ein Richter hat nach der Gesetzeslage zu urteilen.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Erstens, weiß ich nicht was das mit dem Geschlecht des Richters zu tun haben sollte.
Das Geschlecht eines Richters spielt eine Rolle, da wir immer noch in einem Patriarchat leben. Dieser Richter in dem Vergleichsfall hat meiner Ansicht nach das Gesetz dermaßen gebeugt, dass ersichtlich ist weshalb ein Freispruch erfolgte.
Damit zu Argumentieren, dass Frauen viel schlimmer zueinander sein können, ist ebenfalls so eine typische männliche Antwort ohne Sinn.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Das wäre mir neu, zumindest darf nicht gegen den Willen des Opfers gehandelt werden. „Nein“ heißt heute meistens auch „Nein“, man muss sich nicht mehr zwingend gewaltsam wehren. Aber in dem Fall dachte zumindest der Vergewaltiger, dass das gespielt ist. Wie @klara.verstand schon sagte, sieht das Strafgesetzbuch keine fahrlässige Vergewaltigung vor.
Der Vergewaltiger dachte, glaubte, meinte...es sei okay diese Frau unbekannterweise zu vergewaltigen, weil ein anderer Mann ihn wie einen Auftragskiller für bezahlt und die Story vom Pferd erzählt. So dumm kann sich kein Mann darstellen, wenn er einen IQ von mindestens 60 hat. Der Vergewaltiger hat vergewaltigt und ist entsprechend zu bestrafen. Ansonsten wären Männer generell als kognitiv minderbemittelt zu werten. Hier haben zwei Männer darüber verhandelt eine Frau zu vergewaltigen.
Sexualkunde für eigentlich Schulkinder: Frauen und Männer haben sexuelle Fantasien. Fantasien sind Fantasien und werden eher weniger ausgelebt. Wenn jemand seine sexuellen Fantasien ausleben möchte, äußert ein Mensch dies.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Insofern geht es wenig darum, was ihm zusagt. Auch verstehe ich nicht, warum es gleich drei Männer sein sollen.
Warum nicht drei? Könnten auch fünf oder zwei sein.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Wenn es am Landgericht verhandelt wurde, gibt es keine Berufung. Und eine Kammer am Landgericht in einem erstinstanzlichen Fall wegen Vergewaltigung besteht meist aus zwei Richtern und zwei Schöffen, die oft auch gemischt sind in ihrem Geschlecht.
Ich denke das es Möglichkeiten gibt sich gegen einen Richter zu wehren, wie in diesem Fall.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ich gebe dir aber tatsächlich in sofern recht, dass ich selbst in Teilen das Urteil fraglich finde. Ich wäre auch der Meinung gewesen, dass es besonders dem Anstifter in so einem Fall zumutbar ist, dass man nachfragen muss und man zumindest an einen bedingten Vorsatz denken könnte oder dass er eben irrig gehandelt hat, aber es hätte vermeiden können. Und man den Strafrahmen nur verschoben hätte. Dann wäre aber wahrscheinlich auch eine Bewährungsstrafe rausgekommen. Und dem Ausführenden wurde ja wirklich eine Geschichte aufgetischt. Wenn das für ihn absolut glaubhaft war, handelt er nunmal ohne Schuld.
Dieses Urteil geht gar nicht und gehört juristisch untersucht und muss neu vor Gericht.
Eben. Der Vergewaltiger macht mit seiner Aussage nicht den Eindruck kognitiv eingeschränkt zu sein. Er wusste das es eine Vergewaltigung ist und völlig unerheblich welche Storys ihm erzählt werden. Genauso gut, hätte ihn der Ehemensch aus Rache anheuern können und er, der Täter die Frau gar nicht kennt. Eine solche Geschichte kann niemals glaubhaft sein und tut auch gar nichts zur Sache ob der Vergewaltiger glaubt. Er ist Volljährig, ohne geistige Minderbegabung und weiß das eine Vergewaltigung eine strafbare Handlung ist, Sex nur ok ist, wenn beide es wollen. Die Einwilligung und Bereitschaft dazu, muss persönlich gegeben sein. Ein anderer kann nicht für dich eine Einwilligung zum Sex mit dir erklären.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Und wenn das Urteil am Ende wirklich rechtskräftig wurde, dann wird es schon seine Richtigkeit haben.
Und die Erde ist ne Scheibe.:D
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Das ist ja wieder was anderes. Aber ich hatte das so in Erinnerung dass die Frau grundsätzlich gesagt hat, dass sie diese Neigung verspürt. Nicht dass sie sich vorstellen könnte, dass man sie damit irgendwann überrascht.
Nein sie soll eine sexuelle Fantasie geäußert haben und keine Neigung. Ist aber völlig unrelevant.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Aber die Frage ist ja trotzdem, ob man ihnen nachweisen kann, dass sie gewusst haben, dass die Frau nicht einverstanden ist.
Bewusstlose Personen können nicht zum Sex ihre Einwilligung geben und folglich ist Sex mit bewusstlosen Personen eine Vergewaltigung. Da gibt es nichts was nachgewiesen werden muss.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ich weiß, dass Opfer von Missbrauch gehäuft unter dissoziativen Zuständen leiden, aber eine generelle Spaltung der Persönlichkeit? Gibt es sowas? Unter den typischen Persönlichkeitsstörungen wäre mir da nichts bekannt.
Das nennt man Schizophrenie.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

14.09.2024 um 02:38
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Wie dem auch sei, ich habe jetzt nicht die Zeit, die französische Rechtsprechung nach Grundsatzurteilen zu durchsuchen, aber ich denke, die Verteidigung der Vergewaltiger wird es vor dem Gericht nicht einfach haben, dieses von einem Tatbestandsirrtum zu überzeugen, also darzulegen, dass die Täter gerechtfertigt in ihrer Meinung gewesen seien, die Tat erfolge mit Einverständnis des Opfers.
Ist es überhaupt halbwegs im Rahmen des möglichen?

Selbst in Deutschland kommen diese Paragraphen doch so gut wie nie zum Einsatz. Es wird einem ja schon auch an ziemlich absurden Sachverhalten veranschaulicht und beigebracht. „Skeptisch“ und „restriktiv“ ist sicher treffend, aber auch fast elegant ausgedrückt, oder? Besonders bei schweren Verbrechen. Deswegen habe ich zum Beispiel auch das „A.C.A.B-Urteil“ als Beispiel genannt. Solche Sachen findet man in den Datenbanken, das wird dann mal durch drei Instanzen und zurück gejagt. Aber bei einer Vergewaltigung? Außer eben mal so einen Stevens-Fall.

In einer Vorlesung wurde mal als Beispiel genannt, wenn man nicht weiß, dass man gerade gegen den Paragraph 248b StGB verstößt. Mir würden sofort Leute einfallen, die denken, es wäre ok ein fremdes Auto zu benutzen, wenn man es zurückbringt. Oder irgendwelche Ostfriesen, wo das gewünscht ist. Aber wenn die das in Berlin oder München bei ihrem neuen Nachbarn machen würden, die würden dich verurteilt werden.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

14.09.2024 um 02:53
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Das Geschlecht eines Richters spielt eine Rolle, da wir immer noch in einem Patriarchat leben. Dieser Richter in dem Vergleichsfall hat meiner Ansicht nach das Gesetz dermaßen gebeugt, dass ersichtlich ist weshalb ein Freispruch erfolgte.
Damit zu Argumentieren, dass Frauen viel schlimmer zueinander sein können, ist ebenfalls so eine typische männliche Antwort ohne Sinn.
Ich frage dich erneut, woher willst du wissen, in welcher Besetzung die Kammer verhandelt hat. Es müssen mindestens 3 gewesen sein, wenn es am Amtsgericht verhandelt wurde oder aus 4 bzw. 5 wenn es am Landgericht verhandelt wurde.
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Damit zu Argumentieren, dass Frauen viel schlimmer zueinander sein können, ist ebenfalls so eine typische männliche Antwort ohne Sinn.
Die Aussage höre ich aber am meisten von Frauen und nicht von Männern.
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Ich denke das es Möglichkeiten gibt sich gegen einen Richter zu wehren, wie in diesem Fall.
Denken kannst du viel. Dass der Fall neu aufgerollt wird, müsste jemand neue Erkenntnisse geltend machen, die zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt waren.
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Das nennt man Schizophrenie.
Vielleicht nach der Hollywood-Definition. 5 Sekunden googeln würde reichen, um festzustellen, dass dem nicht der Fall ist.


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14.09.2024 um 03:02
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Vielleicht nach der Hollywood-Definition. 5 Sekunden googeln würde reichen, um festzustellen, dass dem nicht der Fall ist
Im Wahrsten Sinne ein paar Sekunden
Von medizinischen Laien wird Schizophrenie häufig fälschlicherweise mit der Vorstellung einer „gespaltenen Persönlichkeit“ verbunden.
Quelle: Wikipedia: Schizophrenie


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14.09.2024 um 03:53
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ist es überhaupt halbwegs im Rahmen des möglichen?
Man muss natrlich immer alle Details eines Falls kennen, um überhaupt eine Voraussage zu wagen, aber auch ohne diese Kenntnis sage ich hier einmal: ich glaube nicht.

Wie oben schon gesagt, müsste in diesem Fall ein Täter (ich spreche hier von den Vergewaltigern, der Fall des Ehemanns ist etwas anders): 1) sagen, dass er der Überzeugung war, dies geschehe mit dem Einverständnis des Opfers und 2) dass diese Überzeugung nachvollziehbar war

Und am zweiten Punkt wird es scheitern: Soweit ich weiss hatten die Täter keinerlei Kontakt mit dem Opfer zuvor. Alles, was sie "wissen," wissen sie nur durch den Ehemann. Sie kommen dann am Tatort an und finden eine bewusstlose Frau vor.

Mir will nicht einleuchten, dass es nachvollziehbar sein soll, dass bei diesem Szenario jemand sich darauf verlassen können sollte, dass das Opfer dem allen zugestimmt hat. Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass angesichts dieses Szenarios dem Täter Zweifel daran hätten kommen müssen. Und vollzieht er die Tat trotz dieser Zweifel, nimmt er billigend in Kauf, dass die Tat eventuell gegen den Willen des Opfers ist, und damit sind wir im Bereich des Vorsatzes, hier des sog. bedingten Vorsatz, der auch in Frankreich gilt.

Es gibt in diesem Themenfeld ja durchaus skurrile Fälle, dies ist bei weitem nicht der einzige. Es gab einmal in NRW einen Fall, in dem ein Vergewaltiger eine Frau, die er nicht kannte, hinterrücks überfallen hat und vergewaltigte. Diese hatte allerdings soviel Angst, besonders davor, am Ende zur Vertuschung ermordet zu werden, dass sie dem Täter -nach Meinung des Gerichts- sehr glaubhaft vorspielte, dass die Sache ihr Spass mache.

So glaubhaft, anscheinend, dass der Täter sogar am nächsten Tag an ihrer Wohnungstür wie verabredet klingelte, um eine weitere Runde "einvernehmlichen" Sex zu haben. Dort wartete aber die von der Frau verständigte Polizei.

Auch dieser Täter behauptete, bei all dem habe er den Eindruck gewonnen, die Frau habe all dem zugesagt und damit habe eben ein Tatbestandsirrtum vorgelegen. Sowohl das Landgericht als auch der BGH später akzeptierten in dem Fall, dass der Täter nachvollziehbar glaubte, das Opfer sei einverstanden - aber: das gilt nicht für den gesamten Tathergang! Der BGH machte deutlich, dass selbst wenn der Täter hier berechtigt war zu glauben, der Geschlechtsverkehr geschehe mit Einwilligung, so gelangte er erst durch den gewaltsamen Überfall auf die Frau in diese Situation. Und daher war er zwar nicht wegen vollendeter, aber versuchter Vergewaltigung durchaus zu verurteilen. (BGH 4StR 33/93)

Ebenso klar ist die Rechtslage z.B. in den USA: Stimmt ein Opfer der Vergewaltigung nur aus Angst zu, kann der Täter sich anschliessend nicht darauf berufen, berechtigterweise geglaubt zu haben, dass das Opfer zustimmt. (so z.B. Commonwealth v. Williams, 439 A.2d 765, Superior Court of Pennsylvania, 1982).

Wenn wie in diesen Fällen aufgezeigt, selbst eine mündliche Zusicherung des Opfers, einverstanden zu sein und vom Opfer ausgehende sexuelle Handlungen -die eben aus Angst erfolgten- richtigerweise keinen Tatbestandsirrtum erlauben, dann ist m.E. die hier vorliegende Situation eines bewusstlosen Opfers und lediglich Zusicherungen des Einverständnisses durch den Ehemann erst recht nicht ausreichend.


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