Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

Photographer73 schrieb:Zusätzlich wird er endlich mit seinen Taten konfrontiert, ist gezwungen seiner Familie zuzuhören, wie sie über ihn spricht, er spürt die Verachtung von allen Seiten

Dominique P. sitzt sitzt seit fast 4 Jahren in Untersuchungshaft. Und die Haftanstalten in FR sind in keiner Weise mit den Haftanstalten in Deutschland zu vergeichen. Ich weiß auch nicht, unter welcher Hackordnung er mit seinem Verbrechen hier gelebt hat, aber es ist sicherlich davon auszugehen, dass er einen Vorgeschmack auf die nächsten Jahre schon bekommen hat.

Was mich in der Berichtserstattung in diesem Fall sehr verwundert ist, dass sogar bei einer Live-Übertragung von LeDepeche nur der Gesundheitszustand von Dominique P. miniziös übertragen werden. Der Inhalt der psychatrischen Einordnung, die Aussagen des Opfers eines der Angeklagten (seine eigene Frau),die psychatrischen Gutachten von 3 weiteren Angeklagten und die detailierten Aussagen von Ermittlern immer nur in einer Zusammenfassung beschrieben werden. Das ist sehr ungewöhnlich.

Franceinfo bringt es wahrscheinlich auf den Punkt. Die Details sind so schockierend, dass sogar die Presse sich sträubt, über diese unsäglichen, unfassbaren brutalen Übergriffe im Detail zu berichten.
Wobei die Ermittler, wie schon letzte Woche und auch am gestern am Dienstag sich nicht zurückgehalten haben, und auf brutale Weise alles skizziert haben.

Eine Anwältin sagt, ihr Mandant sei "in eine Falle getappt". "Maitre, ich habe alle Videos gesehen. Wenn man normal konstituiert ist und jemanden in diesem Zustand sieht, hält man an und geht nach Hause", entgegnet der Polizist. Auf eine Frage von Stéphane Babonneau, der die Zivilparteien vertritt, fügte er hinzu: "Jeder war sich bewusst, dass sie in einem sehr tiefen Schlaf war und sie immer noch ihre Drecksarbeit verrichteten."

Die Beschreibung des Kommissars, sachlich und sehr grob, ist unhaltbar. Er erzählt von erbärmlichen Szenen, wie die mehrmals verhängten Fellatio gegen die Rentnerin, die droht zu ersticken.

"Während ihrer Anhörungen waren die Angeklagten sehr überrascht, als sie sahen, was ihnen vorgeworfen wurde, dass sie zwei Stunden, drei Stunden oder manchmal sogar sieben Stunden geblieben waren", sagte ein Anwalt. Einige sagen, sie seien nur ein paar Minuten in der Wohnung des Opfers anwesend gewesen. "Wird sich das Gericht blind auf diesen Zeitstempel verlassen müssen?", fuhr er fort, bevor sie vom Präsidenten Roger Arata unterbrochen wurde. »Blindlings, nein. Wir werden jeden Angeklagten anhören und ihn nach seiner Meinung fragen, ebenso wie die von Herrn Pelicot", antwortete er. Wenn es eines Beweises bedurft hätte, dass der Siebzigjährige der Eckpfeiler dieses Prozesses bleibt. Er versicherte den Ermittlern stets, dass die Angeklagten genau wussten, dass sie gekommen waren, um seine Frau zu vergewaltigen.

Darum ist es so Wichtig, dass Dominique P. vor Gericht aussagt.

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/au-proces-des-viols-de-mazan-la-litanie-des-faits-deroulee-par-un-enqueteur-jusqu-a-la-nausee_6773689.html

Entschuldigung, hier die Quelle für meinen letzten Beitrag.

jeandArc schrieb:Ein Verteidiger schockierte am Dienstag, den 10. September, die Zivilparteien im Vergewaltigungsprozess in Mazan mit den Worten, dass "es Vergewaltigung und Vergewaltigung gibt" und dass "es ohne die Absicht, sie zu begehen, keine Vergewaltigung gibt". Mehrere Angeklagte in diesem Prozess verteidigen sich damit, dass sie nicht die Absicht hatten, Gisèle Pelicot zu vergewaltigen, und dass sie dachten, dass sie zugestimmt habe, trotz der zahlreichen Hinweise, die das Gegenteil beweisen.

Leider stimmt das so, zumindest nach deutscher Rechtsauffassung. Das ist ja diese ewige Diskussion, ob das Opfer deutlich genug klar gemacht hat, dass es keine sexuelle Interaktion wünscht und ob der Täter in der Lage war, das zu erkennen.
So bitter das in vielen Fällen ist, sobist es doch irgendwie verständlich, dass das geprüft werden muss.

Ich habe mal von einem sehr schrecklichen Fall gehört: da hat eine Frau ihrem Mann erzählt, sie würde von sexuelle Phantasien erregt, von einem Fremden überfallen und vergewaltigt zu werden. Der Mann wollte ihr diese Phantasie erfüllen und hat daraufhin einen anderen Mann engagiert und ihn dafür bezahlt, due Frau in der eigenen Wohnung zu überfallen und zu vergewaltigen. Er hat ihm gesagt, dass die Frau sich wehren würde, dass das aber Teil ihrer Phantasie sei und er den Widerstand ignorieren solle. Die Frau war danach - verständlicherweise - total traumatisiert und hat Anzeige erstattet.
Im anschließenden Prozess sind sowohl der Vergewaltiger und ich meine auch der Ehemann freigesprochen worden, weil sie nach bestem Wissen gehandelt haben und nicht erkennen konnten, gegen den Willen der Frau zu handeln, obwohl diese sich nach besten Kräften - körperlich und verbal - gegen den Übergriff gewehrt hat.

Ich fand den Fall extrem verstörend, auch wenn man die juristische Argumentation nachvollziehen kann, ist der Frsu schreckliches widerfahren und es gab dann im Prozess keine Gerechtigkeit für sie.

https://www.br.de/mediathek/podcast/true-crime/fatale-gedanken/1840334

In dem Fall hier allerdings denke ich, dass es eine platte Ausrede der Täter ist.

Grillage schrieb:dass es eine platte Ausrede der Täter ist.

Die versuchen natürlich ihren Hals zu retten, da werden schon die Anwälte für sorgen.

Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, wie das greifen kann.
Wie hätte sowas einvernehmlich sein können?

Bundeskanzleri schrieb:Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, wie das greifen kann.
Wie hätte sowas einvernehmlich sein können?

Ich denke schon dass sowas auch einvernehmlich sein könnte - sofern die Frau das ausdrücklich wünscht. Natürlich entzieht sich das völlig meinem Verständnis, denn selbst wenn man sich sowas wünscht, was hätte man davon wenn man's dann garnicht mitbekommt?

Seitens der Männer kann's da durchaus auch die Phantasie geben eine bewußtlose Frau zu "benutzen" (ein anderes Wort fällt mir dafür nicht ein) - nur fehlt da in diesem Fall ja ganz eindeutig das klare Einverständnis der Frau, dessen sie sich hätten selbst versichern müssen von Angesicht zu Angesicht, das ist ja nicht passiert.
Da wird es jetzt sehr spannend wie der Ehemann das den Männern angeboten hat - und wie die sich rausreden wollen dass sie nicht selbst mit der Frau gesprochen haben.

"Ein Nein ist ein Nein" ist nicht mehr ausreichend.

Neuer Standard: "Ein Ja ist ein Ja."

wobel schrieb:Da wird es jetzt sehr spannend wie der Ehemann das den Männern angeboten hat - und wie die sich rausreden wollen dass sie nicht selbst mit der Frau gesprochen haben.

Ich hoffe, dass die sich nicht absprechen konnten.

Das mag bei einer einmaligen Sache vielleicht noch eine entfernte Möglichkeit sein, aber nicht bei dieser Massivität.
Das hätte absolut hinterfragt werden müssen.
Aber bei dieser großen Gruppe ist natürlich die Verantwortung nie bei einem selber, die wird hin- und hergeschoben. Das kennt man ja auch, wenn im Notfall keiner zuhilfe eilt, weil die anderen das ja auch nicht machen.

Bundeskanzleri schrieb:Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, wie das greifen kann.
Wie hätte sowas einvernehmlich sein können?

Es geht juristisch gesehen ja nicht um die Frage, ob das einvernehmlich gewesen sein kann, sondern um die Frage, ob die Männer begründet dachten, dass es einvernehmlich sei.
Und das hängt wiederum sehr davon ab, was sie vorher mit dem Ehemann kommuniziert haben. Wenn der ihnen erzählt habe, es sei die sexuelle Phantasie des Ehepaares - also sowohl seine als auch die seiner Ehefrau - dass sei Frau im bewusstlosen Zustand Sex mit fremden Männern hat und er dabei zuschaut, dann könnte man juristisch durchaus argumentieren, dass die fremden Männer im guten Glauben gehandelt haben.
Man kann - und muss - natürlich fragen, warum ihnen das nicht verdächtig vorgekommen ist und warum sie nicht drauf bestanden haben, vorher auch das ausdrückliche Einverständnis der Frau einzuholen. Aber juristisch gesehen könnte man dabei auch drurchaus argumentieren, dass sie in gutem Glauben gehandelt haben.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin der Überzeugung, dass das im vorliegenden Fall nur eine Ausrede ist, jedenfalls bei den allermeisten der Täter. Und dass es Teil des Deals war und Teil der verachtenswerten Taten und Phantasien dieser Perversen, dass es sich um eine Vergewaltigung handelt, also ein durch ein wehrlos machen des Opfers erzwungener Geschlechtsverkehr. Dass gerade dieses Wissen viele von denen erst aufgegeilt hat und den Ehemann sowieso.
Die Frage ist aber, wie weit man ihnen dieses Wissen um das fehlende Einverständnis der Frau nachweisen kann. Ich hoffe sehr, dass das in allen, oder zumindest in den weit überwiegenden Fällen geht.

wobel schrieb:Da wird es jetzt sehr spannend wie der Ehemann das den Männern angeboten hat - und wie die sich rausreden wollen dass sie nicht selbst mit der Frau gesprochen haben.

Bei vielen sind ja wohl zumindest Teile der Vorkommunikation und Absprachen über dieses Forum bekannt und das gab es auch Details, die belegen, dass die Täter wussten, dass es darum geht, den Willen der Frau zu übergehen.

Grillage schrieb:was sie vorher mit dem Ehemann kommuniziert haben

Aber da liegt ja schon der Fehler.
Warum sollte man sich mit dem Ehemann über den Sex mit der Frau absprechen?

Wenn das wirklich ihre Phantasie gewesen sein sollte, dann hätte man sich mit ihr verständigen müssen.

Bundeskanzleri schrieb:Aber da liegt ja schon der Fehler.
Warum sollte man sich mit dem Ehemann über den Sex mit der Frau absprechen?

Wenn das wirklich ihre Phantasie gewesen sein sollte, dann hätte man sich mit ihr verständigen müssen.

Hör Dir mal den Podcast an, den ich oben verlinkt habe. Wie gesagt, ich finde den dort besprochenen Fall extrem verstörend und ich wünsche niemanden, dass er in eine ähnliche Situation wie die Frau kommt.
Aber das Gericht hat angenommen, dass sowohl der Vergewaltiger als auch der Ehemann dachten, dass sie im Willen der Frau handelten. Der Ehemann hatte den Vergewealtiger bezahlt und das als Geschenk an seine Frau gedacht und das dem Vergewaltiger auch so erklärt. Dass es eben eine sexuelle Phantasie seiner Frau sei, von einem Fremden zum Sex gewungen zu werden und er das durchziehen soll, auch wenn sie sich wehren würde, weil das Teil des "Spiels" sei.
Der Vergewaltiger hat dem Ehemann geglaubt und bei dieser Geschichte macht es ja auch wenig Sinn, dass er vorher bei der Frau anfragt, ob sie das denn überhaupt so will, denn das widerspricht ja der angeblichen Phantasie der Frau.

Ich finde das sehr schwer zu schlucken, muss aber zugeben, dass der Vergewaltiger zurecht nnicht bestraft wird. Und beim Ehemann kann man natürlich fragen, ob er nicht noch ein oder zweimal bei der Frau hätte nachfragen müssen, ob dass tatsächlich eine Phantasie ist, die sie umgesetzt haben will oder ob das nur so eine Art Tagträumerei ist, die man sich aber niemals wirklich real wünschen würde.
Zu einer Strafbarkeit gehört halt immer auch ein Bewusstsein, dass man etwas verbotenes tut. Der Spruch "Dummheit schützt vor Strafe nicht." gilt halt nur sehr eingeschränkt. Man kann sich halt nicht damit rausreden, man habe das Tempo 50-Schild nicht gesehen und sei deshalb mit 80 weiter gefahren. Aber der eine Host in dem Podcast nennt als Beispiel, dass wenn er eine Begleiterin ihn der Kneipe bitte, ihm beim Gehen mal seine Jacke zu reichen und dabei auf eine Jacke deutet, die gar nicht ihm gehört, sie die vom Haken nimmt und ihm überreicht und er mit der fremden, gestohlenen Jacke die Kneipe verlässt, die Begleiterin nicht bestrafbar ist, obwohl sie es war, die die Jacke vom Haken genommen hat. Sie hat sich halt drauf verlassen, dass die Jacken, von der er sagt, es sei seine, wirklich auch seine ist. Und juristisch verlangt man eben nicht, dass man sich erst vergewissert, dass die Jacke tatsächlich dem "Auftraggeber" gehört.

Aus dem gleichen Grund werden Menschen, die geistig nicht in der Lage sind zu verstehen, dass etwas falsch und verboten ist, was sie tun, also keine Einsicht in die moralischen Aspekte ihres Handelns haben ja auch gar nicht oder zumindest milder bestraft.

Bundeskanzleri schrieb:Ich hoffe, dass die sich nicht absprechen konnten.

Das mag bei einer einmaligen Sache vielleicht noch eine entfernte Möglichkeit sein, aber nicht bei dieser Massivität.
Das hätte absolut hinterfragt werden müssen.
Aber bei dieser großen Gruppe ist natürlich die Verantwortung nie bei einem selber, die wird hin- und hergeschoben. Das kennt man ja auch, wenn im Notfall keiner zuhilfe eilt, weil die anderen das ja auch nicht machen.

Ist halt die Frage ob die überhaupt wußten, dass sie nur einer von vielen sind.
Ja, anscheinend haben da teilweise mehrere zusammen gewartet bis die Frau betäubt genug war - aber vielleicht war ja auch das Teil der Phantasie der Männer und/oder es wurde ihnen so als Phantasie der Frau vermittelt.

Grillage schrieb:Es geht juristisch gesehen ja nicht um die Frage, ob das einvernehmlich gewesen sein kann, sondern um die Frage, ob die Männer begründet dachten, dass es einvernehmlich sei.
Und das hängt wiederum sehr davon ab, was sie vorher mit dem Ehemann kommuniziert haben. Wenn der ihnen erzählt habe, es sei die sexuelle Phantasie des Ehepaares - also sowohl seine als auch die seiner Ehefrau - dass sei Frau im bewusstlosen Zustand Sex mit fremden Männern hat und er dabei zuschaut, dann könnte man juristisch durchaus argumentieren, dass die fremden Männer im guten Glauben gehandelt haben.
Man kann - und muss - natürlich fragen, warum ihnen das nicht verdächtig vorgekommen ist und warum sie nicht drauf bestanden haben, vorher auch das ausdrückliche Einverständnis der Frau einzuholen. Aber juristisch gesehen könnte man dabei auch drurchaus argumentieren, dass sie in gutem Glauben gehandelt haben.

Der "gute Glaube" muß da aber für ganz schön viel herhalten...
Den Männern muß doch klar gewesen sein wieviel sie da riskieren, wenn sie nicht 100%ig sicher sein können dass die Frau damit einverstanden ist, gerade WEIL ja auch gefilmt wurde! Oder hat der Ehemann womöglich vorgegeben dass die Frau sich hinterher die Videos anschaut und sich daran erfreut?
Stell ich mir auch ziemlich schwierig vor, denn das hat sie ja erpressbar gemacht.
Und wenn die alle aus der Gegend stammen, dann sind sie der Frau ja wahrscheinlich früher oder später auch mal im Alltag begegnet, da konnten sie ja auch nicht wissen wie die Frau reagiert?

Grillage schrieb:Bitte nicht falsch verstehen, ich bin der Überzeugung, dass das im vorliegenden Fall nur eine Ausrede ist, jedenfalls bei den allermeisten der Täter. Und dass es Teil des Deals war und Teil der verachtenswerten Taten und Phantasien dieser Perversen, dass es sich um eine Vergewaltigung handelt, also ein durch ein wehrlos machen des Opfers erzwungener Geschlechtsverkehr. Dass gerade dieses Wissen viele von denen erst aufgegeilt hat und den Ehemann sowieso.
Die Frage ist aber, wie weit man ihnen dieses Wissen um das fehlende Einverständnis der Frau nachweisen kann. Ich hoffe sehr, dass das in allen, oder zumindest in den weit überwiegenden Fällen geht.

Ich kann mir vorstellen dass es dabei garnicht so sehr um "Vergewaltigung" im eigentlichen Sinne ging bei den Phantasien sondern dass sich die Phantasien mehr darum gedreht haben, Sex mit einer bewußt-, hilf- und wehrlosen Frau zu haben (dass das auch eine Vergewaltigung ist, ist mir klar, nicht falsch verstehen bitte).
Zu Vergewaltigungsphantasien gehört ja meist auch die Überwältigung dazu, die Gegenwehr des Opfers und deren Überwindung.
Also für mich ist da nicht ganz klar worin der "Kick" dabei bestand auf seiten der Männer (beim Ehemann schon eher).

Grillage schrieb:Bei vielen sind ja wohl zumindest Teile der Vorkommunikation und Absprachen über dieses Forum bekannt und das gab es auch Details, die belegen, dass die Täter wussten, dass es darum geht, den Willen der Frau zu übergehen.

Mir sind diese Details jetzt bisher nicht bekannt - also dass die Täter wußten dass der Wille der Frau übergangen wird.
Aber das wird ja hoffentlich noch öffentlich werden.

Bundeskanzleri schrieb:Aber da liegt ja schon der Fehler.
Warum sollte man sich mit dem Ehemann über den Sex mit der Frau absprechen?

Wenn das wirklich ihre Phantasie gewesen sein sollte, dann hätte man sich mit ihr verständigen müssen.

Jein. Also mal davon ausgehend es wäre IHRE Phantasie gewesen eben NICHTS davon mitzubekommen, NICHT selbst auszuwählen wer sie da benutzen "darf" usw. und das evtl. erst hinterher auf den Videos zu sehen (schwer nachvollziehbar, schon klar), dann wären es ja keine ihr Unbekannten mehr gewesen. Was der Ehemann diesbezüglich erzählt hat wissen wir ja (noch) nicht. Vielleicht hätte es ja sogar eine Phantasie sein können nicht zu wissen wer sie da alles benutzt hat von den Männern, die ihr im Alltag so begegnen?
Ich weiß, das klingt weit hergeholt - aber ich hätte auch nicht geglaubt dass das, was da passiert ist, überhaupt möglich ist.
Zudem mußte ja jemand erstmal die Frau betäuben - dass man das dem Ehemann überliess war sicherlich Teil der Absprache und nachvollziehbar wenn das im Rahmen der vermeintlichen Phantasie der Frau gesehen wurde.

wobel schrieb:Mir sind diese Details jetzt bisher nicht bekannt - also dass die Täter wußten dass der Wille der Frau übergangen wird.
Aber das wird ja hoffentlich noch öffentlich werden

Das habe ich aus dieser zitierten Aussage des Ermittlers geschlussfolgert:

jeandArc schrieb am 05.09.2024:Jérémie Bosse Platière, heute dienststellenübergreifender Direktor der Nationalpolizei von Hautes-Alpes, bestätigt jedoch, dass die Gespräche zwischen Dominique P. und den anderen beteiligten Männern über Skype oder das Coco-Forum vor den Vergewaltigungen sehr explizit waren. Der Ehemann sprach über Schlaftabletten, er erklärte, dass seine Frau bewusstlos sein wird und dass sie sie missbrauchen können. Der Polizist erklärt, dass er ihnen dann Anweisungen gegeben habe, wie z.B. zu flüstern, um keinen Lärm zu machen, sich in der Küche auszuziehen, kein Parfüm aufzutragen oder nicht nach Tabak zu riechen, um keine Spuren zu hinterlassen und Verdacht zu erregen.

Zum Zeitpunkt der Vergewaltigungen war das Zimmer überhitzt, so dass die Frau schlafen konnte. Und diese Männer wurden aufgefordert, ihre Hände an einer Heizung zu wärmen, damit es keinen Kältekontakt mit dem Körper von Gisèle P. gab. Manchmal warteten sie 1 Stunde bis 1:30 Uhr nachts auf dem Parkplatz neben dem Haus, bis das Opfer wirklich schlief. Details, die daher gegen die Aussagen der Verdächtigen sprechen.

Wenn solche Anweisungen wie "kein Parfüm, kein Tabakgeruch, damit die Frau am nächsten Tag nichts merkt" ausgetauscht wurden, dann sollte für den Empfänger wohl klar sein, dass sie nicht mit den Handlungen einverstanden war.

Grillage schrieb:Wenn solche Anweisungen wie "kein Parfüm, kein Tabakgeruch, damit die Frau am nächsten Tag nichts merkt" ausgetauscht wurden, dann sollte für den Empfänger wohl klar sein, dass sie nicht mit den Handlungen einverstanden war.

Stimmt, das leuchtet mir ein. Das passt zu keiner auch noch so schrägen Phantasie die man als Frau da haben könnte, denn der Witz dabei wäre ja in jedem Fall dann eben hinterher zu erfahren was los war.
Das dürfte schwer werden sich da auf einen "guten Glauben" an das Einverständnis der Frau zu berufen wenn einem explizit erklärt wird was zu tun ist damit sie nichts davon mitbekommt...

Grillage schrieb:Hör Dir mal den Podcast an, den ich oben verlinkt habe. Wie gesagt, ich finde den dort besprochenen Fall extrem verstörend und ich wünsche niemanden, dass er in eine ähnliche Situation wie die Frau kommt.
Aber das Gericht hat angenommen, dass sowohl der Vergewaltiger als auch der Ehemann dachten, dass sie im Willen der Frau handelten. Der Ehemann hatte den Vergewealtiger bezahlt und das als Geschenk an seine Frau gedacht und das dem Vergewaltiger auch so erklärt. Dass es eben eine sexuelle Phantasie seiner Frau sei, von einem Fremden zum Sex gewungen zu werden und er das durchziehen soll, auch wenn sie sich wehren würde, weil das Teil des "Spiels" sei.
Der Vergewaltiger hat dem Ehemann geglaubt und bei dieser Geschichte macht es ja auch wenig Sinn, dass er vorher bei der Frau anfragt, ob sie das denn überhaupt so will, denn das widerspricht ja der angeblichen Phantasie der Frau.

Stichwort: Geschenk.

Der Ehemann hätte seiner Frau das "Geschenk" ankündigen müssen: "Morgen um 14 Uhr kommt ein Geschenk zu dir, männlich, 1,80 groß, 40 Jahre alt, potent. Du kannst das Geschenk ablehnen, das Stopwort ist "blau".

Sofern dem Ehemann überhaupt mit großer Sicherheit klar gewesen sein sollte, dass die Frau eine solche Phantasie tatsächlich umgesetzt wünscht und mit ihr abgesprochen und ausgewählt hat, wer und wann und wie und was nicht.

Hier wurde über die Frau hinweg entschieden; sie wurde wie ein Kind behandelt, das sich etwas wünscht. Preis, Art, Qualität, Zeitpunkt des Geschenks entscheidet der zahlende Elternteil.

Ein Geschenk darf man ablehnen, diese Option wurde der Frau vorenthalten.

Grillage schrieb:Es geht juristisch gesehen ja nicht um die Frage, ob das einvernehmlich gewesen sein kann, sondern um die Frage, ob die Männer begründet dachten, dass es einvernehmlich sei.
...
Man kann - und muss - natürlich fragen, warum ihnen das nicht verdächtig vorgekommen ist und warum sie nicht drauf bestanden haben, vorher auch das ausdrückliche Einverständnis der Frau einzuholen. Aber juristisch gesehen könnte man dabei auch drurchaus argumentieren, dass sie in gutem Glauben gehandelt haben.

Unwissenheit (und 'guter Glauben') schützt vor Strafe nicht.
Selbst wenn sie - absolut verantwortungslos und nicht glaubwürdig - davon ausgegangen wären, dass die Ehefrau dem Ganzen zugestimmt hätte, so entbindet sie das doch nicht von der Pflicht, sich dies vor ihr persönlich bestätigen zu lassen. Sie ist doch ein Individuum mit eigenem Mund & Willen - und kein stillschweigendes Anhängsel ihres Mannes.
Aber als solches 'Ding' wurde sie offenbar von allen Beteiligten gesehen.

Und durch diesen Versuch der Ausrede 'ich dachte, sie habe es ja auch gewollt', versuchen sie erneut, sie zu erniedrigen und sprechen ihr ihr Recht auf Selbstbestimmung sogar nachträglich erneut ab.

Ich hoffe, keiner der Angeklagten entgeht mit diesen billigen Ausflüchten seiner gerechten Strafe.

wobel schrieb:Jein. Also mal davon ausgehend es wäre IHRE Phantasie gewesen eben NICHTS davon mitzubekommen, NICHT selbst auszuwählen wer sie da benutzen "darf" usw. und das evtl. erst hinterher auf den Videos zu sehen

Ich hoffe inständig, dass diese Ausrede nicht und niemals anerkannt wird.
In Schweden gilt die Regel, dass jeder sexuellen Handlung explizit und deutlich zugestimmt werden muss.
Auch wenn diese Regel in Frankreich in dieser Form nicht gilt, so darf sich doch niemand auf die Aussage eines anderen verlassen, ob Sex gewollt ist oder nicht.

Sorry, das ist mir zu billig, übergriffig und patriarchalisch. Sie ist nicht sein Besitz - mit der Ausrede bestätigen die Angeklagten jedoch, dass die sie so sehen.

FrokenLisbeth schrieb:Ich hoffe inständig, dass diese Ausrede nicht und niemals anerkannt wird.

Also angesichts dessen, was Grillage zitiert hat:

Grillage schrieb:Das habe ich aus dieser zitierten Aussage des Ermittlers geschlussfolgert:

Zitat von jeandArcjeandArc schrieb am 05.09.2024:
Jérémie Bosse Platière, heute dienststellenübergreifender Direktor der Nationalpolizei von Hautes-Alpes, bestätigt jedoch, dass die Gespräche zwischen Dominique P. und den anderen beteiligten Männern über Skype oder das Coco-Forum vor den Vergewaltigungen sehr explizit waren. Der Ehemann sprach über Schlaftabletten, er erklärte, dass seine Frau bewusstlos sein wird und dass sie sie missbrauchen können. Der Polizist erklärt, dass er ihnen dann Anweisungen gegeben habe, wie z.B. zu flüstern, um keinen Lärm zu machen, sich in der Küche auszuziehen, kein Parfüm aufzutragen oder nicht nach Tabak zu riechen, um keine Spuren zu hinterlassen und Verdacht zu erregen.

Zum Zeitpunkt der Vergewaltigungen war das Zimmer überhitzt, so dass die Frau schlafen konnte. Und diese Männer wurden aufgefordert, ihre Hände an einer Heizung zu wärmen, damit es keinen Kältekontakt mit dem Körper von Gisèle P. gab. Manchmal warteten sie 1 Stunde bis 1:30 Uhr nachts auf dem Parkplatz neben dem Haus, bis das Opfer wirklich schlief. Details, die daher gegen die Aussagen der Verdächtigen sprechen.

Wenn solche Anweisungen wie "kein Parfüm, kein Tabakgeruch, damit die Frau am nächsten Tag nichts merkt" ausgetauscht wurden, dann sollte für den Empfänger wohl klar sein, dass sie nicht mit den Handlungen einverstanden war.

kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich da jemand damit herausreden kann gedacht zu haben sie wolle das wirklich - denn dann wären diese Anweisungen ja völlig unnötig gewesen die verhindern sollten dass sie etwas mitbekommt (auch hinterher).

FrokenLisbeth schrieb:Auch wenn diese Regel in Frankreich in dieser Form nicht gilt, so darf sich doch niemand auf die Aussage eines anderen verlassen, ob Sex gewollt ist oder nicht.

Sorry, das ist mir zu billig, übergriffig und patriarchalisch. Sie ist nicht sein Besitz - mit der Ausrede bestätigen die Angeklagten jedoch, dass die sie so sehen.

Da bin ich 100% bei Dir.

CharliesEngel schrieb:Der Ehemann hätte seiner Frau das "Geschenk" ankündigen müssen: "Morgen um 14 Uhr kommt ein Geschenk zu dir, männlich, 1,80 groß, 40 Jahre alt, potent. Du kannst das Geschenk ablehnen, das Stopwort ist "blau".

Sofern dem Ehemann überhaupt mit großer Sicherheit klar gewesen sein sollte, dass die Frau eine solche Phantasie tatsächlich umgesetzt wünscht und mit ihr abgesprochen und ausgewählt hat, wer und wann und wie und was nicht.

Hier wurde über die Frau hinweg entschieden; sie wurde wie ein Kind behandelt, das sich etwas wünscht. Preis, Art, Qualität, Zeitpunkt des Geschenks entscheidet der zahlende Elternteil.

Ein Geschenk darf man ablehnen, diese Option wurde der Frau vorenthalten.

Ich stimmer Dir in allen Punkten zu und ich finde diesen Fall auch einfach nur unfassbar.
Moralisch gesehen hast Du absolut recht und ich mag mich, wie gesagt, gar nicht in die Rolle der Frau versetzen. EWrst der schreckliche Überfall, bei dem sie vielleicht Todesangst hatte, dann Demütigung der Vergewaltigung, in der eigenen Wohnung. Da kann ich mir vorstellen, dass so ein Überfall dauerhaft das Gefühl der Sicherheit in den eigenen vier Wänden ruiniert und das Leben wirklich nie wieder so sein wird, wie es war. Dann der demütigende Prozess, in dem alles noch mal vorgeholt wird, und der mit einem Freispruch der beiden Täter endet. Und dann noch von einem der Verteidiger durch einen öffentlich-rechtlichen Podcast genudelt zu werden, das ist dann der Gipfel der Demütigung .
Der Frau ist schreckliches Widerfahren und offenbar gibt es unser Rechtssystem nicht her, dass die Täter dafür zur REechenschaft gezogen werden können.

Aber andererseits verstehe ich es eben auch, dass man zumindest vom Vergewaltiger sagen kann, dass er im guten Glauben gehandelt hat. Er dachte ja im Prinzip, dass es sich im einvernehmlichen Sex handelt und die Abwehräußerungen der Frau zur Inszenierung gehören.

Auch dass der Mann sich mind. noch einmal sorgfältig hätte rückversichern müssen, ob die Frau das wirklich in die Tat umgesetzt haben will, sehe ich auch so. Aber trotzdem hat er juristisch gesehen wohl in gutem Glauben gehandelt, der Frau eine Freude zu bereiten - sorry, ich will das eigentlich gar nicht so schreiben, weil es so abwegig und schrecklich ist. Aber juristisch gesehen hat er dann eben nicht vorsätzlich, sondern allenfalls fahrlässig gehandelt, indem er sich nicht noch mal bei der Frau rückversichert hat. Aber wie will man das juristisch fassen. Die Frau hat ihm gegenüber von der Phantasie gesprochen, er hat das für bare Münze genommen und in die Tat umgesetzt. Wie oft muss man nachfragen, wenn man jemanden so einen Wunsch erfüllen will. Zumal das Nachfragen und konkrete Absprachen aus seiner Sicht vielleicht den Effekt zunichte gemacht hätten.

Das ist auch nicht meine persönliche Meinung zu dem Fall, wie gesagt, ich fand das damals sehr erschütternd und abstoßend als ich den Podcast gehört habe. Aber ich kann nachvollziehen, dass das juristisch so gelöst wurde, auch wenn es maximal unbefridigend für das Opfer ist. Und der Fall, um den es hier eigentlich geht, ist in meinen Augen auch gänzlich anders gelagert. Aber es gibt eben durchaus Parallelen bei der Argumentation der Angeklagten, auch wenn ich es hier für eine Ausrede halte. Und ich befürchte, dass einige der Angeklagte durchaus Chancen haben, damit durchzukommen, auch wenn es nur eine blöde, platte Ausrede ist, die sie sich nach Rücksprache mit ihren Verteidigern ausgedacht haben. Aber die Anklage muss ihnen halt widerlegen, dass die in gutem Glauben gehandelt haben.

@Grillage

Auch der "bestellte" Vergewaltiger hätte der Frau noch ins Ohr flüstern können: "Das Stopwort ist blau, sag es und alles endet sofort."

Das "macht den Effekt nicht zunichte."

Für mich hätten sich beide Männer mindestens für Fahrlässigkeit verantworten müssen.

Grillage schrieb:Aber das Gericht hat angenommen, dass sowohl der Vergewaltiger als auch der Ehemann dachten, dass sie im Willen der Frau handelten. Der Ehemann hatte den Vergewealtiger bezahlt und das als Geschenk an seine Frau gedacht und das dem Vergewaltiger auch so erklärt.

Ich weiss nicht was mich mehr schockiert und anwiedert, das Urteil und die Begründung des Gerichtes oder der Vergleich mit der Jacke.
Für mich war das eine zwischen 2 Männern abgesprochene bewußte Vergewaltigung. Wenn Gerichte wie in diesem Fall und die Anwälte im Fall Gisele P. einen Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und einer Vergewaltigung machen und damit durchkommen, dann sind wir nicht mehr weit davon entfernt dass ein NEIN kein NEIN mehr ist. Mir kehrt sich bei solchen Begründungen der Magen um. Wenn du als Frau ein Spielball unter Männern wirst.

Wie weit sind wir dann noch davon entfernt, dass Phädophile behaupten können, die 10-jährige hätte es ja gewollt? Kinder sind besonders schützenswert in der Rechtssprechung. Aber was ist mit einer sedierten Frau, mit denen keiner der Männer je ein Wort gesprochen hat? Ist sie nicht auch besonders schützenswert?