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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

1.032 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frankreich, Ehemann, Avignon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 09:40
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Aus der Forschung weiß man aber mittlerweile: egal welche Widrigkeiten ein Kind erlebt hat: es braucht in seinem Leben nur eine stabile Bezugsperson, um gesund zu werden.
Das hab ich auch gelesen und finde es erstaunlich, aber auch Hoffnung machend. Umso mehr sind wir alle gefragt, immer genau hinzusehen und zu hinterfragen: jeder von uns kann einen Menschen "retten" und viel Leid ersparen - um es mal so auszudrücken.
Ich kenne einen Fall aus dem eigenen weiteren Umfeld und denke, wenn es diese eine Schlüsselperson nicht gegeben hätte, dann wäre das Leben dieser anderen Person viel desaströser verlaufen.

Danke für deinen Beitrag, @Schneewi77chen


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 09:46
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Dennoch bin ich ebenfalls der Meinung, dass es nur noch eine Frage der Zeit gewesen wäre, bis er auch seine eigene Tochter "angeboten" hätte.
Aber die Tochter wohnte nicht mal bei ihm. Wie soll er sowas anstellen?


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 12:14
Das trifft's:

Eigene Übersetzung:
Die Courrier international fasst diese Analysen der internationalen Presse zusammen, die auf mehrere Elemente verweist: "Feigheit, Grausamkeit, Brüderlichkeit [...] patriarchalische Solidarität [...] misogyne Brutalität [und] schlichte Maskulinität"
Courrier international résume ces analyses de la presse internationale, qui évoque plusieurs éléments : « Lâcheté, cruauté, fraternité [...] solidarité patriarcale [...] brutalité misogyne [et] masculinité ordinaire »
Quelle: Wikipedia: Affaire des viols de Mazan

Man könnte auch sagen, einfältige Maskulinität.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 15:03
Man überliest es schnell, dieser "cour criminelle départementale, abgekürzt CCD", diese Art der Kriminalkammer (meine Wortschöpfung), die nun den Prozess "Mazan" verhandelt, ist neu und in anderer Zusammensetzung als die Strafkammern (des cours assises):

Eigene Übersetzung:
Der zweite Prozesstag der Vergewaltigungen in Mazan beginnt diesen Dienstag, den 3. September vor der CCD des Département Vaucluse.
La deuxième journée du procès des viols de Mazan s’est ouverte ce mardi 3 septembre devant la cour criminelle départementale du Vaucluse.
Quelle: https://www.bfmtv.com/police-justice/viols-de-mazan-l-avocat-d-un-accuse-affirme-que-son-client-etait-sous-emprise-du-mari-de-la-victime_AV-202409030461.html

Das Besondere an der CCD (Kriminalkammer) ist (inhaltliche Zusammenfassung, keine komplette Übersetzung):

- alle fünf Richter sind Berufsrichter, keine Jury aus Bürgern
- seit dem 1. Januar 2023 frankreichweit in jedem Département eingerichtet
- ursprünglich eingerichtet in gewissen Départements, als Erstinstanz für Prozesse mit zu erwartenden Urteilen von 15 bis 20 Jahren Zuchthaus (Anmerkung: réclusion bedeutet tatsächlich Zuchthaus), um die Strafkammern zu entlasten
- Die Kammer besteht aus dem Präsidenten und vier beisitzenden Richtern (des assesseurs), von denen zwei hohe Beamte (des magistrats) sein können, die nur temporär das Amt ausüben oder Richter im Ruhestand sind, wenn sie den Status "magistrats honoraires" besitzen.
- Auch Rechtsanwälte mit dem Status "avocat honoraire" können beisitzende Richter sein, sofern sie nicht in der Überzahl sind.
En droit français, une cour criminelle départementale (CCD) est une juridiction criminelle constituée de cinq juges professionnels sans jury populaire. Initialement mises en place dans certains départements français pour juger en première instance des crimes punis de quinze à vingt ans de réclusion criminelle, les cours criminelles départementales ont été généralisées à l'ensemble du territoire le 1er janvier 2023. Leur mise en place a pour objectif de désengorger les cours d'assises surchargées, dont les délais d'audiencement sont souvent excessifs. La capacité réelle des cours criminelles départementales à atteindre cet objectif est toutefois débattue.
Und weiter:
La composition est fixée par le premier président de la cour d'appel qui, dans le cadre de ses fonctions, va lui-même désigner un président pour cette cour criminelle, ainsi que quatre assesseurs. L'absence de jurés civils caractérise ces cours à la différence des cours d'assises.

Deux des assesseurs peuvent être des magistrats n'exerçant qu'à titre temporaire, voire être à la retraite s'ils ont le statut de magistrats honoraires.

Des avocats honoraires, nommés à cette fin, peuvent aussi composer cette juridiction, à condition de ne pas être majoritaires.
Quelle, für beide Zitate: Wikipedia: Cour criminelle (France)

Ohne Jury, ausschließlich Juristen (welches Recht auch immer, dazu gibt es keine Infos in der Wikipedia) - hat Vorteile und hat Nachteile. Es gab starken Protest gegen den Wegfall der Jury, von Seiten der Juristen und u. a. der Feministinnen, da ein Großteil der zu verhandelnden Straftaten Vergewaltigungen sind. (Nachzulesen ebenfalls in der obigen Quelle der französischen Wikipedia).


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 17:48
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:as war jetzt sehr knapp und vereinfacht dargestellt. Vielleicht wurde bei euch im Jura-Studium auch schon mal die theory of mind angerissen?
Ja, aber kenne ich tatsächlich nur aus dem Zivilrecht. Nicht bei solchen Sachen.
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:beschreibst. Also dass das eigene Selbst als schwach, unwert, verletzlich...erlebt wird, während der Täter als stark und mächtig angesehen wird. Traumatisierte Menschen berichten dann während der Tat oft von einem mental defeat (Ich bin ausgeliefert und kann eh nichts an der Situation ändern) oder von mental planning (Vorstellungen, sich zur Wehr zu setzen, dem Täter Gewalt anzutun). Beides stabilisiert das Selbst in diesem Moment.
Wenn dem Opfer keine weiteren Ressourcen zur Traumabewältigung zu Verfügung stehen, kann diese Selbststabilisierung durch Selbst ausgeübten Gewalt immer mehr an Bedeutung gewinnen.
Wie dieser Mechanismus dann zum Tragen kommt, ist aber auch wieder vielfältig. Weibliche Opfer richten in der Folge die Gewalt oftmals gegen sich selbst (das ist dann manchmal eine Mischung aus erlebtem mental defeat und mental planning) und gehen häufig Beziehungen ein, in denen sich die erlebte sexuelle Gewalt wiederholt (das ist manchmal ein Versuch, die Situation zu kontrollieren und den Outcome zu verändern, was meist nicht gelingt, weil die Ressourcen fehlen).
Bei männlichen Opfer ist meist die Pubertät ein neuralgischer Punkt. Wenn Gewaltfantasien als primäre / einzige Ressource wirken, um das eigene Selbst zu stabilisieren, entlädt sich das häufig mit dem Eintritt in die Pubertät und der damit einhergehenden körperlichen Überlegenheit. Dann werden die erlernten Muster selbst real angewendet.
Sehr interessant. Macht auch Sinn.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 18:21
Zitat von ninanoninano schrieb:Aber die Tochter wohnte nicht mal bei ihm. Wie soll er sowas anstellen?
Keine Ahnung, aber die Bilder konnte er ja auch ungehindert machen. Wer weiß, auf welche "kreativen" Ideen dieses perverse Hirn noch gekommen ist/wäre.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 19:51
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Es wurde ja hier thematisiert, dass in Frankreich eine Vergewaltigung in einer Beziehung ein besonders schwerer Fall darstellt. Zwar hielt ich die Thematik für ausdiskutiert, ich bin aber auf einen Artikel gestoßen, der den Gegensatz zu Deutschland nochmal ziemlich krass darstellt.
Zwischen den Prozessbeteiligten gab es eine Verständigung, bei der man sich auf ein Strafmaß von 18 Monaten einigte. Dabei waren der Vorsitzende Richter Robert Mader, Staatsanwalt Hilmar Buch und Verteidiger Christian Bärnreuther übereinstimmend zur Auffassung gelangt, dass es sich um so genannte minder schwere Fälle handle, da die Übergriffe während einer Beziehung erfolgt seien. Strafmildernd war auch, dass die Taten schon viele Jahre zurückliegen.
Quelle: https://www.merkur.de/lokales/regionen/vergewaltiger-nach-jahren-verurteilt-310216.html

Da wurden die Taten als minderschwer eingestuft, weil sie in einer Beziehung stattgefunden haben. Zwar gehöre ich zu denjenigen, die es nur bedingt nachvollziehen können, dass in F die Vergewaltigung in einer Beziehung automatisch zu einem schweren Straftatbestand führen, aber so liest es sich schon heftig. Wobei man relativierend sagen muss, dass es auch in Deutschland nicht automatisch als minderschwer eingestuft wird, wenn es in einer Beziehung passiert, da diese im Gegensatz zu schweren Fällen nicht genau definiert sind. Auch im konkreten Fall, wird das nur ein Punkt von mehreren gewesen sein, in dem Fall wahrscheinlich der lang zurückliegende Tatzeitpunkt, der zu einem minderschweren Fall geführt hat.
Man darf hier nicht vergessen, hier gab es eine Verständigung - also ein Kuhhandel. Wahrscheinlich hat der Ehemann nur deshalb gestanden, weil ihm in Aussicht gestellt wurde nur zu einer Bewährungsstrafe verurteilt zu werden. Es wäre durchaus möglich gewesen, dass er ohne Geständnis freigesprochen worden wäre. Vergewaltigung in der Ehe ist grundsätzlich schon schwer zu beweisen, erst recht wenn sie schon lange zurück liegt.

Letztlich hat diese Verurteilung wenig mit der Bewertung von einer Vergewaltigung in der Ehe zu tun, sondern es ist Folge des vom Gesetzgeber befürwortete Kuhhandels. Dass das dann zu wenig befriedigenden Urteilsbegründungen führt, liegt leider in der Natur der Sache, daher ist eben der Kuhhandel nicht ganz unumstritten.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 20:17
Zitat von LentoLento schrieb:führt, liegt leider in der Natur der Sache, daher ist eben der Kuhhandel nicht ganz unumstritten.
Ob die Urteilsbegründung unbefriedigend war, wissen wir ja gar nicht.
Zitat von LentoLento schrieb:Man darf hier nicht vergessen, hier gab es eine Verständigung - also ein Kuhhandel. Wahrscheinlich hat der Ehemann nur deshalb gestanden, weil ihm in Aussicht gestellt wurde nur zu einer Bewährungsstrafe verurteilt zu werden. Es wäre durchaus möglich gewesen, dass er ohne Geständnis freigesprochen worden wäre. Vergewaltigung in der Ehe ist grundsätzlich schon schwer zu beweisen, erst recht wenn sie schon lange zurück liegt.
Das gibt es. Aber es ging ja weniger um die Bewährungsstrafe, sondern um den minder schweren Fall. Und der wird auch ohne Rechtsgespräch und Deals angewandt. Und da hast du in Deutschland bessere Chancen drauf, wenn das innerhalb der Ehe passiert, als wenn du jemanden vom Fahrrad schlägst. Aber wie gesagt, es kommt natürlich drauf an. Wenn die Ehefrau fast gefoltert wird, dann natürlich nicht. Vielleicht kann man es auch runterbrechen, dass es innerhalb um einen Tatzeitraum herum, oft freiwillig passiert oder „noch besser“ freiwillig anfing. Beziehungsweise irgendwie im privaten Raum passiert.

Hier noch ein letztes Beispiel zum Schluss, wo Bewährung verhängt wurde. Dann höre ich mal auf, hier dauernd Artikel zu posten.
Bereits um 17 Uhr sitzt der Angeklagte am 16. September 2011 am Chinesischen Turm: „Bis 22 Uhr habe ich fünf Maß getrunken.“ Zufällig lernt er andere Studenten kennen. Der Angeklagte sowie Rainer U. (28), das spätere Opfer und Studentin Andrea W. (27) beschließen, noch einen Absacker in der ehemaligen „Schwabinger Sieben“ zu nehmen. „Wir haben Bier und Schnaps getrunken. Später sind wir zu mir“, sagt der Angeklagte.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/muenchen-vergewaltiger-erhaelt-bewaehrung-art-188617
In der Wohnung geht die Party weiter. Bier und Schnaps fließen. Rainer U. verzieht sich mit Lena G. ins Schlafzimmer des Angeklagten. Sie haben Sex. Andrea W. verlässt die Wohnung, weil der Angeklagte keine Kondome hat. Auch Rainer U. ist inzwischen gegangen. Lena G. schläft nackt im Bett des Angeklagten.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/muenchen-vergewaltiger-erhaelt-bewaehrung-art-188617
Gegen 4 Uhr schleicht sich der Angeklagte ins dunkle Schlafzimmer, fällt über sie her. Lena G.wacht auf, wehrt sich und schreit: „Bitte, hör auf!“ Maximilan F. ignoriert die Bitte. Er schlägt sie und sagt, dass im Wohnzimmer noch weitere Männer sind, die darauf warten würden, sich an ihr zu vergehen. Verängstigt und eingeschüchtert gibt Lena G. auf. Anschließend macht der Angeklagte das Licht an. Die weinende Studentin zieht sich an, flüchtet aus der Wohnung. Ihre Oberarme sind mit Hämatomen übersäht.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/muenchen-vergewaltiger-erhaelt-bewaehrung-art-188617
Urteil: zwei Jahre mit Bewährung. Als Auflage muss er weiter eine Therapie machen und die nächsten fünf Jahre regelmäßig zum Drogen- und Alkoholtest. Auch ein Kontaktverbot zum Opfer wird verhängt. Lena G ist in Therapie und leidet weiter unter Angstschüben.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/muenchen-vergewaltiger-erhaelt-bewaehrung-art-188617


Niemals hätte der Bewährung bekommen, wenn er das bei einer schlafenden in der U-Bahn gemacht hätte.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 21:00
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:aber das französische Recht setzt bei unterschiedlichem Verhalten bzw. unterschiedlichen Opfern unterschiedliche Strafen fest, und erreicht damit das gleiche: eine Unterscheidung zwischen einer "Vergewaltigung" und einer "strafverschärfenden Art der Vergewaltigung."
Danke fü deine schnelle und wirklich sehr gut verständige Antwort.
Zitat von ninanoninano schrieb:Aber die Tochter wohnte nicht mal bei ihm. Wie soll er sowas anstellen?
Ich nehme an, dass die Tochter sicher auch mal alleine ohne Mann ein paar Tage zu Besuch bei den Eltern war.
Vielleicht machte sie sich auch Sorgen um ihre Mutter?
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Hier noch ein letztes Beispiel zum Schluss, wo Bewährung verhängt wurde.
Danke für den Artikel. Aber deine Beispiele lassen mich immer mehr fassungslos und entsetzt zurück.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 22:08
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Das gibt es. Aber es ging ja weniger um die Bewährungsstrafe, sondern um den minder schweren Fall. Und der wird auch ohne Rechtsgespräch und Deals angewandt. Und da hast du in Deutschland bessere Chancen drauf, wenn das innerhalb der Ehe passiert, als wenn du jemanden vom Fahrrad schlägst. Aber wie gesagt, es kommt natürlich drauf an.
Ich denke, der letzte Satz ist wichtig "es kommt darauf an".

Man sollte sich vielleich auch erinnern, wozu einen Strafe dienen soll.

Das neben der Sühne auch die Reduzierung der Wiederholungsgefahr.

Bei einer fremden Person ist die Gefahr der Wiederholungsgefahr sehr groß. Dort ist meist eine schlecht therapierbares schweres psychisches Problem dahinter. Sicher gilt dies auch im gewissen Maß in der Ehe, aber dort kann man schon mittels anderer Methoden diese Gefahr deutlich reduzieren (Trennung etc.). Und man darf auch nicht vergessen. Bewährungstrafen sind in machen Fällen sicher besser.

Und Grillage hat auch einen anderen Punkt angesprochen:
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Ich will das gar nicht in Relation setzen, weil das natürlich alles sehr individuelle Empfindungen sind, aber wenn eine Frau von einem wildfremden Mann unter Gewalt zum Sex gezwungen wird, sich danach vielleicht nochgjahrelang ekelt, sich nicht mehr traut, alleine vor die Tür zu gehen, dann kann ich nachvollziehen, dass man juristisch sagt, dass das schon als schwerwiegenderen Eingriff in ihre sexuelle Selbstbestimmung zu sein scheint, als wenn eine Frau vom Partner zum Sex gezwungen wird und danach weiter mit ihm in einer Wohnung lebt und wahrscheinlich danach auch zu verchiedenen Zeitpunkten freiwillig sexuellen Kontakt hat.
Ich denke daher, es ist sehr schwierig das richtig zu bewerten. Ich sehe viele Gründe dafür beide Fälle nicht über einen Kamm zu scheren. Und ich sehe es als wichtig an, dass der Richter daher einen größeren Beurteilungsspielraum bei Vergewaltigung in der Ehe haben. Natürlich gibt es Tyrannen, für die das Mittel zum Zweck ist, hier steht dann die Unterdrückung im Vordergrund. Aber das kann dann falschspzezifisch zu einer höheren Strafe führen.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 22:24
Zitat von LentoLento schrieb:Ich denke daher, es ist sehr schwierig das richtig zu bewerten. Ich sehe viele Gründe dafür beide Fälle nicht über einen Kamm zu scheren. Und ich sehe es als wichtig an, dass der Richter daher einen größeren Beurteilungsspielraum bei Vergewaltigung in der Ehe haben. Natürlich gibt es Tyrannen, für die das Mittel zum Zweck ist, hier steht dann die Unterdrückung im Vordergrund. Aber das kann dann falschspzezifisch zu einer höheren Strafe führen.
Das kann man natürlich nicht. Jeder Fall ist einzigartig, aber der fällt ja weit aus dem Rahmen. Der würde überall an der Obergrenze des jeweiligen Landes kratzen.
Zitat von LentoLento schrieb:Bei einer fremden Person ist die Gefahr der Wiederholungsgefahr sehr groß. Dort ist meist eine schlecht therapierbares schweres psychisches Problem dahinter
Wobei man da natürlich schnell an die Serientäter und Lustmörder denkt. Gibt leider schon Viele, die nicht vorbestraft sind und nicht psychisch krank, die schlimm wüten, wenn ihnen gerade eine vor die Nase läuft.
Zitat von LentoLento schrieb:Das neben der Sühne auch die Reduzierung der Wiederholungsgefahr.
Sollte eigentlich nicht. Im Erwachsenenstrafrecht kann man schon mal aus generalpräventiven Gründen zulangen, aber die Wiederholungsgefahr sollte eigentlich nicht zu einer höheren Strafe führen. Dafür sind die Maßregeln zur Besserung und Sicherung zuständig. Es führt vielmehr zu milderen Strafen, wenn die Sicherungsverwahrung zusätzlich verhängt wird, wobei das nicht viel ausmacht. Es ist halt einfach nicht am unteren Rand, wenn man auf jemanden so einwirkt.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 22:25
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Keine Ahnung, aber die Bilder konnte er ja auch ungehindert machen. Wer weiß, auf welche "kreativen" Ideen dieses perverse Hirn noch gekommen ist/wäre.
Davon gehe ich auch aus. Z.B. zu so einem Anlass, bei dem sie zu Besuch war:
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Ich nehme an, dass die Tochter sicher auch mal alleine ohne Mann ein paar Tage zu Besuch bei den Eltern war.
Vielleicht machte sie sich auch Sorgen um ihre Mutter?
Ich habe gar kein Detail im Kopf, wie er der Ehefaru die Sedativy untergeschoben hat. Aber wenn er das bei ihr gemacht hat, dann hätte er das auch bei der die Eltern besuchenden Tochter so durchziehen können. Und an die Nacktfotos von ihr ist er ja auch gekommen.

Hier steht zudem, dass auch Fotos von der Schwägerin der Tochter gefunden wurden, also wohl der Schwester seines Schwiegersohnes, die er ohne ihr Wissen in ihrem eigenen Bad fotografiert hatte:
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb am 06.09.2024:Fotos, die zu Hause aufgenommen wurden, in ihrem Badezimmer, "dem intimsten Raum". Sie beklagt "erniedrigende, demütigende" Klischees.
Ich vermute mal, dass er hier heimlich Kameras installiert hatte, vielleicht als er bei einer Familienfeier mal bei ihr zuhause war.
Und die Schwägerin beschreibt auch ihre Verunsicherung, ob er ihre Töchter nicht auch heimlich fotografiert oder gefilmt haben könnte:
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb am 06.09.2024:"Wir stellen uns Fragen, was hat Dominique getan? Die Mädchen erinnerten sich an ein kleines rotes Licht, als sie in den Pool gingen."
Er scheint also keine Probleme gehabt zu haben, auch auf völlig fremen Terrain seinen widerlicen voyeuristischen Fotografierereien nachzugehen. Ich traue ihm genug kriminelle Energie zu, dass er auch einen Weg gefunden hätte. seine Tochter zu sedieren und zu missbrauchen und missbrauchen zu lassen.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 23:58
In Avignon wird am Donnerstag, dem 19. September, der Prozess um die Vergewaltigungen in Mazan mit der Zeugenaussage von Lionel R., 44, Vater von drei Kindern und in einem Supermarkt tätig fortgeführt.[/quote]

2. Mitangeklagter
Lionel R., ein 44-jähriger Vater, gab sofort zu, das Opfer am 2. Dezember 2018 vergewaltigt zu haben, was die Verteidigung einiger seiner Mitangeklagten untergrub. "Ich hatte nie die Absicht, eine Vergewaltigung zu begehen, aber da ich nie die Zustimmung von Frau Pélicot hatte, kann ich nur die Fakten nennen", sagte er.
Sobald er in Gewahrsam genommen wurde, gab er zu, dass es sich um eine Vergewaltigung handelte. Er wusste, dass Gisèle Pelicot nach der Verabreichung von Schlaftabletten bewusstlos war und schlief. Auf Verlangen des Gerichtspräsidenten erzählte der Angeklagte dem Gericht Tatsachen, die bis zum Dezember 2018 zurückreichen, und bezog sich dabei direkt auf denjenigen, den er auf der umstrittenen libertinen Website Coco.fr kennengelernt hatte.
Dominique Pélicot habe ihm "etwas Originelles" angeboten, nämlich Sex mit seiner schlafenden Frau zu haben, sagt Lionel R., der damals Swinger war. "
Er fügte hinzu: "Sie liegt nackt da und schläft. Er zwingt mich, mich neben sie zu legen, ich mache keine Anweisungen, ich tue, was er mir sagt, ... Ich verliere den Boden unter den Füßen und führe sie aus."
Und auch er fängt an, sich bei Gisele P. zu entschuldigen.

Er beschreibt eine glückliche Jugend mit liebevollen Eltern. Aber auch einen Missbrauch als Kind. Später wurde er Alkoholiker. Seit 2018 ist er Abstinent, hat einen Job und lebt jetzt in einer neuen Beziehung. Er wird weiterhin psychologisch ein mal im Monat betreut.

Und weiter ging es mit Jacques C. 72 Jahre alt
3. Mitangeklagter

Hier wird es schwierig, da meine 2 Quellenangaben etwas sehr unterschiedliches beschreiben,.

Einmal bfmtv
"Ich erkenne (die Vergewaltigungsfakten) an. Ich hatte nie die Absicht, es zu tun, aber da ich nie die Zustimmung von Frau Pelicot hatte, kann ich nur feststellen, dass ich es getan habe", sagte der kurzhaarige Mann den Richtern
LaDepeche
Am Donnerstag wehrte sich ein 70-jähriger Angeklagter gegen jede Vergewaltigung, indem er behauptete, er habe "Cunnilingus ohne Zunge" praktiziert, also ohne Akt der Penetration.
Daraufhin hat der Vorsitzende angeordnet, das Bilder und Videos gezeigt werden, die diese Aussage wiederlegen.
Das Entsetzen unter den Journalisten und Zuschauern muß so immens groß gewesen sein, dass der Vorsitzende anschließend bekannt gab, dass in Zukunft bei der Ausstrahlung von Bildern und Videos die Öffentlichkeit und die Journalisten ausgeschlossen werden.

Daher tendiere ich mehr auf den Wahrheitsgehalt von LaDepeche. Sonst wurde über die Aussage von Jacques C. nicht weiter eingegangen. Außer dass er gemerkt hat, dass Gisele P. bewußtlos war und dass die Zustimmung von Gisele P. nie erwähnt wurde.

Hier noch eine Erklärung, warum diese Videos so wichtig sind.
In diesem ganz besonderen Prozess müssen die Bilder den Beweis für die Tatsachen liefern, die den 51 Angeklagten zur Last gelegt werden. Während einige von ihnen, die wegen "schwerer Vergewaltigung" angeklagt sind, "Berührungen" zugeben, sollte das Anschauen dieser kurzen Videos vor Gericht jede Unklarheit beseitigen. Die Verwendung von Bildern und gefilmten Sequenzen, vor einem Strafgericht oder vor einem Schwurgericht, zur Aufklärung von Richtern oder Geschworenen ist nicht neu.
Angesichts der Dementis einiger Mitangeklagter von Dominique Pélicot, die Vergewaltigungsvorwürfe zu leugnen, sollen diese Bilder einen formellen Beweis für die angeblichen Fakten liefern. Aus diesem Grund wollte das Opfer, Gisèle Pélicot, 71, selbst seinen Leidensweg öffentlich machen, weil sie glaubte, dass nur die Verbreitung dieser ekelerregenden Bilder ausreichen würde, um zu beweisen, was sie erlitten hat.
https://www.ladepeche.fr/2024/09/20/viols-de-mazan-la-justice-face-au-dilemme-de-la-diffusion-dimages-choquantes-12210172.php
https://www.bfmtv.com/police-justice/proces-de-viols-de-mazan-deux-accuses-admettent-avoir-viole-gisele-pelicot-et-livrent-leur-temoignage_AV-202409190503.html


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

21.09.2024 um 00:15
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Hier steht zudem, dass auch Fotos von der Schwägerin der Tochter gefunden wurden, also wohl der Schwester seines Schwiegersohnes, die er ohne ihr Wissen in ihrem eigenen Bad fotografiert hatte:
Nein, hier wurde von der Schwägerin der Tochter gesprochen, als von der Frau seines Sohnes (seiner Schwiegertochter).
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Ich vermute mal, dass er hier heimlich Kameras installiert hatte, vielleicht als er bei einer Familienfeier mal bei ihr zuhause war.
Und die Schwägerin beschreibt auch ihre Verunsicherung, ob er ihre Töchter nicht auch heimlich fotografiert oder gefilmt haben könnte:
Das setzt alles eine unheimlich große kriminelle Energie voraus. Was in diesen Menschen heute noch vorgeht, in der innerhalb einer Familie so ein Vertrauensverlust entstanden ist, kann man als Außenstehender gar nicht ermessen.


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21.09.2024 um 08:41
@fassbinder1925

Das Thema ist extrem schwierig. Ich persönlich bin hin- und hergerissen. Man hat in einer Ehe natürlich ein Abhängigkeitsverhältnis, wo die Gefahr natürlich auch da ist, dass das Opfer die Vergewaltigung nicht meldet. Eine höhere Strafe wird dieses Problem wiederum möglicherweise noch vergrößern. Wie @Grillage es erwähnt hat – es doch etwas anderes als eine Vergewaltigung durch einen fremde Person. Die Hemmschwelle, welcher derjenige dabei überwindet, dürfte weitaus höher sein. Man sollte aufpassen, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Wegen dieser Unterschiede muss der Strafspielraum des Richters bei der Vergewaltigung in der Ehe aus meiner Sicht größer sein. Und ich denke, Richter wissen schon recht gut, warum sie nicht so rasch Strafen >2 Jahre aussprechen wollen, die man von Gesetz her nicht auf Bewährung aussetzen kann. Eine besonnene Justiz ist sehr viel Wert.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

21.09.2024 um 09:11
Zitat von Schneewi77chenSchneewi77chen schrieb:Aus der Forschung weiß man aber mittlerweile: egal welche Widrigkeiten ein Kind erlebt hat: es braucht in seinem Leben nur eine stabile Bezugsperson, um gesund zu werden.
"Nur" ist gut... Wenn einmal das Vertrauen weg ist bzw. die Fähigkeit vertrauen zu können ist die Frage halt immer ob man diesbezüglich überhaupt jemals wieder "gesund" werden kann. Man traut sich ja nicht mal mehr selbst wenn man einmal erlebt hat wie das ist manipuliert und missbraucht zu werden gerade aufgrund des Vertrauens das man jemand gegenüber aufgebracht hat.
Für ein normales Sozialverhalten ist ein gewisses Maß an Vertrauen aber zwingend nötig, und spätestens da fängt's dann an schwierig zu werden.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

21.09.2024 um 10:28
Zitat von wobelwobel schrieb:"Nur" ist gut.
Ja. Nur.
Zitat von wobelwobel schrieb:Für ein normales Sozialverhalten ist ein gewisses Maß an Vertrauen aber zwingend nötig, und spätestens da fängt's dann an schwierig zu werden.
Es geht nicht darum, ob ein Sozialverhalten gezeigt wird, welches der Norm entspricht. Betroffene Kinder bewegen sich trotz all ihrer Erfahrungen weiterhin in sozialen Systemen und machen dort unweigerlich weitere Beziehungserfahrungen. Wenn nun eine dieser Bezugspersonen ein stabiles, kongruentes Verhalten ihnen gegenüber zeigt, stellt dies einen enormen Schutzfaktor dar - und hilft Betroffenen eben vor allem dabei, sich selbst wieder zu trauen, weil ihnen verlässlich Wertschätzung entgegen gebracht wird. Dazu braucht es von ihrer Seite keinen immensen Vertrauensvorschuss.

Aber wie bei allem: Ergebnisse aus Studien lassen sich nicht auf jedes Individuum gleichermaßen anwenden. Sicherlich gibt es auch Fälle, bei denen dieses eine stabile Beziehungsangebot nicht greift. Aber es gibt eben nachweislich auch unzählige Fälle, bei denen dieser Faktor entscheidend war und ist. Und das gibt, wie @Malli es schon beschrieben hat, Hoffnung und die Implikation, dass
Zitat von MalliMalli schrieb:jeder von uns kann einen Menschen "retten" und viel Leid ersparen - um es mal so auszudrücken.



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21.09.2024 um 10:46
Zitat von LentoLento schrieb:Das Thema ist extrem schwierig. Ich persönlich bin hin- und hergerissen. Man hat in einer Ehe natürlich ein Abhängigkeitsverhältnis, wo die Gefahr natürlich auch da ist, dass das Opfer die Vergewaltigung nicht meldet. Eine höhere Strafe wird dieses Problem wiederum möglicherweise noch vergrößern. Wie @Grillage es erwähnt hat – es doch etwas anderes als eine Vergewaltigung durch einen fremde Person. Die Hemmschwelle, welcher derjenige dabei überwindet, dürfte weitaus höher sein. Man sollte aufpassen, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Wegen dieser Unterschiede muss der Strafspielraum des Richters bei der Vergewaltigung in der Ehe aus meiner Sicht größer sein. Und ich denke, Richter wissen schon recht gut, warum sie nicht so rasch Strafen >2 Jahre aussprechen wollen, die man von Gesetz her nicht auf Bewährung aussetzen kann. Eine besonnene Justiz ist sehr viel Wert.
Mmmh, ich weiß nicht, ob die Hemmschwelle eine fremde Person zu vergewaltigen, zu der man sonst keinen Bezug hat, höher ist, als in einer Ehe. Ich glaube auch, dass solche Vergewaltigungen oft aus unterschiedlichen Motiven entstehen.
Im Falle einer Ehe: Da akzeptiert jemand plötzlich kein Nein mehr und übertritt damit eine Grenze, die sonst über Jahre bestand: Sexuelle Handlungen beruhten auf Gegenseitigkeit, mit Respekt und eigentlich auch aus Liebe. Dieser Umstand ist bei fremden Personen nicht gegeben und kann somit nicht gebrochen werden. Das ist für mich ein entscheidender Unterschied!
Durch eine solche Tat in einer Ehe werden all diese Gefühle mit Füßen getreten. Eine starke Demütigung dem Partner gegenüber.
Es geht ja nicht um die sexuelle Handlung an sich, die man ja schon kennen müsste aus der Partnerschaft. Oft wird so argumentiert.....einmal mehr oder weniger..... Wer so denkt, der denkt absolut in die falsche Richtung.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

21.09.2024 um 14:08
Zitat von MalliMalli schrieb:Mmmh, ich weiß nicht, ob die Hemmschwelle eine fremde Person zu vergewaltigen, zu der man sonst keinen Bezug hat, höher ist, als in einer Ehe. Ich glaube auch, dass solche Vergewaltigungen oft aus unterschiedlichen Motiven entstehen.
Im Falle einer Ehe: Da akzeptiert jemand plötzlich kein Nein mehr und übertritt damit eine Grenze, die sonst über Jahre bestand: Sexuelle Handlungen beruhten auf Gegenseitigkeit, mit Respekt und eigentlich auch aus Liebe. Dieser Umstand ist bei fremden Personen nicht gegeben und kann somit nicht gebrochen werden. Das ist für mich ein entscheidender Unterschied!
Durch eine solche Tat in einer Ehe werden all diese Gefühle mit Füßen getreten. Eine starke Demütigung dem Partner gegenüber.
Es geht ja nicht um die sexuelle Handlung an sich, die man ja schon kennen müsste aus der Partnerschaft. Oft wird so argumentiert.....einmal mehr oder weniger..... Wer so denkt, der denkt absolut in die falsche Richtung.
Es ist wirklich ein sehr schwer zu verallgemeinerndes Thema und auch hier ist jeder Fall halt individuell zu betrachten und zu bewerten.
Bei einer Vergewaltigung in der Ehe geht es meiner Meinung nach nicht darum, dass der/die eine gerade unsägliche Lust auf Sex hat, der/die andere aber nicht und sich der eine dann halt nimmt, wozu er Lust hat. Ich kann mir vorestellen, dass früher so war, vielleicht bis in die 1970er-Jahre, weil es da noch ein verbreiteter Konsens war, dass einem Mann mit der Heirat einen Anspruch auf regelmäßigen Geschlechtsverkehr zusteht, den er dann auch einfordern darf.
Heute geht es aber meiner Meinung nach vor allem um Machtdemonstration und ein sich durchsetzen. In einer ansonsten harmonischen, auf gleicher Augenhöhe geführten und von gegenseitigem Respekt geprägten Ehe wird es sicher nicht plötzlich zu einer Vergewaltigung kommen. Sondern da hat es meiner Meinung nach schon immer eine Vorgeschichte von Gewalt - psychisch und physisch gegeben.

Das ist das perfide in diesem vorliegenden Fall. Gisele wurde in dem Eindruck gelassen, ihr Mann würde sich liebevoll um sie kümmern, noch mehr, als die die angeblichen gesundheitlichen Probleme bekam, die Schlafprobleme, die Erinnerungslücken und dachte, die sei an Demenz erkrankt.
Er hat sie benutzt wie sein Eigentum, das er sogar anderen zum "Gebrauch" überlässt. Sie hatte nicht mal die Chance zu erkennen, in was für einer toxischen Beziehung sie lebt und das ihr Ehemann ihr nicht wohlwollend und respektvoll zugetan ist.
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Daraufhin hat der Vorsitzende angeordnet, das Bilder und Videos gezeigt werden, die diese Aussage wiederlegen.
Das Entsetzen unter den Journalisten und Zuschauern muß so immens groß gewesen sein, dass der Vorsitzende anschließend bekannt gab, dass in Zukunft bei der Ausstrahlung von Bildern und Videos die Öffentlichkeit und die Journalisten ausgeschlossen werden.
Das schockiert mich jetzt wieder. Wenn auf diesen Videomaterial ja offenbar erkennbar ist, ob der Täter die Zunge einführt oder nicht, dann muss es sich doch um extreme Detail- und Nahaufnahmen halten. Bisher habe ich mir das ganze irgendwie so vorgestellt, dass D. mit seiner Kamera ein paar Meter daneben saß und sozusagen in der Übersicht gefilmt hat. Wenn es aber solche extremen Nahaufnahmen gibt, dann muss er mit seiner Kamera ja extreme nah herangegangen sein, direkt daneben gestanden oder gesessen haben?!
Ich kann mir schon nicht vorstellen, wie sich ein Mann auf das Angebot einlassen kann, eine bewusstlose Frau ohen deren Wissen zu vergewaltigen. Aber dass dabei auch noch der Ehemann so nah mit seiner Kamera rumschleicht, da muss doch auch der Täter irgendeine exhibitionistische Veranlagung haben.
Von diesen Tätern kann man sich echt nur mit Ekel abwenden, aber immer wenn man denkt, man habe hier schon auf den absoluten Abschaum der Menschheit geblickt, kommt noch ein weiteres Details, was es noch schlimmer macht.

Das hier:
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:"Ich hatte nie die Absicht, eine Vergewaltigung zu begehen, aber da ich nie die Zustimmung von Frau Pélicot hatte, kann ich nur die Fakten nennen", sagte er.
und das hier:
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:"Ich erkenne (die Vergewaltigungsfakten) an. Ich hatte nie die Absicht, es zu tun, aber da ich nie die Zustimmung von Frau Pelicot hatte, kann ich nur feststellen, dass ich es getan habe", sagte der
kurzhaarige Mann den Richtern
klingt für mich ja fast gleich und wirkt irgendwie auswendig gelernt. "Ich gebe alles zu, aber seht her, ich habe zwar einen Fehler gemacht, aber ich bin kein Vergewaltiger!"
Waren da nicht einige, die gemeinsam den gleichen Anwalt genommen haben. Vielleicht hat der allen die gleiche Verteidigungsstrategie eingebleut.
Da würde ich am liebsten drauf antworten:
"Doch, ihr seit Vergewaltiger aus der alleruntersten Schublade, die sich, dem Gericht, den Opfern und der Öffentlichkeit die Tat schön reden wollen!"

Und diese Aussage ist auch wieder so typisch:
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Er fügte hinzu: "Sie liegt nackt da und schläft. Er zwingt mich, mich neben sie zu legen, ich mache keine Anweisungen, ich tue, was er mir sagt, ... Ich verliere den Boden unter den Füßen und führe sie aus."
Sie versuchen halt alle, die Schuld von sich selbst und stattdessen auf einen anderen abzuwälzen.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

21.09.2024 um 16:07
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Sie hatte nicht mal die Chance zu erkennen, in was für einer toxischen Beziehung sie lebt und das ihr Ehemann ihr nicht wohlwollend und respektvoll zugetan ist.
Da passieren 83 fremde Männer durch das Haus, ziehen sich aus, schwitzen vielleicht im überhitzten Schlafzimmer, ziehen sich wieder an, ohne mal irgendetwas zu verlieren, das unter den Küchenschrank kullert und beim nächsten Frühjahrsputz gefunden wird, Fragen aufwirft? Man wacht in anderer, frischer Bettwäsche auf?

Es ist wirklich äußerst perfide, denn ihren tagelangen Schlaf konnte DP nutzen, um Spuren zu beseitigen. Aber in der Rückschau könnten der Ehefrau Vorkommnisse, Details aufgefallen sein, die sie damals sich nicht erklären konnte - wie ja auch den erwachsenen Kindern und deren Partnern befremdliche Äußerungen von DP, den Enkeln die am Tage schlafende Oma aufgefallen sind.

Bei einigen gynäkologischen Beschwerden sollte der Partner mitbehandelt werden, um Rückinfektionen zu vermeiden. Wie war die Reaktion von DP darauf?

Wer verhinderte denn den Demenz-Test?


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