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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

1.250 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frankreich, Ehemann, Avignon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

18.09.2024 um 17:18
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Wenn er die versuchte Vergewaltigung zugibt, dann war er also am Tatort, hat die Frau mit dem in Äther getränkten Tampon betäubt und dann sexuell belästigt.
Den "Tampon" darfst Du hier nicht wörtlich nehmen - gemeint ist etwas (z.B. Watte oder ein Tuch) das mit Chloroform getränkt wurde.

Ansonsten bringst Du da glaube ich die beiden Fälle durcheinander, den Mord bestreitet er, die (versuchte) Vergewaltigung gibt er zu - so hab ich das zumindest verstanden.


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18.09.2024 um 18:23
@Grillage
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb am 06.09.2024:Hierzu habe ich folgendes gefunden und Punkt 15 trifft hier zu Art. 222-23 Abs. 2 des Strafgesetzbuches:
15. Wenn dem Opfer ohne sein Wissen eine Substanz verabreicht wurde, um sein Urteilsvermögen oder seine Kontrolle über seine Handlungen zu verändern.
Das war der Fall Gisele P
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb am 06.09.2024:wenn sie unter Gebrauch oder Androhung einer Waffe begangen wird;
Diese würde in der Liste unter Punkt 7 in diesem Art. fallen. Siehe Seite 2
Doch im Oktober 2022 beschloss die "Cold Case"-Einheit von Nanterre, den Rentner anzuklagen. Die Einheit verfügt über mehr als fünfzig ungelöste Fälle. Darunter der Mord an Sophie Narme im Jahr 1991 und eine versuchte Vergewaltigung einer anderen Frau mit einer Waffe im Jahr 1999. "Angesichts des Modus Operandi der Übergriffe und des Kontexts der Tatsachen, die beide im Rahmen eines Wohnungsbesuchs begangen wurden, wobei die beiden Opfer beide Immobilienmakler waren", seien diese beiden Fälle zusammengeführt worden, nachdem sie 2005 bzw. 2001 zunächst eingestellt worden waren, teilte die Einheit der Nachrichtenagentur AFP mit.
Auch der Fall 1999 wurde in die Cold-Case Akte mitaufgenommen. Für mich liest sich das so, dass man bei beide Fälle von dem gleichen Täter ausging. Wie das mit der Verjährung bei Cold-Case Fällen ist, keine Ahnung. Aber auf jeden Fall wurde 2023 die Klage eingereicht.
Seine Rechtsanwältin sagte dazu
In Bezug auf die versuchte Vergewaltigung "wird sich das Gespräch auf die Umstände konzentrieren, wir sprechen über Vergewaltigung mit einer Waffe, mein Mandant sagt, dass es keine Waffe gab", so sein Anwalt.
https://www.ouest-france.fr/societe/faits-divers/cold-case-meurtre-et-tentative-de-viol-le-passe-d-un-retraite-vauclusien-passe-au-crible-26f55156-9599-11ed-9400-7aba786c7303

Auf jeden Fall, aus dieser Nummer, die er auch gestanden hat, kommt er nicht mehr so leicht raus.


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18.09.2024 um 20:04
Danke für den Link. Das ist in meinen Augen dünnes Eis. Die Fälle liegen 8 Jahre auseinander und der Tathergang ist ähnlich, aber dann doch entscheidend anders. Beim Mordfall von 1991 wird zusätzlich ein Messer benutzt bzw. das Opfer wird überhaupt getötet und man findet keine genetischen Spuren von D. Pelicot. Den zweiten Fall gibt er zu. Es kann - muss aber auch hier - keinen Zusammenhang geben. Er gibt natürlich auch nur das zu, was man ihm nachweisen kann. Er wäre dumm, wenn er dies nicht täte.
Verjährungsfrist gibt es im Fall von 1991 nicht, da es sich um Mord handelt. Findet man keine genetischen Spuren, verläuft diese Spur im Sand. Immerhin bei allem, weiß man aber, dass er aktiv schon lange vor den "Taten" mit seiner Frau tätig war. So oder so wird er ein erhebliches Strafmaß zu erwarten haben und er ist 72 Jahre alt.


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18.09.2024 um 21:10
Zitat von MalliMalli schrieb:Beim Mordfall von 1991 wird zusätzlich ein Messer benutzt bzw.
Zitat von MalliMalli schrieb:Den zweiten Fall gibt er zu. Es kann - muss aber auch hier - keinen Zusammenhang geben. Er gibt natürlich auch nur das zu, was man ihm nachweisen kann. Er wäre dumm, wenn er dies nicht täte.

Auch im zweiten Fall gab es ein Messer lt . Aussage des Opfers. Er bestreitet ein Messer. Siehe oben die Aussage seiner Anwältin.
Natürlich kann alles nur ein Zufall sein. Aber dass man einen Vergewaltigungsfall in die Cold-Case Akte mit aufnimmt, zeigt eigentlich wie Ernst diese den Zusammenhang sehen.
Aber du hast recht, es ist Müßig bei diesem alten Mann über sein Strafmaß bei weiteren Fällen zu diskutieren.


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18.09.2024 um 21:56
Zitat von wobelwobel schrieb:Ansonsten bringst Du da glaube ich die beiden Fälle durcheinander, den Mord bestreitet er, die (versuchte) Vergewaltigung gibt er zu - so hab ich das zumindest verstanden.
Tut mir leid, Du hast natürlich Recht, ich hatte das falsch verstanden. Ich dachte er habe in dem einen Fall der ermordeten Maklerin zugegeben, die verfewaltigt zu haben (oder zumindest das versucht zu haben), würde aber bestreiten, dass er sie dabei oder danach getötet hat.
Tatsächlich gibt er die eine Tat zu und streitet den Überfall auf die ermordete Frau ab.

Danke für die Richtigstellung!


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18.09.2024 um 23:16
Letzte Woche hat die Frau von Jean-Pierre M. ausgesagt. Anders als Gisele P. hat sie keine Anzeige´gegen ihren Mann gestellt.

Heute war Jean-Pierre M. an der Reihe vor den Richtern zu sprechen. Ich nenne ihn mal einfach
1. Mitangeklagter

Jean-Pierre M. ist ein einfacher Mann im Geiste. Und das meine ich so, wie ich es schreibe. Es ist sehr brutal was er über sich und seine Kinder- und Jugendzeit erzählt. Und man solle hierbei berücksichtigen, dass wir hier von den 60-Jahren sprechen.
Groß, dünn und mit gekämmten Haaren schilderte der 63-jährige Mann aus der Loge der Angeklagten seine Kindheit sowie seinen chaotischen Lebensweg. Ein Leben, das von körperlicher und sexueller Gewalt geprägt ist.
Die Schilderung von Jean-Pierre M. im Zeugenstand ist besonders erschreckend.
"Meine Jugend ist Scham, Alkohol, Sex, viel Schweigen", erklärt er. "Wir haben schreckliche Taten meines Vaters erlebt. Sexuelle Gewalt. Mein Vater, ich habe ihn nie 'Papa' genannt, sondern 'der Vater'".
Er beschrieb die Zeiten, in denen er als Kind als "Belohnung" Fellatio an seinem Vater durchführen musste, um ihn mit seiner Schwester beim Angeln begleiten zu können, und gab an, dass er es "vorzog", diese Handlungen aus "Gewohnheit" selbst auszuführen, weil seine Schwester dabei immer weinte". Als er "sieben oder acht Jahre alt" war, fragt sich Jean-Pierre M. auch, ob er nicht auf Befehl des Vaters vom Familienhund vergewaltigt wurde
"Unsere Mutter hat versucht, uns zu beschützen, aber sie hat getrunken", sagte er und fügte hinzu, dass er Szenen miterleben musste, in denen sein Vater sie vergewaltigte.
Jean-Pierre M. erklärte dann, dass er im Alter von 33 Jahren seine jetzige Partnerin kennengelernt habe, mit der er ein "glückliches Leben" geführt habe. Eine Meinung, die von letzterer geteilt wird und letzte Woche von den Richtern vor Gericht angehört wurde.
"Ich liebe meine Frau. Ich werde alles tun, was ich kann, um gesund zu werden. Ich bin im Gefängnis und ich verdiene es. Ich habe verabscheuungswürdige Taten begangen. Ich bin ein Krimineller und ein Vergewaltiger", verkündete er und fügte hinzu: "Was ich getan habe, ist schrecklich, ich will eine harte Strafe."
Mindestens zwölf Vergewaltigungshandlungen haben die Ermittler an der Lebensgefährtin von "Rasmus", "Pierre" oder "Kim", seinem Pseudonymen im Internet, aufgezeichnet, darunter zehn, an denen Dominique Pelicot zwischen 2015 und 2018 in seinem Haus in der Drôme, etwa fünfzig Kilometer von Mazan entfernt, beteiligt war.
Auf die Frage des Präsidenten des Gerichts, Roger Arata, ob Dominique Pelicot ihm gesagt habe, dass Gisèle"unter Drogen gesetzt werden würde und dass er einen Mann für seine Frau suchte, die schlief und Medikamente einnahm", bejahte er.
Nach dieser Zeugenaussage befragt, bedauerte Dominique Pelicot mehr, dass die Kinder von Jean-Pierre M. zum Zeitpunkt der Tat im Heim anwesend gewesen seien, .....
Ich hab heute genug von diesen perversen alten Männern.
https://www.bfmtv.com/police-justice/je-veux-une-punition-dure-le-premier-coaccuse-de-dominique-pelicot-s-exprime-dans-le-proces-des-viols-de-mazan_AD-202409180469.html

https://www.midilibre.fr/2024/09/18/viols-de-mazan-il-me-rappelait-mon-pere-comment-jean-pierre-m-a-calque-les-methodes-de-dominique-pelicot-pour-abuser-de-sa-propre-femme-12205571.php


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

19.09.2024 um 02:35
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Jean-Pierre M. ist ein einfacher Mann im Geiste. Und das meine ich so, wie ich es schreibe. Es ist sehr brutal was er über sich und seine Kinder- und Jugendzeit erzählt. Und man solle hierbei berücksichtigen, dass wir hier von den 60-Jahren sprechen
Das ist tatsächlich sehr schlimm, auch wenn es natürlich keine Rechtfertigung sein kann.

Dennoch scheint es schon brutal gehäuft, dass Täter von Sexualstraftaten, oft das Gleiche oder ähnliches erlebt haben. Was da wohl in der Psyche abläuft? Manchmal hört man ja, dass wohl eine Theorie ist, dass der geringe Teil der Opfer der Täter wird, sich so irgendwie die Machtposition zurückholen will. Ganz klar ist mir das aber nicht.

———————————————————————————

Es wurde ja hier thematisiert, dass in Frankreich eine Vergewaltigung in einer Beziehung ein besonders schwerer Fall darstellt. Zwar hielt ich die Thematik für ausdiskutiert, ich bin aber auf einen Artikel gestoßen, der den Gegensatz zu Deutschland nochmal ziemlich krass darstellt.
Zwischen den Prozessbeteiligten gab es eine Verständigung, bei der man sich auf ein Strafmaß von 18 Monaten einigte. Dabei waren der Vorsitzende Richter Robert Mader, Staatsanwalt Hilmar Buch und Verteidiger Christian Bärnreuther übereinstimmend zur Auffassung gelangt, dass es sich um so genannte minder schwere Fälle handle, da die Übergriffe während einer Beziehung erfolgt seien. Strafmildernd war auch, dass die Taten schon viele Jahre zurückliegen. <P>
Quelle: https://www.merkur.de/lokales/regionen/vergewaltiger-nach-jahren-verurteilt-310216.html

Da wurden die Taten als minderschwer eingestuft, weil sie in einer Beziehung stattgefunden haben. Zwar gehöre ich zu denjenigen, die es nur bedingt nachvollziehen können, dass in F die Vergewaltigung in einer Beziehung automatisch zu einem schweren Straftatbestand führen, aber so liest es sich schon heftig. Wobei man relativierend sagen muss, dass es auch in Deutschland nicht automatisch als minderschwer eingestuft wird, wenn es in einer Beziehung passiert, da diese im Gegensatz zu schweren Fällen nicht genau definiert sind. Auch im konkreten Fall, wird das nur ein Punkt von mehreren gewesen sein, in dem Fall wahrscheinlich der lang zurückliegende Tatzeitpunkt, der zu einem minderschweren Fall geführt hat.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

19.09.2024 um 07:50
Wäre ich ein vergewaltigtes Opfer von DP, würde ich vielleicht keine Anzeige machen, denn zum einen scheint es gesichert, dass er nie wiederrauskommt, zum anderen wäre es für mich peinlich solche Ereignisse öffentlich darzustellen. Daher verstehe ich, wenn nicht mehr Anklagen kommen.

Ich würde es ja auch nur machen, wenn allgemein etwas zu gewinnen gibt, spricht das Bekanntgeben des Modus Operandi andere potenzielle Opfer helfen kann, dadurch andere Taten in der Region erklärt werden können, bei der Klärung meines Falles mehr Polizisten frei für andere Fälle sind.

Aber wenn ich weiß er war es, und er wird dadurch nicht mehr beurteilt würde ich mir die Mühe sparen.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

19.09.2024 um 09:56
Zitat von ninanoninano schrieb:Wäre ich ein vergewaltigtes Opfer von DP, würde ich vielleicht keine Anzeige machen, denn zum einen scheint es gesichert, dass er nie wiederrauskommt, zum anderen wäre es für mich peinlich solche Ereignisse öffentlich darzustellen. Daher verstehe ich, wenn nicht mehr Anklagen kommen.

Ich würde es ja auch nur machen, wenn allgemein etwas zu gewinnen gibt, spricht das Bekanntgeben des Modus Operandi andere potenzielle Opfer helfen kann, dadurch andere Taten in der Region erklärt werden können, bei der Klärung meines Falles mehr Polizisten frei für andere Fälle sind.

Aber wenn ich weiß er war es, und er wird dadurch nicht mehr beurteilt würde ich mir die Mühe sparen.
Na ja, 1. weiß man doch gar nicht, wie hilfreich der eigenen Fall noch sein kann und 2. macht ein Opfer das auch einfach oftmals, um das Geschehene besser zu verarbeiten und seinem Fall ein Gesicht zu geben. Warum soll ich den an mir verübten Missbrauch unter die Decke kehren? Er ist genau so wichtig, wie all die anderen Missbrauchsfälle und verdient es, gehört zu werden.
Natürlich fällt das vielen schwer, aber peinlich muss so etwas nur dem Täter sein. Und das kann man nur immer rund immer wieder wiederholen. Raus aus der Opferecke und Angriff Richtung Täter! Das ist man sich ja eigentlich selbst schuldig.
Also, ICH weiß nur in der Theorie, wie ich handeln würde. Was das mit mir machen würde und was gut wäre für meine persönliche Verarbeitung, dass weiß ich dann. Ich bin mir aber fast sicher, dass dieser Weg für mich der bessere wäre. Verstecken würde ich mich nicht, schon gar nicht, um am Ende den Täter zu "schonen"??


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19.09.2024 um 10:52
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Dennoch scheint es schon brutal gehäuft, dass Täter von Sexualstraftaten, oft das Gleiche oder ähnliches erlebt haben. Was da wohl in der Psyche abläuft?
Wenn Opfer zu Tätern werden; darüber gibt es bereits sehr viele Studien.
"Die Übertragung von Gewalt in die nächste Generation beobachten wir leider häufig in der Klinik", sagte Professor Felix Bermpohl von der Psychiatrischen Uniklinik der Charité.
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Forschung-Warum-Missbrauchsopfer-zu-Taetern-werden-265485.html (Archiv-Version vom 05.06.2023)
Und das bezieht sich nicht nur auf Opfer von Sexuastraftaten sondern auch auf körperliche Gewalt. Gewalt hat viele Gesichter. Dazu zählt natürlich auch die häusliche Gewalt an Frauen und Männern.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Zwar gehöre ich zu denjenigen, die es nur bedingt nachvollziehen können, dass in F die Vergewaltigung in einer Beziehung automatisch zu einem schweren Straftatbestand führen, aber so liest es sich schon heftig.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Dabei waren der Vorsitzende Richter Robert Mader, Staatsanwalt Hilmar Buch und Verteidiger Christian Bärnreuther übereinstimmend zur Auffassung gelangt, dass es sich um so genannte minder schwere Fälle handle, da die Übergriffe während einer Beziehung erfolgt seien.
Darüber haben wir ja schon mal diskutiert. Dass man eine Vergewaltigung als minder schweren Fall überhaupt in Betracht zieht finde ich persönlich unsäglich.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Strafmildernd war auch, dass die Taten schon viele Jahre zurückliegen. <P>
In diesem Fall schien ja die Vergewaltigung nicht strittig. Hier wird suggeriert, dass wenn die Tat schon Jahre zurückliegt, sie nicht mehr so schlimm ist. Für das Opfer war es aber immer noch so schlimm, sonst hätte sie keine Klage eingereicht.
Hier in unserem Fall warten die Opfer schon seit 4 Jahren, die Taten liegen Jahre zurück. Das wäre doch für dich sicherlich auch kein Grund, dies strafmildernd zu betrachten.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

19.09.2024 um 12:38
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Wenn Opfer zu Tätern werden; darüber gibt es bereits sehr viele Studien.
Die sind aber meistens im Netz nicht so leicht zugänglich. Über die Bibliothek würde man da sicher was finden, zurzeit komme ich aber nicht aus dem Haus.
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Darüber haben wir ja schon mal diskutiert. Dass man eine Vergewaltigung als minder schweren Fall überhaupt in Betracht zieht finde ich persönlich unsäglich.
Über den minder Schweren Fall glaube ich, wurde noch nicht diskutiert. Ich kann das Unverständnis nachvollziehen, allerdings gibt es auch einen minder schweren Fall der gefährlichen Körperverletzung und des Raubes. Einen minderen Schweren Fall des Betrugs gibt es nicht. Das hat wahrscheinlich was mit den verschiedenen Absätzen und der Bandbreite zu tun. Damit will man auf was anderes hinaus.

Unter einer „Vergewaltigung“ versteht man das Eindringen in den Körper. Zusammengefasst ist es aber unter „Sexuelle Nötigung.“ So steht auf Sexuelle Nötigung ohne Beischlaf ähnliche Handlungen mindestens ein Jahr.

Es gibt aber den Absatz 3, der das Eindringen behandelt. Da ist die Strafe schon höher:
(6) In besonders schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren zu erkennen. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
1.
der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder vollziehen lässt oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder von ihm vornehmen lässt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
2.
die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__177.html#:~:text=(1)%20Wer%20gegen%20den%20erkennbaren,bis%20zu%20f%C3%BCnf%20Jahren%20bestraft.


Nun war aber in dem Artikel eine Waffe im Spiel. Das hat auch einen eigenen Absatz der das abdeckt, da wird aber dafür nicht mehr bei der Art der Nötigung unterschieden.
(8) Auf Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1.
bei der Tat eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug verwendet oder
2.
das Opfer
a)
bei der Tat körperlich schwer misshandelt oder
b)
durch die Tat in die Gefahr des Todes bringt.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__177.html#:~:text=(1)%20Wer%20gegen%20den%20erkennbaren,bis%20zu%20f%C3%BCnf%20Jahren%20bestraft.

Das würde bedeuten, jemand der Vergewaltigt und mit einem Messer bedroht, kann vllt mit 5-6 Jahren davon kommen, aber jemand der mit in einer Nagelschere bedroht und nicht eindringt, bekommt auch 5 Jahre. Da stimmt dann das Verhältnis nicht ganz. Deswegen besagt dann für diesen Absatz der mindere Schwere Fall:
in minder schweren Fällen der Absätze 7 und 8 ist auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__177.html#:~:text=(1)%20Wer%20gegen%20den%20erkennbaren,bis%20zu%20f%C3%BCnf%20Jahren%20bestraft.


Ein Richter muss sogar in seinem schriftlichen Urteil immer erst darlegen, wie er geprüft hat, ob ein minder schwerer Fall vorliegt oder nicht. Das steht in der StPO. Auch wenn es noch so offensichtlich ist, kann er davor gar nicht zur Strafzumessung kommen. Und der BGH hat die Kriterien genau festgelegt:
Ein unbenannter minder schwerer Fall liegt nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH) vor, wenn das gesamte Tatbild einschließlich aller subjektiven Momente und der Täterpersönlichkeit bei Gesamtbetrachtung aller wesentlichen belastenden und entlastenden Umstände vom Durchschnitt der gewöhnlich vorkommenden Fälle in so erheblichem Maße abweicht, dass die Anwendung des – niedrigeren – Ausnahmestrafrahmens geboten erscheint. Ein beträchtliches Überwiegen der strafmildernden Umstände wird daher für das Vorliegen eines minder schweren Falls stets vorausgesetzt und führt sodann zu einer Strafrahmenverschiebung, die – teilweise deutlich – mildere Strafen ermöglicht.
Quelle: https://www.anwalt.de/rechtstipps/der-minder-schwere-fall-in-der-gerichtlichen-praxis-des-strafverfahrens_157631.html#:~:text=Ein%20unbenannter%20minder%20schwerer%20Fall,vom%20Durchschnitt%20der%20gew%C3%B6hnlich%20vorkommenden
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Hier in unserem Fall warten die Opfer schon seit 4 Jahren, die Taten liegen Jahre zurück. Das wäre doch für dich sicherlich auch kein Grund, dies strafmildernd zu betrachten.
Wobei zwischen 4 Jahren-noch dazu bei schon bei vollstreckter U-Haft- und zwischen Jahrzehnten natürlich schon ein Unterschied liegt.
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:In diesem Fall schien ja die Vergewaltigung nicht strittig. Hier wird suggeriert, dass wenn die Tat schon Jahre zurückliegt, sie nicht mehr so schlimm ist. Für
Wenn es strittig wäre, dürfte man ja gar nicht verurteilen.

Ich weiß nicht, ob es das suggeriert. Die Opfer von solchen Taten leiden meist bis an das Lebensende. Das tun sie aber auch bei Tötungsdelikten zumindest die Angehörigen. Aber auch da verjähren sogar die meisten nach 20 Jahren. Man geht davon aus, dass das Verlangen nach Sühne nicht mehr so stark ist und die Beweismittel, gerade in Form von Zeugen, wird nicht besser. Und wenn jemand ein Tag vor Verjährung festgenommen wird, ist das schon was anderes als wenn er auf frischer Tat ertappt wird.

Jahrelang auf der Flucht zu sein oder zumindest die Entdeckung zu fürchten ist belastend. Da geht es nicht so sehr um Mitleid mit dem Täter, sondern auch abgesehen von Sexualdelikten und minder schweren Fällen, muss man auch bei normalem Strafrahmen alles für und gegen den Angeklagten abwägen. Da liegt das natürlich Nahe. Auch wenn ein Täter in dieser Zeit straffrei geblieben ist bzw. sich eine Existenz aufgebaut hat, wird das strafmildernd herangezogen. Ich kann verstehen, wenn man sagt, das macht die Tat nicht besser. Es macht aber die Tat auch nicht besser wenn jemand das Erste Mal in U-Haft ist und als besonders haftempfindlich gilt, aber auch das wird herangezogen. Könnte mir vorstellen, dass das auch in Avignon so sein wird, auch das Alter möglicherweise.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

19.09.2024 um 13:10
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Es gibt aber den Absatz 3, der das Eindringen behandelt. Da ist die Strafe schon höher:
Der sechste Absatz war natürlich gemeint.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

19.09.2024 um 14:51
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Wobei man relativierend sagen muss, dass es auch in Deutschland nicht automatisch als minderschwer eingestuft wird, wenn es in einer Beziehung passiert, da diese im Gegensatz zu schweren Fällen nicht genau definiert sind. Auch im konkreten Fall, wird das nur ein Punkt von mehreren gewesen sein, in dem Fall wahrscheinlich der lang zurückliegende Tatzeitpunkt, der zu einem minderschweren Fall geführt hat.
Ich hatte ja vor einiger Zeit geschrieben, dass ich die Gesetzeslage in Frankreich gut finde, nach der eine Vergewaltigung in einer Partnerschaft als besonders schwer eingestuft wird. Dazu stehe ich weiterhin, weil ich es so sehe, dass da eine Vertrauenssituation ausgenutzt wird, was ich besonders verwerflich finde. Für mich haben die Partner in einer Partnerschaft auch irgendwie so etwas, wie eine gegenseitige Garantenstelle, was juristisch (zumindest in Deutschland) nicht so gesehen wird, aber ich finde schon, dass man in einer Partnerschaft/Ehe ein besonderes Interesse daran haben sollte, dass es dem partner gut geht, dass man Übel von ihm fern hält und ihn/sie unterstützt wo immer möglich. Und da finde ich eine Vergewaltigung schon eine besonders schwerwiegende Grenzüberschreitung.

Im muss aber gleichzeitig auch einräumen, dass ich die Rechtssprechung hier auch irgendwie nachvollziehen kann. Denn hier ist es offensichtlich ja zu mehreren Vergewaltigungen gekommen, die erst nach längerer Zeit angezeigt wurden. Und da tue ich mich eben auch schwer, eine Partnerschaft trotz so eines Vorfalls aufrecht erhalten wird, das sogar wiederholt vorkommt und die Partnerschaft trotzdem weiter gelebt wird.
Ich weiß um toxische Beziehungen, psychische und materielle Abhängigkeiten etc. aber, ich sehe es schon irgendwie so, dass jeder auch selbst für sich verantwortlich ist. Aber wenn das Opfer trotz der Vergewaltigung an der Beziehung festhält, dann kann ich irgendwie nachvollziehen, dass man juristisch sagt, dann kann die Vergewaltigung nicht so schwerwiegend gewesen sein.
Ich will das gar nicht in Relation setzen, weil das natürlich alles sehr individuelle Empfindungen sind, aber wenn eine Frau von einem wildfremden Mann unter Gewalt zum Sex gezwungen wird, sich danach vielleicht nochgjahrelang ekelt, sich nicht mehr traut, alleine vor die Tür zu gehen, dann kann ich nachvollziehen, dass man juristisch sagt, dass das schon als schwerwiegenderen Eingriff in ihre sexuelle Selbstbestimmung zu sein scheint, als wenn eine Frau vom Partner zum Sex gezwungen wird und danach weiter mit ihm in einer Wohnung lebt und wahrscheinlich danach auch zu verchiedenen Zeitpunkten freiwillig sexuellen Kontakt hat.
Zitat von MalliMalli schrieb:Na ja, 1. weiß man doch gar nicht, wie hilfreich der eigenen Fall noch sein kann und 2. macht ein Opfer das auch einfach oftmals, um das Geschehene besser zu verarbeiten und seinem Fall ein Gesicht zu geben. Warum soll ich den an mir verübten Missbrauch unter die Decke kehren? Er ist genau so wichtig, wie all die anderen Missbrauchsfälle und verdient es, gehört zu werden.
Es gibt sehr viele Gründe das zu tun. Es geht auch immer darum, ob das beweisbar ist. Nur weil D.P. ein (wahrscheinlich) überführter Sexualstraftäter ist, muss eine Vergewaltigung durch ihn trotzdem mit gleicher Beweiskraft nachgewiesen werden wie in jedem anderen Fall von Vergewaltigung. Man muss als Opfer trotzdem den ganzen Prozess der Beweisaufnahme, Befragung und Untersuchung zunächst durch die Ermittler und dann später vor Gericht über sich ergehen lassen; vor Gericht kommt hinzu, dass man sich die oft erniedrigenden Argumente und verletzenden Fragen der Gegenseite gefallen lassen muss.
Das hat nicht nur was mit schämen zu tun, oder dass es einem peinlich ist. Sondern auch damit, ob man sich selbst das zutraut, zu ertragen und zu überstehen, wie viel Angst man hat, weitere seelische Verletzungen zugefügt zu bekommen und wie viel Sorge man hat, dass etwas, was man vielleicht schon lange tief in sich verschüttet hat, brutal wieder aufgerissen wird. Und dass alles für einen ungewissen Ausgang, der eben auch so aussehen kann, dass diese eine spezielle Tat nicht beweisbar oder nicht mal so überzeugend darlegbar ist, dass keine Restzweifel bleiben.
Anwältinnen, die sich auf die Verteidigung von Opfern sexueller Gewalt spezialisiert haben, diskutieren mit ihren Mandantinnen vor einer Anzeige sehr ausführlich, ob sie überhaupt eine Anzeige erstatten wollen. Das hat nichts damit zu tun, dass sie ihnen nicht glauben, sondern es geht darum, der Frau (oder auch dem Mann, denn es gibt auch Männer die Opfer sexualisierter Gewalt werdden) vorab zu erklären, was danach passiert, wie die Abläufe, welchen Prozeduren sie ausgesetzt sein wird und auch wie hoch die Chancen auf eine Verurteilung sind. Nur so kann jemand für sich sinnvoll entscheiden, ob er sich das antun will oder nicht. Und ich habe Verständnis für jedes Opfer, dass sich entscheidet, keine Anzeige zu stellen, auch wenn es dadurch Sexualstraftätern natürlich leicht gemacht wird, weitere solcher Taten zu begehen.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

19.09.2024 um 15:31
Letzteres ist mir klar, @Grillage. Es ging aber auch um das Argument, dass man nicht anzuzeigen braucht, wenn der Täter eh schon eine heftige Strafe zu erwarten hat.
Letztendlich muss das jeder für sich entscheiden. Als blutjunges Mädel hätte ich wahrscheinlich aus Scham nichts zur Anzeige gebracht. Heute fühle ich mich stark und selbstbewusst genug, dass ich mir diese Prozedere zutrauen würde.
In diesem Fall ist Gisele P. nach den Jahren und in ihrem Alter so weit, sich selbstbewusst und kämpferisch zu geben. Sie möchte Vorbild sein für andere.
Sicherlich ist es etwas leichter, dies als ältere Frau zu tun als als Jugendliche. Aber auch hier hängt es von vielen Faktoren ab.
Fakt ist aber, dass grade in damaligen Zeiten viele Frauen aus Scham und eben der unangenehmen Prozedere eine solche Tat nicht zur Anzeige brachten. Das hatte teilweise auch zur Folge, dass so ein Täter unbehelligt weitermachen konnte.
Aber es ist leider auch sehr abhängig davon, in welchem Verhältnis man zum Täter steht. Ist es der Partner, von dem man finanziell abhängig ist oder mit dem man Kinder hat, ist es ein Fremder, ist es der Chef, der einen sonst feuert.....etc .? Man sieht, wie differenziert man das alles sehen muss - leider!
Dennoch hört man immer wieder, dass die Folgen einer verdrängten Vergewaltigung/Missbrauch überhaupt auch später noch enorm sein können. Was man erst meinte, gut wegstecken zu können, kann sich psychisch und physisch sehr negativ auswirken. Alleine deshalb würde ich immer versuchen, dass offensiv anzugehen. Letztendlich muss das jeder für sich entscheiden, bestärken würde ich die Person aber in jedem Fall. Nicht umsonst bekommt Gisele P. sogar Applaus und Zuspruch. Natürlich für ihren Mut, aber auch dafür, dass sie das Ganze auch für andere in die Öffentlichkeit bringt. Zu viel wird doch nur zur Randnotiz oder fällt unter den Tisch.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

19.09.2024 um 18:11
Die aktuell zu be- und verurteilenden Verbrechen im Gericht in Avignon sind so grausam und gedankenlos, verübt über Jahre und Jahre und Jahre, ohne dass auch nur ein Mensch, der davon Kenntnis hatte, zur Vernunft kam und eine stoppende Entscheidung traf und zugleich nun diese erbärmlichen Liebesbekundungen der Täter.

Natürlich ist dies intellektuel und wissenschaftlich erklärbar, auch wenn der Eindruck der Täter nichtssagend, fast stumpf rüberkommt.
Mich tröstet dann oft die Kunst und da traf ich heute zufällig dank @musikengel (er schrieb dazu in einem anderen Thread) auf folgendes ...

Ich möchte nicht falsch verstanden werden und meine Haltung zum Verbrechen habe ich zuvor eindeutig klargestellt. Es geht hier um Ursachen, um Wurzeln, den persönlichen, familiären der Täter, den kulturellen.

Der Dämon Incubus, Schlafen mit der schlafenden Frau
Als Incubus, Plural Incubi, auch Inkubus, Plural Inkuben (von lateinisch: incubare für ‚oben liegen‘, ‚ausbrüten‘), wird in der Mythologie ein männlicher Alb (Elf), ein Albträume verursachender nachtaktiver Dämon, ein Waldgeist oder auch Sylvan bezeichnet, der sich nachts mit einer schlafenden Frau paart, ohne dass diese etwas davon bemerkt. Außerdem gilt der Inkubus als Stellvertreter Satans, der dafür verantwortlich ist, Seelen von Sündigern nach deren Tod mit in die Hölle zu schleppen. Das weibliche Gegenstück wird Succubus (auch Sukkubus oder Sukkuba, Plural: Succuben, von lateinisch: succumbere ‚unten liegen‘) genannt. Ein Succubus stiehlt unbemerkt den Samen des schlafenden Mannes.
Und weiter dort:
Im Christentum wurden nächtliche, „sündhafte“ Träume oder damit verbundene Ejakulationen häufig durch den Besuch eines Incubus oder Succubus erklärt. Auf diese Weise konnte man für die Sünde nicht verantwortlich gemacht werden, da man Opfer einer übernatürlichen Macht wurde.
Quelle, für beide Zitate: Wikipedia: Incubus (Dämon)

In Kurzform: Was mit der schlafenden Frau getan wird, "erhebt" den Mann zum Dämon und sichert der Frau ihre Unschuld, ihre Reinheit.

Der erste Mit-Angeklagte wurde als schlichtes Gemüt gezeichnet; diese Mythologien, diese Narrative zählen zu einem alten, sehr verbreiteten Erbe. Das muss kein Widerspruch sein.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 01:23
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Über den minder Schweren Fall glaube ich, wurde noch nicht diskutiert. Ich kann das Unverständnis nachvollziehen, allerdings gibt es auch einen minder schweren Fall der gefährlichen Körperverletzung und des Raubes.
Erstmal vielen lieben Dank für deine ausführliche Erklärung und die rechtliche Einordnung aus deuscher Sicht. Ich denke die rechtliche Einordnung ist gar nicht so weit weg von der Französischen. Nur das Strafmass unterscheidet sich hier gravierend. Aber du hast sicherlich viel mehr juristische Erfahrung als ich. Und darum bin ich auch immer froh wenn du in diesem Thread deine juristischen Erfahrungen einbringst.

Auf dieser Seite wird m.M. nach sehr gut die französische Rechtslage aufgeführt, die auch den Unterschied zwischen Vergewaltigung und sexueller Nötigung aufzeigt.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1526

Ob es im französischen Recht die Differenzierung von einem schweren oder minder schweren Fall von Vergewaltigung gibt, bin ich überfragt und würde gerne die rechtliche Meinung von @Rick_Blaine einholen.
Was ich sehr schade finde und was in diesem Fall eine entscheidende Rolle hätte spielen können; Im Frühjahr wurde eine Gesetzesvorlage eingebracht, die im Art. 223 den Passus enthalten sollte, dass die Einholung des Opfers zu einem "ja" zwingend notwendig ist. Durch die Neuwahlen in Frankreich und die Umbildung für einen neuen Prämierminister wurde diese Gesetzesvorlage auf Éis gelegt.

Wen diese Gesetzesvorlage noch durchgegangen wäre, wäre dieser Prozess ganz anders für die Mitangeklagten ausgegangen.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 01:42
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Ich hatte ja vor einiger Zeit geschrieben, dass ich die Gesetzeslage in Frankreich gut finde, nach der eine Vergewaltigung in einer Partnerschaft als besonders schwer eingestuft wird. Dazu stehe ich weiterhin, weil ich es so sehe, dass da eine Vertrauenssituation ausgenutzt wird, was ich besonders verwerflich finde. Für mich haben die Partner in einer Partnerschaft auch irgendwie so etwas, wie eine gegenseitige Garantenstelle, was juristisch (zumindest in Deutschland) nicht so gesehen wird, aber ich finde schon, dass man in einer Partnerschaft/Ehe ein besonderes Interesse daran haben sollte, dass es dem partner gut geht, dass man Übel von ihm fern hält und ihn/sie unterstützt wo immer möglich. Und da finde ich eine Vergewaltigung schon eine besonders schwerwiegende Grenzüberschreitung.
Danke für diesen Beitrag. Genau so sehe ich es auch. Nur manchmal fehlen einem die richtigen Worte.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 01:51
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Er wurde zu den Bildern von seiner Tochter nochmals befragt. Bis jetzt war nur bekannt, dass 2 Bilder von seiner Tochter schlafend in Unterwäsche existieren. Heute kam heraus, dass es auch Nacktbilder von Ihr gab. Auch als Fotomontage.
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Ich war es nicht, der diese Fotos gemacht hat", wiederholt der Angeklagte mehrmals. Und wer? "Ich weiß es nicht" Dominique Pelicot gibt nur zu, eine Fotomontage von seiner Frau und seiner Tochter gemacht zu haben.
Natürlich wird er es gewesen sein. Oder er verschaffte jemandem Zutritt zum Zimmer seiner schlafenden Tochter.
Zitat von MalliMalli schrieb:Dennoch ist für mich ganz klar, dass er am Ende ihr gegenüber oder eingeladene Männer auch missbräuchlich geworden wären. Vielleicht hat nur die Verhaftung weiteres verhindert? Ich denke, es gäbe auch Videos oder ähnliches, wenn dem so geschehen wäre. Ich hoffe für die Tochter, dass es nicht noch schlimmer kommt.
Ich hoffe auch, dass der Tochter wenigstens erspart blieb, was ihre Mutter verdulden musste. Dennoch bin ich ebenfalls der Meinung, dass es nur noch eine Frage der Zeit gewesen wäre, bis er auch seine eigene Tochter "angeboten" hätte. Vll hätte er sie nicht selbst vergewaltigt, aber vergewaltigen lassen.

Frauen sind für ihn nur Objekte und da scheint es egal zu sein, in welchem Verhältnis er zu ihnen steht.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Wir sind mit Ihnen"
On est avec vous... ich finde es sehr berührend, welche Herzlichkeit und Wertschätzung GP entgegenschlägt, auch wenn sie sicherlich niemals dermaßen im Rampenlicht stehen wollte. Dennoch hoffe ich, dass es ihr irgendwie auch gut tut zu sehen, dass die Menschen auf ihrer Seite sind.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 02:24
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Ob es im französischen Recht die Differenzierung von einem schweren oder minder schweren Fall von Vergewaltigung gibt, bin ich überfragt und würde gerne die rechtliche Meinung von @Rick_Blaine einholen.
Ja, wir hatten das schon vor einiger Zeit diskutiert. Das französische Strafrecht vergibt keine Titel, anders als zum Beispiel das amerikanische, das zwischen "rape" und "aggravated rape," also "Vergewaltigung" und "schwerer Vergewaltigung" unterscheidet, aber das französische Recht setzt bei unterschiedlichem Verhalten bzw. unterschiedlichen Opfern unterschiedliche Strafen fest, und erreicht damit das gleiche: eine Unterscheidung zwischen einer "Vergewaltigung" und einer "strafverschärfenden Art der Vergewaltigung." Der Unterschied sind fünf Jahre Gefängnisstrafe, die es im letzteren Fall mehr gibt.

Wie schon diskutiert, gehört die Vergewaltigung in der Ehe zu den Katalogstraftaten, die eine höhere Freiheitsstrafe bringen, also ist es salopp gesagt eine "schwerere" Vergewaltigung. (Art. 222-24 Code Penal, no. 11)

Zum Strafmass, das wurde hier auch schon gesagt: es beträgt bei Vergewaltigung 15 Jahre, bei "schwerer" Vergewaltigung 20 Jahre, bei Vergewaltigung mit Todesfolge 30 Jahre und bei Vergewaltigung in Verbindung mit Folter oder "barbarischen Handlungen" lebenslange Freiheitsstrafe. Mindestverbüssung in Haft ist in Frankreich generell 50% der Freiheitsstrafe, bei lebenslang 18 Jahre.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

20.09.2024 um 06:51
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Dennoch scheint es schon brutal gehäuft, dass Täter von Sexualstraftaten, oft das Gleiche oder ähnliches erlebt haben. Was da wohl in der Psyche abläuft?
Das ist ein recht komplexes Thema. Eigentlich ist es nicht primär das Erleben von sexueller Gewalt, sondern das Fehlen weiterer Schutzfaktoren, welches das Risiko erhöht, später selbst zum Täter zu werden. Ein ganz entscheidender Faktor ist dabei die eigene Bindungserfahrung. Spätere Täter haben oftmals eher desorganisierte Bindungsstrukturen erlebt, was (zusammen mit der eigenen Mentalisierungsfähigkeit) dazu führen kann, dass die Missbrauchshandlung nicht als solche erkannt und bewertet wird. Das dadurch verfremdete Konzept der Missbrauchshandlung wird dann ohne regulierende Instanz (z.B. das Eingreifen eines Dritten, der zugleich ein stabiles Beziehungsangebot machen kann / therapeutische Intervention...) ungefiltert ins Erwachsenenalter übernommen.
Bei anderen Opfern kommt es aber auch zu einer Dichotomisierung, das geht in die Richtung, wie Du es mit
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Manchmal hört man ja, dass wohl eine Theorie ist, dass der geringe Teil der Opfer der Täter wird, sich so irgendwie die Machtposition zurückholen will. Ganz klar ist mir das aber nicht.
beschreibst. Also dass das eigene Selbst als schwach, unwert, verletzlich...erlebt wird, während der Täter als stark und mächtig angesehen wird. Traumatisierte Menschen berichten dann während der Tat oft von einem mental defeat (Ich bin ausgeliefert und kann eh nichts an der Situation ändern) oder von mental planning (Vorstellungen, sich zur Wehr zu setzen, dem Täter Gewalt anzutun). Beides stabilisiert das Selbst in diesem Moment.
Wenn dem Opfer keine weiteren Ressourcen zur Traumabewältigung zu Verfügung stehen, kann diese Selbststabilisierung durch Selbst ausgeübten Gewalt immer mehr an Bedeutung gewinnen.
Wie dieser Mechanismus dann zum Tragen kommt, ist aber auch wieder vielfältig. Weibliche Opfer richten in der Folge die Gewalt oftmals gegen sich selbst (das ist dann manchmal eine Mischung aus erlebtem mental defeat und mental planning) und gehen häufig Beziehungen ein, in denen sich die erlebte sexuelle Gewalt wiederholt (das ist manchmal ein Versuch, die Situation zu kontrollieren und den Outcome zu verändern, was meist nicht gelingt, weil die Ressourcen fehlen).
Bei männlichen Opfer ist meist die Pubertät ein neuralgischer Punkt. Wenn Gewaltfantasien als primäre / einzige Ressource wirken, um das eigene Selbst zu stabilisieren, entlädt sich das häufig mit dem Eintritt in die Pubertät und der damit einhergehenden körperlichen Überlegenheit. Dann werden die erlernten Muster selbst real angewendet.

Das war jetzt sehr knapp und vereinfacht dargestellt. Vielleicht wurde bei euch im Jura-Studium auch schon mal die theory of mind angerissen?


Am Rande erwähnt, weil ich diesen Umstand sehr mächtig finde:
Täter waren früher oft Opfer. Aber nicht jedes Opfer wird zum Täter. Welche Bindungserfahrungen ein Kind macht und wie viel Stärke es daraus ziehen kann, ist von außen oft schwer zu beeinflussen.

Aus der Forschung weiß man aber mittlerweile: egal welche Widrigkeiten ein Kind erlebt hat: es braucht in seinem Leben nur eine stabile Bezugsperson, um gesund zu werden.

Die Betonung liegt dabei auf stabil. Nicht eng, nicht zeitlich intensiv. Nur verlässlich und wertschätzend.

Es gibt einen Fall von einem schwer durch Misshandlungen und Mißbrauch traumatisierten Kind, dem die Bäckersfrau jeden Morgen auf dem Weg zur Schule eine Breze geschenkt, mit ihm gesprochen hat und ihm das Gefühl gegeben hat, gesehen zu werden und etwas Wert zu sein.
Als Erwachsener berichtet dieses Kind, wie dieser Kontakt ihm geholfen hat, das Trauma im wahrsten Sinne des Wortes.

Das zeigt, dass es eigentlich nur jemanden braucht, der hinschaut und da ist, um (auch nur vermutetes Leid) für ein Kind zu lindern.


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