Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

fassbinder1925 schrieb:Es kommt aber darauf an:

Da habe ich sogar noch ein Beispiel gefunden, was sogar ziemlich gut zur Thematik passt. An dem haben wir es auch mal an der Uni gelernt. Manche schätzen es so ein, manche so. Aber das ist wohl die höchstrichterliche Rechtssprechung nach der man sich zurzeit richten sollte.

A hat auf Bitten seiner Freundin F diese schon in der Vergangenheit mit sadomasochistischen Spielen beglückt. Dieses Mal soll er die F mittels eines Seidenschals bis zur Bewusstlosigkeit würgen. Trotz erheblicher Bedenken ob der Gefährlichkeit gibt er dem Drängen der F nach. Leider verstirbt F daran.
Da A keinen Tötungsvorsatz hatte, kommt nur eine Körperverletzung mit Todesfolge in Betracht. Der Tatbestand liegt unproblematisch vor. A könnte jedoch aufgrund einer rechtfertigenden Einwilligung straffrei sein. Der BGHBGHSt 49, 166. hat jedoch in Anbetracht der Todesgefahr die Sittenwidrigkeit gem. § 228 bejaht. Hingewiesen hat er u.a. auf § 216 und den sich daraus ergebenden absoluten Schutz des menschlichen Lebens.

Quelle: https://www.juracademy.de/strafrecht-at1/einverstaendnis-einwilligung.html

fassbinder1925 schrieb:er BGHBGHSt 49, 166. hat jedoch in Anbetracht der Todesgefahr die Sittenwidrigkeit gem. § 228 bejaht. Hingewiesen hat er u.a. auf § 216 und den sich daraus ergebenden absoluten Schutz des menschlichen Lebens.

Und unter dem Aspekt muss man ja betrachten, dass D. sich doch wahrscheinlich überhaupt nicht mit den Medikamenten, der Dosierung, deren Nebenwirkungen und deren therapeutischer Breite etc. auskannte. Das es gefährlich ist, jemanden mit Medikamenten zu sedieren, kann man wohl als Allgemeinwissen vorraussetzen.
Wenn A jetzt zu B sagt:" Bitte sediere mich mit Medikamenten.", B aber medizinischer Laie ist, muss B dann nicht ablehenen, weil er da gar nicht für die Sicherheit von A garantieren kann?
A will ja sediert werden, aber sediert werden ist was anderes als sediert werden und dabei ggfls. eine Überdosierung abzubekommen, das will A ja sicher nicht.

wobel schrieb:Dass DP ihnen vorgegaukelt hat dass es sich um ein einvernehmliches Szenario handelt glaube ich aber eben auch sofort.

Du glaubst, dass DP den Mitangeklagten vorgegaukelt hat, dass die ganze Sache einvernehmlich ist. So verstehe ich Dich.
Wie kommst du darauf? Es wundert mich, dass du sofort glaubst, so wie du schreibst, dass DP 50 Männer manipuliert hat (einvernehmliches Szenario ), und sie alle Opfer dieser Manipulation geworden sind? Wie wahrscheinlich ist das? oder du sprichst 50 Männern einen IQ von 60 zu oder mit den Worten von Gisele P. "sind diese Männer alle degeneriert?

wobel schrieb:Das ist ja genau der Punkt - die Täter haben sich auf die FALSCHEN Aussagen ihres Ehemanns verlassen der ihnen VORGEGAUKELT hat dass GP einverstanden wäre. Zumindest argumentieren sie jetzt so.

So, und damit wären wir beide einer Meinung "Zumindest argumentieren sie jetzt so". Damit wiedersprichst du deiner Aussage "glaube ich aber eben sofort".
Mit "zumindest argumentieren sie jetzt so", gebe ich dir vollkommen recht.

wobel schrieb:Es gibt durchaus Leute die derartige Phantasien haben und sie auch ausleben - aber da wird das eben entsprechend abgesprochen und die Videos werden dann hinterher angeschaut.

Da hast du absolut Recht, aber sie werden eben mit dem entsprechenden Partner abgesprochen und nicht mit irgendeiner fremden Person. Stell dir mal vor, es wäre eine wildfremde Person gewesen, die DP in seiner Gewalt gehabt hätte. Nur weil er dir sagt, es ist seine Ehefrau und er hat die Einwilligung? Würdest du dich darauf einlassen? Gerade beim ausleben von derartigen Phantasien, wie du es selber schreibst, sollte man doch eine gewisse Vorsicht oder auch Eigenschutz voraussetzen.

Misetra schrieb:Das französische Strafrecht scheint sich in diesem Punkt wesentlich vom deutschen zu unterscheiden, wie nachfolgend dargestellt. Das französische Strafrecht kennt kein Olizialprinzip, das heißt Polizei, Staatsanwaltschaft und Untersuchungsrichter sind nach französischem Strafprozessrecht nicht verpflichtet, Straftaten zu verfolgen, wenn sie davon Kenntnis erlangen.

Das ist richtig: in Deutschland gilt das Legalitätsprinzip im Strafrecht, welches die Staatsanwaltschaft verpflichtet anzuklagen, sobald ausreichende Beweise vorliegen, in Frankreich und vielen anderen Ländern, wie dem UK, den USA usw. gilt das Opportunitätsprinzip, welches der Staatsanwaltschaft freistellt, zu entscheiden ob sie anklagen mag oder nicht. In Frankreich kodifiziert in Art. 40-1 der Strafprozessordnung (code de procedure penale).

In der Praxis ist aber natürlich durchaus so, dass die meisten, besonders die meisten schweren Straftaten auch verfolgt werden.

jeandArc schrieb:Da aber die "Zustimmung" im o. g. Gesetz noch nicht verankert ist, worauf möchte der Vorsitzende mit diesem Satz hinaus? Reicht hier auch ein Geständnis der Vergewaltigung?

Wie es aussieht, berufen sich alle Angeklagten (ausser dem Ehemann, da geht es ja um etwas anderes) auf einen Tatbestandsirrtum (in Frankreich: erreur de fait en droit penale): Sie hätten gedacht, dass das Opfer einverstanden war, dass alles ein geplantes Szenario war. Sie behaupten, dass sie dem Ehemann geglaubt haben, als der das so darstellte.

wobel schrieb:Ich glaube dass DP ihnen VORGEGAUKELT hat, dass es sich um ein einvernehmliches Szenario handelt.
Also dass DP gelogen hat und den Besuchern gesagt hat dass GP einverstanden wäre - ohne dass sie es wirklich war.

Und das ist eben das Komplizierte, denn, wie Grillage hier richtig schreibt:

Grillage schrieb:Juristisch muss das gericht jetzt prüfen, ob

das so war, also ob er diese Aussagen gemacht hat

die Täter das geglaubt haben, also wirklich der Überzeugung waren, dass das Einverständnis vorlag und sich damit nicht bewusst waren, eine Vergewaltigung zu begehen

ob das jursitisch ausreicht, um sie vom Vorwurf der Vergewaöltigung frei zu sprechen, oder ob man von einem normal denkenden Menschen nicht hätte erwarten können, dass er sich dafür eine persönliche, explizite Aussage des angestrebten Sexualpartners einholt.

Ich kann mir vorstellen, dass 1) und 2) bejaht wird, aber dass das Gericht finden wird, dass 3) nicht zutrifft, also dass es in diesem spezifischen Fall nicht ausreichte, dem Ehemann zu glauben, sondern, wie oben zitiert, dass die Täter hätten erkennen müssen, dass hier erhebliche Zweifel angebracht sind und sie die Tat nicht ohne ausdrückliches Einverständnis von Gisele hätten durchführen dürfen.

fassbinder1925 schrieb:Deswegen hoffe ich, dass nicht viele Menschen so einen Fetisch haben und wenn nicht oder so vorsichtig wie möglich ausleben.

Dieser Fall zeigt eigentlich, dass dieser Fetisch im geheimen weiterverbreitet ist, als es sich viele Menschen vorstellen. Wobei ich immer noch davon ausgehe, dass es sich in Mazan um eine Mund zu Mund Propagande gehandelt haben könnte. Ich hoffe es. Aber was mich schockiert, ist nicht die Anzahl der Täter auf so kleinem Raum wie Mazan, sonder dass 50 Männer sich keinerlei Schuld bewußt sind, und sie haben diesen Fetisch nicht vorsichtig ausgelebt, sondern es war ihnen sch..egal was mit dem Opfer geschiet. Diese Männer haben nicht nur ein Menschenleben zerstört.
https://mendorspas.org/

Rick_Blaine schrieb:Sie hätten gedacht, dass das Opfer einverstanden war, dass alles ein geplantes Szenario war. Sie behaupten, dass sie dem Ehemann geglaubt haben, als der das so darstellte.

Entschuldige, ich weiß, dass ich manchmal eine Nervensäge sein kann. Aber ich möchte es gerne Verstehen.
Deine o. g. Antwort verstehe ich, das ist vom ersten Tag an die Verteidigungsstrategie. Was ich nicht verstehe,

Rick_Blaine schrieb:Grillage schrieb:
Juristisch muss das gericht jetzt prüfen, ob

die Täter das geglaubt haben, also wirklich der Überzeugung waren, dass das Einverständnis vorlag und sich damit nicht bewusst waren, eine Vergewaltigung zu begehen

2)

Du schreibst, dass du meinst, dass 2) bejaht wird. Warum ist es dann dem Vorsitzenden so wichtig, dass die Mitangeklagten die Vergewaltigung zugeben? Mittlerweile haben von den 9 Mitangeklagten durch die Befragung vor Gericht 4 Angeklagte eine Vergewaltigung eingestanden. Also sie haben wenigstens jetzt den Fakt zugegeben, den sie vorher abgestritten haben.
Aber was bringt es dem Gericht? Das verstehe ich nicht. Sie bestreiten ja immer noch das Bewußsein der Tat.
Warum hakt er da immer wieder nach? Könnte das Geständnis der Vergewaltigung einen Einfluss auf das Urteil haben?

jeandArc schrieb:Du schreibst, dass du meinst, dass 2) bejaht wird. Warum ist es dann dem Vorsitzenden so wichtig, dass die Mitangeklagten die Vergewaltigung zugeben? Mittlerweile haben von den 9 Mitangeklagten durch die Befragung vor Gericht 4 Angeklagte eine Vergewaltigung eingestanden. Also sie haben wenigstens jetzt den Fakt zugegeben, den sie vorher abgestritten haben.
Aber was bringt es dem Gericht? Das verstehe ich nicht. Sie bestreiten ja immer noch das Bewußsein der Tat.
Warum hakt er da immer wieder nach? Könnte das Geständnis der Vergewaltigung einen Einfluss auf das Urteil haben?

Auf Juristendeutsch gesagt, besteht eine Straftat dieser Art aus zwei Teilen: dem objektiven und dem subjektiven Tatbestand. Der objektive, in der Berichterstattung hier immer "Fakt" genannt, von Juristen in der Regel "actus reus" (lateinisch) genannt ist hier der physische Akt der sexuellen Penetration. Gibt es den nicht, gibt es keine Vergewaltigung.

Die Staatsanwaltschaft, will sie eine Verurteilung erreichen, muss beide Teile des Tatbestands nachweisen. Es macht es allen Beteiligten, vor allem aber dem Gericht und auch dem Opfer einfacher, wenn man - objektiv wegen der Beweise, hier der Filmaufnahmen - nicht zu leugnende Dinge einfach mal zugibt. Gerade bei dieser unglaublich hohen Anzahl von Angeklagten erspart man allen einfach viel Sitzungszeit.

Das wird der Hauptgrund sein, warum der Vorsitzende darauf drängt, dass die Angeklagten wenigstens diesen Teil des Tatvorwurfs zuzugeben.

Entscheidend, das hat sich bisher ja herausgestellt, ist die Frage des subjektiven Tatbestands (mens rea auf Latein). Nach französischem Recht kann die Tat nur vorsätzlich begangen werden, diesen Vorsatz muss die Staatsanwaltschaft jedem einzelnen Angeklagten nachweisen.

Und diese scheinen das wohl kollektiv mit den bekannten Argumenten zu verneinen.

Es ist eine unglaubliche Mammutaufgabe, ein Verfahren mit um die 50 Angeklagten irgendwie ordentlich durchzuführen. Da hilft es bestimmt sehr, wenn wenigstens keine Diskussion um den objektiven Tatbestand mehr sein muss.

Ich kenne jetzt die Videoaufnahmen nicht, um die es hier geht, aber nehmen wir einmal an, sie zeigen deutlich und unverwechselbar, dass der entsprechende Angeklagte hier eine sexuelle Handlung im Sinne des Vergewaltigungsparagraphen an dem Opfer vornimmt - dann hätte ich als Verteidiger auch kein Problem damit, das zuzugeben. Ich würde mich ganz auf die Frage des subjektiven Tatbestands konzentrieren. Aber wie gesagt, das hängt stark vom Detail der Beweise, wohl vor allem der Videos ab.

fassbinder1925 schrieb:Du meinst wahrscheinlich nicht im Sinne gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Aber gegen Andere Sachen könnte es schon verstoßen.

Klar, es könnte auch gegen irgendwelche Sachen verstoßen wenn ich ein T-Shirt mit pinkfarbenen Zombies auf grünem Hintergrund trage. Zum Beispiel gegen den guten Geschmack.
Darum geht's hier ja aber nicht, die Täter stehen vor Gericht wegen Vergewaltigung, ob sich DP auch wegen Verstößen gegen das Betäubungsmittelgesetz verantworten muß, davon war bisher garnicht die Rede.
Ich weiß auch garnicht was Du mir da in den Mund legen willst nur weil ich geschrieben habe, dass es auch solche Fetische gibt (was hier ja vehement verneint wurde). Darum geht es hier doch garnicht, Fakt ist ja, dass es hier nicht darum geht dass ein Fetisch ausgelebt wurde, denn dafür hätte GP diesen Fetisch ja erstmal haben müssen, und das hatte sie ja offensichtlich nicht, sonst gäbe es keinen Prozess.

fassbinder1925 schrieb:Erstmal darf man die Mittel ohne Erlaubnis schon mal nicht besitzen.

Welche Mittel darf man ohne Erlaubnis nicht besitzen? Wurde das Medikament schon genannt?
War da nicht was mit einem Rezept? Über Tabletten die GP genommen hat? Klar, sicher nicht in dieser Menge...
Aber mich interessiert jetzt woher Du schon weißt welches Medikament genutzt wurde und dass dieses verboten sei.
Chloroform konnte man zumindest früher in der Apotheke einfach so kaufen (ja, ich weiß dass er das nur bei den früheren Fällen benutzt hat, ging ja auch mal schief).

fassbinder1925 schrieb:Und es muss auch ganz genau abgesprochen sein. Wenn da nur irgendwas gemacht wird, was nicht haargenau abgesprochen wurde, ist das auch schnell wieder Sexuelle Nötigung.

Völlig richtig, und das ist hier nicht geschehen, es geht hier ja auch nicht darum dass ein Fetisch ausgelebt worden wäre.
Aber DP hat es ja den Mit-Tätern gegenüber so dargestellt als sei es so gewesen, er hat diesbezüglich gewußt gelogen, das gibt er ja auch zu.

Grillage schrieb:Und selbst ein Arzt darf Betäubungsmittel (und auch andere Medikamente) nicht "zum Spaß" verabreichen, sondern es muss immer eine medizinische Indikation bestehen; davon ist er auch nicht entbunden, wenn der Patient sein Einverständnis gibt oder einfach den Wunsch äußert, mal "aus Spaß" in Narkose versetzt zu werden.

Klar, das wußten wir auch schon bevor Michael Jackson gestorben ist - aber was hat das mit diesem Fall zu tun?

Grillage schrieb:Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass es selbst beim vorliegenden Einverständnis des Opfers (bzw. in diesem Fall dann des Empfängers der Medikation) legal wäre, einem anderen Menschen so etwas zu verabreichen.

Dafür wird sich DP ja sicher auch noch rechtfertigen müssen.

Misetra schrieb:Ich habe noch nichts darüber gehört oder gelesen und habe weder beruflich noch privat mit Menschen zu tun, die andere sedieren und vergewaltigen wollen oder die möchten, dass ihnen so etwas angetan wird, und man sich dann das Video gemeinsam anschaut und sich daran erregt.

Ich bin sicher auch Du hast mit Menschen zu tun die Fetische haben und/oder ausleben - Du weißt es nur nicht.
Nachlesen kann man das problemlos - Google ist Dein Freund!

Misetra schrieb:Meiner Meinung nach befinden wir uns da im kriminellen Bereich.

Willst Du jetzt die komplette BDSM-Szene kriminalisieren?
Die Diskussion ist auf dieser Ebene ziemlich sinnlos, denn hier stehen die Täter ja vor Gericht weil das alles passiert ist ohne das Einverständnis des Opfers - sonst gäbe es den Prozess ja garnicht. Weder liegt bei GP der entsprechende Fetisch vor, noch hat sie die Filmchen jemals gesehen bevor sie ihr von der Polizei gezeigt wurden. Das alles geschah gegen ihren Willen und ohne ihr Einverständnis. Und das ist natürlich kriminell!

Grillage schrieb:Und unter dem Aspekt muss man ja betrachten, dass D. sich doch wahrscheinlich überhaupt nicht mit den Medikamenten, der Dosierung, deren Nebenwirkungen und deren therapeutischer Breite etc. auskannte.

Immerhin hat er sich von einem Krankenpfleger dahingehend beraten lassen (der sich damit eventuell auch strafbar gemacht hat?).

jeandArc schrieb:Du glaubst, dass DP den Mitangeklagten vorgegaukelt hat, dass die ganze Sache einvernehmlich ist. So verstehe ich Dich.
Wie kommst du darauf? Es wundert mich, dass du sofort glaubst, so wie du schreibst, dass DP 50 Männer manipuliert hat (einvernehmliches Szenario ), und sie alle Opfer dieser Manipulation geworden sind? Wie wahrscheinlich ist das? oder du sprichst 50 Männern einen IQ von 60 zu oder mit den Worten von Gisele P. "sind diese Männer alle degeneriert?

Ich habe nicht geschrieben dass ich glaube dass DP 50 Männer manipuliert hat - ich habe geschrieben:

wobel schrieb:Letztendlich haben die Männer vor Ort entschieden ob sie angesichts einer bewußtlosen Frau tun wofür sie gekommen sind oder nicht...
Dass DP ihnen vorgegaukelt hat dass es sich um ein einvernehmliches Szenario handelt glaube ich aber eben auch sofort.

War das so missverständlich dass mir das jetzt so hingedreht wird als wollte ich DP verteidigen???

jeandArc schrieb:So, und damit wären wir beide einer Meinung "Zumindest argumentieren sie jetzt so". Damit wiedersprichst du deiner Aussage "glaube ich aber eben sofort".
Mit "zumindest argumentieren sie jetzt so", gebe ich dir vollkommen recht.

Nein, das widerspricht (ohne e) sich überhaupt nicht.
DP hat den Mit-Tätern vorgegaukelt es handele sich um ein einvernehmliches Szenario. Und die Mit-Täter haben das nicht überprüft, konnten es garnicht überprüfen, denn GP war ja schon sediert als sie auf sie getroffen sind.
Die Frage die sich stellt ist ja eben, ob sie das wirklich geglaubt haben oder ob das nur eine Schutzbehauptung ist.
Ein paar sind ja anscheinend auch abgesprungen als sie die bewußtlose GP gesehen haben (und die wiederum würde man gerne fragen warum sie nichts unternommen haben, denn sie wußten ja dass andere das Angebot durchaus angenommen haben).
Müßte man diese Personen nicht wegen "unterlassener Hilfeleistung" anklagen?

jeandArc schrieb:Da hast du absolut Recht, aber sie werden eben mit dem entsprechenden Partner abgesprochen und nicht mit irgendeiner fremden Person. Stell dir mal vor, es wäre eine wildfremde Person gewesen, die DP in seiner Gewalt gehabt hätte. Nur weil er dir sagt, es ist seine Ehefrau und er hat die Einwilligung? Würdest du dich darauf einlassen? Gerade beim ausleben von derartigen Phantasien, wie du es selber schreibst, sollte man doch eine gewisse Vorsicht oder auch Eigenschutz voraussetzen.

Siehe oben: Nein, eben nicht, weil beim Ausleben von Phantasien alles von Angesicht zu Angesicht und im vollen Besitz der geistigen Kräfte alles besprochen wird.

Rick_Blaine schrieb:Wie es aussieht, berufen sich alle Angeklagten (ausser dem Ehemann, da geht es ja um etwas anderes) auf einen Tatbestandsirrtum (in Frankreich: erreur de fait en droit penale): Sie hätten gedacht, dass das Opfer einverstanden war, dass alles ein geplantes Szenario war. Sie behaupten, dass sie dem Ehemann geglaubt haben, als der das so darstellte.

Und wie geht man da vor, wenn man herausbekommen möchte ob jemand etwas wirklich geglaubt hat?

Rick_Blaine schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass 1) und 2) bejaht wird, aber dass das Gericht finden wird, dass 3) nicht zutrifft, also dass es in diesem spezifischen Fall nicht ausreichte, dem Ehemann zu glauben, sondern, wie oben zitiert, dass die Täter hätten erkennen müssen, dass hier erhebliche Zweifel angebracht sind und sie die Tat nicht ohne ausdrückliches Einverständnis von Gisele hätten durchführen dürfen.

Das wär auch das einzig richtige wenn das Gericht das finden wird!

wobel schrieb:Und wie geht man da vor, wenn man herausbekommen möchte ob jemand etwas wirklich geglaubt hat?

Das ist logischerweise sehr schwierig, denn niemand kann einem anderen Menschen in den Kopf schauen. Man kann nur das Drumherum anschauen, erst einmal, wie glaubwürdig ist so eine Aussage - bezogen auf den konkreten Angeklagten, bezogen auf den "idealen Menschen bei klarem Verstand," und so weiter. Man schaut auf die Umstände, wie und wer hat denn die Angeklagten dazu gebracht, das zu glauben, und so weiter.

Und dann muss man irgendwann eine Einschätzung abgeben, die sicherlich auch viel mit der Lebenserfahrung des Richters zu tun hat.

Dann kann der Richter sagen: ich meine, dass dieser Angeklagte tatsächlich das geglaubt hat, oder eben, ich meine, der macht uns hier nur etwas vor.

Und dann kommt der nächste Schritt: nämlich ob es dennoch verwerflich war, die Tat zu verüben, wenn der Angeklagte tatsächlich "glaubte." Also ob der Angeklagte sich hier auf seinen "Glauben" verlassen durfte, oder ob es ihm zumutbar war, sich irgendwie erst einmal anders zu vergewissern.

Und da sehe ich die Sache so, dass der Angeklagte, selbst wenn er das alles wirklich "glaubte," hätte sagen müssen: "nein, das ist mir zu heikel hier, ich will das vom 'Opfer' selbst und klar hören." Und, da das unmöglich war, er eben die Tat nicht ausführen durfte.

Ich finde einen wesentlichen Aspekt, dass es sich nicht um eine Tat gehandelt hat, sondern das von einem Täter häufig wiederholt wurde.

Je länger und häufiger das passiert ist, desto weniger glaubwürdig wirkt diese Verteidigung glaubhaft für mich als Laie.

Da trifft man sich doch mal auf der Straße, man hat eventuell irgendeinen Kontakt.
Wie begegnet man sich da?

Es wurde ja anscheinend strikte Geheimhaltung geachtet.

Rick_Blaine schrieb:Und dann kommt der nächste Schritt: nämlich ob es dennoch verwerflich war, die Tat zu verüben, wenn der Angeklagte tatsächlich "glaubte." Also ob der Angeklagte sich hier auf seinen "Glauben" verlassen durfte, oder ob es ihm zumutbar war, sich irgendwie erst einmal anders zu vergewissern.

Und da sehe ich die Sache so, dass der Angeklagte, selbst wenn er das alles wirklich "glaubte," hätte sagen müssen: "nein, das ist mir zu heikel hier, ich will das vom 'Opfer' selbst und klar hören." Und, da das unmöglich war, er eben die Tat nicht ausführen durfte.

Da bin ich 100%ig bei Dir und hab das ja auch schon geschrieben.

Bundeskanzleri schrieb:Ich finde einen wesentlichen Aspekt, dass es sich nicht um eine Tat gehandelt hat, sondern das von einem Täter häufig wiederholt wurde.

Je länger und häufiger das passiert ist, desto weniger glaubwürdig wirkt diese Verteidigung glaubhaft für mich als Laie.

Ist das so? Ich kann mir sogar vorstellen dass die Tatsache, dass dieses Szenario dauerhaft über viele Jahre wiederholt wurde (was die Mit-Täter ja wußten) dazu geführt hat dass Mit-Täter glaubten das sei alles OK, gerade WEIL es ja kein Einzelfall war sondern so lange und so oft umgesetzt wurde. So in etwa "das hätte längst auffliegen müssen wenn's nicht OK wäre".
Das ist es ja was einen (gerade als Frau) so wundert, dass GP nie einen konkreten Verdacht hatte, sogar eher an Demenz glaubte als an sowas Undenkbares.

@wobel
Ja, da hast du schon auch wieder recht.

Wirklich vertrackt und ich hoffe nur, dass da keiner der Täter aus der Nummer rauskommt.

Was ist mit dem Aspekt, dass sich die Angeklagten leise verhalten sollten, sich in der Küche ausziehen sollten, dass das Schlafzimmer erwärmt wurde, dass keiner nach Nikotin oder sonstigen starken Gerüchen riechen sollte .... Dies und einiges mehr mit dem Hintergrund, dass GP NICHT aufwacht und folglich von all dem nichts mitbekommt! ....? Gibt es einen solchen Fetisch, bei dem man aber gar nicht erst in den Genuss des Erlebens dieses Szenarios kommt? Einzig der Wunsch, gegessen zu werden, reicht vielleicht annähernd daran. Ansonsten habe ich noch nie von etwas derartigem gehört. Wohl aber von der Fantasie, sich an einer wehrlosen Frau zu vergehen!
Sorry, aber das spricht für mich für keine Inszenierung, auf die GP wohlmöglich gestanden haben soll. Das und vieles mehr, spricht für mich eindeutig dafür, dass GP nichts von all dem wissen sollte und mitbekommen sollte. Ihr Zustimmung zu diesen Handlungen war also folglich auch nicht gegeben. Und daher:

wobel schrieb:wobel schrieb:
Letztendlich haben die Männer vor Ort entschieden ob sie angesichts einer bewusstlosen Frau tun wofür sie gekommen sind oder nicht...
Dass DP ihnen vorgegaukelt hat dass es sich um ein einvernehmliches Szenario handelt glaube ich aber eben auch sofort.

Ich verstehe es so, dass du an das Szenario - wie du schreibst "sofort" - glaubst, dass DP die Männer im Glauben ließ, es wäre einvernehmlich. Worauf stützt du das, wenn schon oben von mir genannte Abläufe eigentlich dagegen sprechen oder zumindest stark erklärungsbedürftig sind?
Hast du glaubhafte Anhaltspunkte, die dieses "Vorgaukel-Szenario" stützen könnten? Ich frage deshalb, weil ich das für mich komplett ausschließe und verstehen möchte, worauf sich das stützen könnte und ob aus dem Grund auch andere an das von dir geglaubte Szenario glauben könnten. Danke!

Malli schrieb:Sorry, aber das spricht für mich für keine Inszenierung, auf die GP wohlmöglich gestanden haben soll. Das und vieles mehr, spricht für mich eindeutig dafür, dass GP nichts von all dem wissen sollte und mitbekommen sollte.

Das ist sicherlich ein Punkt, der stark dafür spricht, dass entweder die Angeklagten lügen, wenn sie behaupten, sie hätten das ganze vom Ehemann erdachte Szenario geglaubt, oder aber, noch mehr, dass sie es hätten hinterfragen müssen, selbst wenn sie ihm erst einmal glaubten.

@Rick_Blaine, dies Hinterfragen bleibt ja bei den meisten aus. Oder ist da irgend etwas dokumentiert?....hab jetzt nicht wirklich alles gelesen. Soweit ich weiß, verlässt einer der Angeklagten die Szene, weil GP schnarchend vor ihm liegt. Davon abgesehen, dass das sicherlich nicht unbedingt zur Erregung beigetragen haben könnte, ist aber auch grade da besonders deutlich, dass GP tief im Land der Träume war. Es wurde ja auch immer wieder argumentiert, sie hätte das Ganze nur vorgetäuscht. Dieser Umstand muss ja erst mal komplett ausgeräumt werden. Da kommen dann aber viele Aspekte (Krankenschwester, Höchstdosis-Überschreitung von Medikamenten....) hinzu, die eine Vortäuschung seitens GP auch ganz wackelig dastehen lassen.

Malli schrieb:@Rick_Blaine, dies Hinterfragen bleibt ja bei den meisten aus. Oder ist da irgend etwas dokumentiert?....hab jetzt nicht wirklich alles gelesen. Soweit ich weiß, verlässt einer der Angeklagten die Szene, weil GP schnarchend vor ihm liegt.

Ich kenne die Akten nicht, das ist das einzige Mal, was ich auch irgendwo gelesen habe.

Malli schrieb:Sorry, aber das spricht für mich für keine Inszenierung, auf die GP wohlmöglich gestanden haben soll. Das und vieles mehr, spricht für mich eindeutig dafür, dass GP nichts von all dem wissen sollte und mitbekommen sollte. Ihr Zustimmung zu diesen Handlungen war also folglich auch nicht gegeben.

Eben - sie hat ihre Zustimmung nicht gegeben, sie war nicht einverstanden, sie war keine Komplizin - sonst gäbe es garkeinen Prozess.
Für mich ist klar dass das nicht einvernehmlich war und deshalb Vergewaltigung.
Ich kann nicht verstehen dass irgendwer das überhaupt anzweifelt - wieso hätte sie ihren Ehemann anzeigen sollen wenn sie einverstanden gewesen wäre?

Malli schrieb:Ich verstehe es so, dass du an das Szenario - wie du schreibst "sofort" - glaubst, dass DP die Männer im Glauben ließ, es wäre einvernehmlich. Worauf stützt du das, wenn schon oben von mir genannte Abläufe eigentlich dagegen sprechen oder zumindest stark erklärungsbedürftig sind?

Das wurde jetzt doch die ganze Zeit ausgesagt, dass die Mit-Täter geglaubt hätten es wäre einvernehmlich.
Darum geht es doch bei der Geschichte!
Ich habe auch nicht geschrieben "dass DP die Männer im Glauben ließ" sondern dass er sie bewußt angelogen hat. Das ist ein Unterschied!

Malli schrieb:Hast du glaubhafte Anhaltspunkte, die dieses "Vorgaukel-Szenario" stützen könnten? Ich frage deshalb, weil ich das für mich komplett ausschließe und verstehen möchte, worauf sich das stützen könnte und ob aus dem Grund auch andere an das von dir geglaubte Szenario glauben könnten. Danke!

Ich glaube Du WILLST mich missverstehen.
Ich glaube NICHT dass es sich hier um einvernehmliche Sexspielchen gehandelt hat. Sonst gäbe es garkeinen Prozess.
Ich glaube aber dass DP das den Mit-Tätern vorgegaukelt hat (und dazu gibt's ja auch entsprechende Hinweise wie dass GP angeblich selbst im Chat geschrieben habe was sie aber bestreitet usw.).

Rick_Blaine schrieb:Das ist sicherlich ein Punkt, der stark dafür spricht, dass entweder die Angeklagten lügen, wenn sie behaupten, sie hätten das ganze vom Ehemann erdachte Szenario geglaubt, oder aber, noch mehr, dass sie es hätten hinterfragen müssen, selbst wenn sie ihm erst einmal glaubten.

Eben - sie hätten das spätestens dann hinterfragen müssen, als sie mit dem Rundherum (kein Parfum, warmes Zimmer usw.) konfrontiert wurden, denn spätestens da wurde ja klar dass die Aktivitäten verheimlicht werden sollten.

Malli schrieb:Es wurde ja auch immer wieder argumentiert, sie hätte das Ganze nur vorgetäuscht.

Wann und wo wurde so immer wieder argumentiert?
Weil der Richter die "schockierende" Frage gestellt hat ob sie Komplizin war? Das hatten wir doch längst geklärt, das war gut und richtig so damit GP klar und deutlich vor Gericht sagen konnte dass sie keineswegs damit einverstanden war und das alles ohne ihr Wissen geschah - und somit klarstellen konnte dass es eben KEIN einvernehmliches "Rollenspiel" war sondern Vergewaltigung gegen ihren Willen und ohne ihr Wissen.

Malli schrieb:Da kommen dann aber viele Aspekte (Krankenschwester, Höchstdosis-Überschreitung von Medikamenten....) hinzu, die eine Vortäuschung seitens GP auch ganz wackelig dastehen lassen.

Verstehe nicht was Du damit sagen willst.
Was hat der Krankenpfleger (es war ein Mann, nur zur Erinnerung), die Höchstdosis etc. mit der Glaubwürdigkeit von GP zu tun?
Und warum sollte GP überhaupt etwas vortäuschen? Sie hat das ganze doch erst vor Gericht gebracht, das hätte sie wohl kaum getan wenn das alles einvernehmlich gewesen wäre?

Es war DP der den Mit-Tätern vorgegaukelt hat dass das Szenario einvernehmlich wäre und nicht GP!
Und darauf berufen sich die Mit-Täter (eine andere Ausrede haben sie ja auch nicht, sie sind ja auf den Videos identifiziert worden).
Und das obwohl schon der Chat-Raum "ohne ihr Wissen" hiess! OK, da könnte man argumentieren dass dieser Raum-Name für ein einvernehmliches Szenario bzw. eine Phantasie stehen sollte über das man sich austauschen wollte.
Aber allerspätestens angesichts der Umstände (kein Parfum, nebenan ausziehen, nicht Rauchen usw.) hätte ihnen klar werden müssen dass da was nicht stimmt. Und in diesem Moment liegt der Knackpunkt, denn es gab ja offensichtlich auch Menschen die dann einen Rückzieher gemacht haben (und wir wissen nicht wie viele das waren - denn diese Männer erschienen dann ja eben nicht auf den Videos).

Und noch mal, für alle unmissverständlich:
Ich glaube NICHT dass GP "Komplizin" war.
Ich glaube dass DP die Mit-Täter angelogen hat und ihnen Einvernehmlichkeit vorgegaukelt hat. Was er ja auch zugibt.
Ich glaube dass spätestens vor Ort jedem einigermaßen intelligenten Mann hätte auffallen müssen dass da was nicht stimmt und dass spätestes dann hätte klar sein müssen dass es sich nicht um ein einvernehmliches Rollenspiel gehandelt hat sondern um Vergewaltigung.

@wobel, so ein bisschen verdrehst du öfter mal die Aussagen bzw. interpretierst etwas hinein, was so nicht geschrieben wurde. Das macht es echt "müßig". Bevor wir uns weiter missverstehen, hier mal ein paar Dinge:

wobel schrieb:Und noch mal, für alle unmissverständlich:
Ich glaube NICHT dass GP "Komplizin" war.
Ich glaube dass DP die Mit-Täter angelogen hat und ihnen Einvernehmlichkeit vorgegaukelt hat. Was er ja auch zugibt.
Ich glaube dass spätestens vor Ort jedem einigermaßen intelligenten Mann hätte auffallen müssen dass da was nicht stimmt und dass spätestes dann hätte klar sein müssen dass es sich nicht um ein einvernehmliches Rollenspiel gehandelt hat sondern um Vergewaltigung.

Vorab, es geht aus keiner der Aussagen hervor - zumindest aus meiner nicht - dass ich dir die Komplizenschaft zwischen den Ehepartnern vorwerfe. Wo steht das? Ist ja dein erster Satz... Aber vielleicht bin ich nicht gemeint, dann gerne überlesen.

Dann gibt DP also zu, den Tätern etwas vorgegaukelt zu haben, laut deiner Aussage (hab das jetzt nicht überprüft) Und ich sage, sämtliche Vorbereitungen für jede der "Taten" sind ja so aufgebaut (aber auch das wird evtl. in jedem Fall geprüft werden), dass eigentlich keiner der Täter ein Einvernehmen zwischen den Eheleuten hätte glauben können. Es ist schlicht unglaubwürdig! Insofern glaube ich nicht, dass GP dies getan hat, da eine solche Aussage ja von vorneherein schon mit den von mir beschriebenen Vorbereitungen einfach keinen Sinn macht und - genau - jedem normal intelligenten Mann widersprüchlich erschienen wäre. Sprich: ICH glaube nicht daran, dass GP den Angeklagten etwas vorgegaukelt hat!
Das wichtigste aber ist, dass Sinn und Zweck dieser Taten eine Vergewaltigung vor allem mit dem Aspekt "ohne ihr Wissen" war. Daraus zogen wohl sämtliche Angeklagte ihre Erregung. Warum soll ich als GP dann also später vor Ort einem dieser Männern vorgaukeln, dass seine Frau einvernehmlich handelt? Das macht doch Null Sinn!
Ich hoffe du hast jetzt verstanden, was ich damit sagen wollte.
Und all dies muss nun in jedem Fall einzeln geprüft werden. Daher wird das ganze Verfahren sehr lang. Es geht ja nicht darum, was wir denken, sondern dass dies bewiesen werden kann in jedem einzelnen Fall.

wobel schrieb:Klar, es könnte auch gegen irgendwelche Sachen verstoßen wenn ich ein T-Shirt mit pinkfarbenen Zombies auf grünem Hintergrund trage. Zum Beispiel gegen den guten Geschmack

Das ist läppisch, weil das keine Straftat ist.

wobel schrieb:Darum geht's hier ja aber nicht, die Täter stehen vor Gericht wegen Vergewaltigung, ob sich DP auch wegen Verstößen gegen das Betäubungsmittelgesetz verantworten muß, davon war bisher garnicht die Rede.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Du hast generell von Leuten geschrieben, die das freiwillig ausleben und sich dann die Videos anschauen. Woraufhin ich meinte, dass das eine sehr heikle Sache ist. Wie soll ich da drauf kommen, dass du anscheinend ausschließlich über P. redest.

wobel schrieb:Ich weiß auch garnicht was Du mir da in den Mund legen willst nur weil ich geschrieben habe, dass es auch solche Fetische gibt (was hier ja vehement verneint wurde). Darum geht es hier doch garnicht, Fakt ist ja, dass es hier nicht darum geht dass ein Fetisch ausgelebt wurde, denn dafür hätte GP diesen Fetisch ja erstmal haben müssen, und das hatte sie ja offensichtlich nicht, sonst gäbe es keinen Prozess.

Eben. Deswegen frage ich mich, wie du drauf kommst, ich würde das ausschließlich auf DP beziehen. Daran dass ich drauf eingegangen bin, siehst du ja dass ich es mir vorstellen kann, dass es diesen Fetisch gibt. Weiter weiß ich erstens schon mal nicht wie du generell darauf kommst, ich würde dir was in den Mund legen wollen. Und selbst jetzt kann ich aus deinem Text noch nicht rauslesen, was ich dir in den Mund gelegt haben soll.

Vielleicht hast du nicht mal gemerkt, dass das eine Diskussion mit einem Anderen war und nicht mit mir. Ich habe dich bloß zitiert, um dann aufzuzeigen, dass diese Handlungen auch auf freiwilliger Basis zu Problemen führen kann.

wobel schrieb:Welche Mittel darf man ohne Erlaubnis nicht besitzen? Wurde das Medikament schon genannt?
War da nicht was mit einem Rezept? Über Tabletten die GP genommen hat? Klar, sicher nicht in dieser Menge...
Aber mich interessiert jetzt woher Du schon weißt welches Medikament genutzt wurde und dass dieses verboten sei.
Chloroform konnte man zumindest früher in der Apotheke einfach so kaufen (ja, ich weiß dass er das nur bei den früheren Fällen benutzt hat, ging ja auch mal schief).

Auch hier habe ich von Medikamenten gesprochen, die Leute einsetzen um in einen Willenlosen Zustand gelangen. Wie du selbst sagst, liegt die Konstellation hier nicht vor.

fassbinder1925 schrieb:Und je nachdem auch wegen Straftatbeständen im BtmG

„Je nach dem“. Wenn es nicht im btmg oder im Arzneimittelgesetz aufgeführt ist, dann natürlich nicht. Ich weiß nicht mal, ob es da in Frankreich ein eigenes Gesetzbuch dafür gibt. Aber hier sind die meisten Deutsch im Forum und die sollten sich über sowas Gedanken machen. Die in Frankreich, bei denen ist es schon