Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

Malli schrieb:@wobel, so ein bisschen verdrehst du öfter mal die Aussagen bzw. interpretierst etwas hinein, was so nicht geschrieben wurde. Das macht es echt "müßig".

Nein - ich wurde missverstanden bzw. falsch interpretiert, und das wollte ich richtigstellen. Warst dann wohl nicht Du (abgesehen von den zitierten Stellen). Mir wurden da Aussagen unterstellt die ich SO nicht getätigt hatte sondern die jemand so interpretiert hat (wohl nicht Du). Ich komm da schnell in den Verteidigungsmodus wenn sowas passiert.

Malli schrieb:Und ich sage, sämtliche Vorbereitungen für jede der "Taten" sind ja so aufgebaut (aber auch das wird evtl. in jedem Fall geprüft werden), dass eigentlich keiner der Täter ein Einvernehmen zwischen den Eheleuten hätte glauben können. Es ist schlicht unglaubwürdig! Insofern glaube ich nicht, dass GP dies getan hat, da eine solche Aussage ja von vorneherein schon mit den von mir beschriebenen Vorbereitungen einfach keinen Sinn macht und - genau - jedem normal intelligenten Mann widersprüchlich erschienen wäre. Sprich: ICH glaube nicht daran, dass GP den Angeklagten etwas vorgegaukelt hat!

Und genau das mein ich:
Ich habe nie geschrieben dass GP den Angeklagten etwas vorgegaukelt hätte sondern dass ich glaube dass DP den Mit-Tätern etwas vorgegaukelt hat, nämlich Einvernehmlichkeit (das Einverständnis von GP).

Soweit ich das verstanden habe wurde im Chat noch davon ausgegangen dass alles einvernehmlich wäre. Soweit so gut, es gibt die unterschiedlichsten Fetische und natürlich kann man sich in entsprechenden Chatrooms entsprechend austauschen. Und da hat DP den Leuten die er eingeladen hat wohl vorgemacht es sei einvernehmlich.
Dieser Teil der "Vorbereitung" war soweit also noch "in Ordnung".
Der zweite Teil der "Vorbereitung" - nämlich vor Ort angesichts der dort geltenden Maßnahmen (kein Parfum, kein Tabak, warmes Zimmer usw.) hätte die Mit-Täter aber misstrauisch werden lassen müssen! Zumal sie nie selbst mit GP Kontakt hatten bzw. das eine Mal in dem sie angeblich selbst im Chat war, war ja Fake, von DP vorgegaukelt.

Malli schrieb:Das wichtigste aber ist, dass Sinn und Zweck dieser Taten eine Vergewaltigung vor allem mit dem Aspekt "ohne ihr Wissen" war. Daraus zogen wohl sämtliche Angeklagte ihre Erregung. Warum soll ich als GP dann also später vor Ort einem dieser Männern vorgaukeln, dass seine Frau einvernehmlich handelt? Das macht doch Null Sinn!

Wie gesagt - als einvernehmliches Szenario, als Rollenspiel könnte man den Chatraum-Namen "ohne ihr Wissen" so ja in Ordnung finden können (ja, auch schon sehr schwierig, ich weiß), aber spätestens wenn klar wird dass da eben keine Einvernehmlichkeit besteht (die Maßnahmen vor Ort damit sie sicher nichts mitbekommt) hätten die Mit-Täter einen Rückzieher machen müssen.
Und genau an diesem Punkt fängt die Schuld der Täter an, denn da hätte ihnen klar werden müssen dass sie nicht Teil eines einvernehmlichen Sexspielchens sind sondern Vergewaltiger.

Malli schrieb:Ich hoffe du hast jetzt verstanden, was ich damit sagen wollte.
Und all dies muss nun in jedem Fall einzeln geprüft werden. Daher wird das ganze Verfahren sehr lang. Es geht ja nicht darum, was wir denken, sondern dass dies bewiesen werden kann in jedem einzelnen Fall.

Das Problem ist halt - und das hat @Rick_Blaine ja auch schon geschrieben, dass es nicht möglich ist nachzuweisen was die Mit-Täter geglaubt haben und was nicht. Dass DP sie angelogen hat, hat er ja schon zugegeben. Und sie entsprechend auch Vergewaltiger genannt.

fassbinder1925 schrieb:Das habe ich auch nicht geschrieben. Du hast generell von Leuten geschrieben, die das freiwillig ausleben und sich dann die Videos anschauen. Woraufhin ich meinte, dass das eine sehr heikle Sache ist. Wie soll ich da drauf kommen, dass du anscheinend ausschließlich über P. redest.

Wen meinst Du jetzt mit "P."?

Ich habe das zur ABGRENZUNG geschrieben - weil hier jemand schrieb dass das unmöglich sei dass jemand so einen Fetisch haben könnte. Das ist einfach falsch, es gibt diesen Fetisch. Und dass man von Freunden, Bekannten, Kollegen, Familienmitgliedern usw. noch nie etwas über einen solchen Fetisch gehört hat ist auch normal. Das sind nicht unbedingt die Dinge mit denen man hausieren geht.
Solange die Dinge in gegenseitigem Einverständnis ausgelebt werden ist ja auch alles in Ordnung.

Es geht hier aber nicht um den Fetisch, denn was wir sicher wissen ist, dass GP diesen Fetisch eben NICHT hat sondern dass das alles ohne ihre Einwilligung geschah (weshalb sie ja auch Anzeige erstattet hat, sich scheiden liess usw.).

wobel schrieb:Dass DP sie angelogen hat, hat er ja schon zugegeben. Und sie entsprechend auch Vergewaltiger genannt.

Nein, hat er nicht. Er hat gesagt, dass sie wussten, worum es geht.

fassbinder1925 schrieb:Das ist läppisch, weil das keine Straftat ist.

Genau darauf wollte ich Dich aufmerksam machen - Du hattest geschrieben:

fassbinder1925 schrieb:Du meinst wahrscheinlich nicht im Sinne gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Aber gegen Andere Sachen könnte es schon verstoßen.

Also dann klarer nachgefragt: Was sollen das für "andere Sachen" sein? Moral und Anstand?
Wenn die "anderen Sachen" keine Straftaten sind, ist das eben "läppisch".
Ich find auch einiges scheiße was in der Welt so passiert weil es gegen "andere Sachen" verstößt - leider sind das meist keine Straftaten...
Und da red ich noch nicht mal von "Moral und Anstand" sondern was mir immer am meisten gegen den Strich geht ist soziale Ungerechtigkeit - das ist auch so 'ne "andere Sache" die leider nicht strafbar ist...

Misetra schrieb:Nein, hat er nicht. Er hat gesagt, dass sie wussten, worum es geht.

Doch, das hat er gesagt. Er hat sie als Vergewaltiger bezeichnet.
Über diesen "Move" waren ja einige sehr entsetzt, dass er da mal eben die Mit-Täter unter den Bus geschubst hat.
Am Ende kommt's aufs gleiche raus, DP sagt sie wußten Bescheid - damit wußten sie auch dass das, was sie da tun, eine Straftat ist, egal ob DP sie wörtlich als Vergewaltiger bezeichnet hat oder nicht.

wobel schrieb:Misetra schrieb:
Nein, hat er nicht. Er hat gesagt, dass sie wussten, worum es geht.
Doch, das hat er gesagt. Er hat sie als Vergewaltiger bezeichnet.
Über diesen "Move" waren ja einige sehr entsetzt, dass er da mal eben die Mit-Täter unter den Bus geschubst hat.

Reiße doch bitte die Zitate nicht aus dem Zusammenhang und verfälsche Sie nicht.

Du hast geschrieben:
"Dass DP sie angelogen hat, hat er ja schon zugegeben. Und sie entsprechend auch Vergewaltiger genannt."

Darauf habe ich geantwortet:
"Nein, hat er nicht. Er hat gesagt, dass sie wussten, worum es geht. Und damit meinte ich, dass DP nicht eben NICHT zugegeben hat, dass er die Angeklagten angelogen hat. Im Gegenteil hat er sie beschuldigt, von Anfang an Bescheid gewusst zu haben."

Und der guten Ordnung halber. Ich beziehe mich auf diesen Post:
Beitrag von wobel (Seite 21)

Die Abläufe bei der Rekrutierung sind auch zumindest teilweise auf Wikipedia beschrieben, mit Quellenangaben.
Wikipedia: Affaire des viols de Mazan

Misetra schrieb:Nein, hat er nicht. Er hat gesagt, dass sie wussten, worum es geht.

Um die Stelle in den französischen Berichten zu finden müßte ich jetzt @jeandArc um Hilfe bitten, deshalb zitiere ich jetzt mal eine deutsche Quelle von der ich hoffe dass die OK ist:

Mit Blick auf seine 50 Mitangeklagten sagte Pelicot, dass auch sie alle Vergewaltiger seien. "Sie wussten alle Bescheid, niemand kann das Gegenteil behaupten", führte er aus.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100491110/frankreich-pelicot-gesteht-in-missbrauchs-prozess-bin-ein-vergewaltiger-.html

wobel schrieb:Misetra schrieb:
Nein, hat er nicht. Er hat gesagt, dass sie wussten, worum es geht.
Um die Stelle in den französischen Berichten zu finden müßte ich jetzt @jeandArc um Hilfe bitten, deshalb zitiere ich jetzt mal eine deutsche Quelle von der ich hoffe dass die OK ist:
Mit Blick auf seine 50 Mitangeklagten sagte Pelicot, dass auch sie alle Vergewaltiger seien. "Sie wussten alle Bescheid, niemand kann das Gegenteil behaupten", führte er aus.
Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100491110/frankreich-pelicot-gesteht-in-missbrauchs-prozess-bin-ein-vergewaltiger-.html

Darauf habe ich Dir bereits geantwortet und die falsche Interpretation meines Kommentars korrigiert. Willst Du Streit in die Diskussion tragen, oder worum geht es eigentlich? Die fortlaufenden Missverständnisse häufen sich so langsam.

Misetra schrieb:Reiße doch bitte die Zitate nicht aus dem Zusammenhang und verfälsche Sie nicht.

Das ist genau das, was mit dem was ich geschrieben hatte passiert ist!
Ich wollte den Fetisch (den es durchaus gibt, auch wenn das hier vehement bestritten wurde - nur deshalb bin ich überhaupt darauf eingegangen) abgrenzen von den hier zur Debatte stehenden Straftaten.
Ausgelegt wurde es aber ganz anders, leider.

Ich verstehe ja dass es vielen schwerfällt diverse Fetische nachvollziehen zu können.
Aber darum geht es hier ja garnicht, denn eines ist ja ganz klar, nämlich dass GP weder einen solchen Fetisch hat/hatte noch dass die Dinge, die da passiert sind, in gegenseitigem Einverständnis passiert sind.

wobel schrieb:Wen meinst Du jetzt mit "P."?

Den Hauptangeklagten.

wobel schrieb:Solange die Dinge in gegenseitigem Einverständnis ausgelebt werden ist ja auch alles in Ordnung.

Es ist ein schmaler Grad.

wobel schrieb:Also dann klarer nachgefragt: Was sollen das für "andere Sachen" sein? Moral und Anstand?
Wenn die "anderen Sachen" keine Straftaten sind, ist das eben "läppisch".

Nein Andere Straftaten. Habe ich ja schon aufgezählt. Wenn es schief geht und die Person nicht mehr aufwacht, kann man zumindest in machen Ländern wegen Körperverletzung mit Todesfolge dran sein. Das ist ja eine sehr schwere Straftat.

Misetra schrieb:Darauf habe ich Dir bereits geantwortet und die falsche Interpretation meines Kommentars korrigiert. Willst Du Streit in die Diskussion tragen, oder worum geht es eigentlich? Die fortlaufenden Missverständnisse häufen sich so langsam.

Meine Güte - ich will nur klarstellen dass meine Zitate aus dem Zusammenhang gerissen UND dazu auch noch falsch verstanden wurden.
Lass einfach mal gut sein bzw. lies Dir nochmal alles durch.
Zumal ja gerade Du dann GP und DP verwechselt hast. Dass Du das jetzt noch irgendwo korrigiert hast wird mir ja nicht angezeigt und anderen auch nicht.

Ich will ganz sicher keinen der Täter verteidigen!
Und dass GP nicht einverstanden war (und es genau deshalb eben Straftaten waren), darüber sind wir uns ja hoffentlich alle einig.
Übrigens ein gutes Beispiel dafür, warum die "schockierende Frage" des Richters so wichtig war!
Damit wenigstens DAS ganz klar, eindeutig, unmissverständlich geklärt werden konnte!
Damit steht und fällt der ganze Prozess ja.

fassbinder1925 schrieb:Den Hauptangeklagten.

Dann wäre es gut wenn Du das auch so schreibst, denn mit "P." könnte genauso gut auch Gisèle P. gemeint sein.

fassbinder1925 schrieb:Es ist ein schmaler Grad.

So schmal dann auch nicht wenn alles in gegenseitigem Einverständnis geschieht.

fassbinder1925 schrieb:Nein Andere Straftaten. Habe ich ja schon aufgezählt. Wenn es schief geht und die Person nicht mehr aufwacht, kann man zumindest in machen Ländern wegen Körperverletzung mit Todesfolge dran sein. Das ist ja eine sehr schwere Straftat.

Selbstverständlich gehört zum Ausleben diverser Fetische aber mehr als nur das gegenseitige Einverständnis, deshalb ist ja immer von "SSC" die Rede, das steht für "safe, sane & consensual".
Was mit GP gemacht wurde war weder safe, noch sane, noch consensual.
Und es war definitiv nicht IHR Fetisch der da ausgelebt wurde.

wobel schrieb:Aber darum geht es hier ja garnicht, denn eines ist ja ganz klar, nämlich dass GP weder einen solchen Fetisch hat/hatte noch dass die Dinge, die da passiert sind, in gegenseitigem Einverständnis passiert sind.

wobel schrieb:Und dass GP nicht einverstanden war (und es genau deshalb eben Straftaten waren), darüber sind wir uns ja hoffentlich alle einig.
Übrigens ein gutes Beispiel dafür, warum die "schockierende Frage" des Richters so wichtig war!
Damit wenigstens DAS ganz klar, eindeutig, unmissverständlich geklärt werden konnte!
Damit steht und fällt der ganze Prozess ja.

wobel schrieb:Und es war definitiv nicht IHR Fetisch der da ausgelebt wurde.

Es ist ziemlich egal, dass wir uns hier alle darüber einig sind, das G. ganz sicher nicht einverstanden mit dem Geschehen war und ihr Einverständnis aus nie gegeben hat, ändert das nichts an der Tatsache, dass der Richter das innerhalb des Prozesses herausarbeiten muss. Dashalb hat er G. das sehr direkt gefragt. Einige hier haben sich darüber empört und darin eine patriarchalische Geste gesehen, eine Beleidigung des Opfers, eine Unterstellung oder Vermutung, das Opfer könne doch einverstanden gewesen sein.
Aber das ist eben so sicher nicht gemeint gewesen, sondern der Richter hat hier das juristisch notwenidge getan, um später ein revisionssicheres und damit irgendwann rechtskräftiges Urteil sprechen zu können.

Viele der Angeklagten stellen es halt anders da. Und sicher kann man hier der Meiung sein, dass das für sie nur ein Weg ist, sich rauszureden. Aber juristisch gesehen ist es ihr Recht sich zu verteidigen und man kann als Richter eben nicht einfach aus dem Bauchgefühl heraus sagen:"Ach, die reden sich doch eh nur raus!"
Sondern das Gericht muss beide Seiten anhören, abwägen, nachfragen, Argumente hören und dazu gehört es eben auch, die Aussage des Opfers direkt zu den Argumenten der Angeklagten anzuhören. So hart und unangenehm das für eine Opferzeugin in so einem Prozess ist, aber in einem Rechtsstaat ist das nun mal notwendig, weil Angeklagte eben das Recht haben, sich zu verteidigen, egal wie abscheulich die Tat ist, wegen der sie angeklagt sind.

wobel schrieb:So schmal dann auch nicht wenn alles in gegenseitigem Einverständnis geschieht.

Das hat ja damit nichts zu tun. Das Einverständnis macht ja die Handlungen nicht weniger gefährlich.

wobel schrieb:Selbstverständlich gehört zum Ausleben diverser Fetische aber mehr als nur das gegenseitige Einverständnis, deshalb ist ja immer von "SSC" die Rede, das steht für "safe, sane & consensual".

Genau und einen Menschen mit seiner Einwilligung zu betäuben ist nicht Safe.

wobel schrieb:Und es war definitiv nicht IHR Fetisch der da ausgelebt wurde.

Hat nie jemand behauptet, aber man kann ja einfach mal die Sachen auseinanderhalten. Natürlich geht es in Erster Linie um den konkreten Fall im Thread. Aber dann muss man entweder dabei bleiben oder ihn auch mal kurz ausblenden können, wenn man über einen Fetisch allgemein diskutiert. Du hast ja selbst von „gegenseitigem Einverständnis“ gesprochen. Das hast du ja auch allgemein gemeint.

wobel schrieb:Dann wäre es gut wenn Du das auch so schreibst, denn mit "P." könnte genauso gut auch Gisèle P. gemeint sein.

Achte ich in Zukunft drauf. Aber in dem Zusammenhang, indem ich es so bezeichnet, spielt es keine Rolle, wer von beiden gemeint ist.

fassbinder1925 schrieb:Das habe ich auch nicht geschrieben. Du hast generell von Leuten geschrieben, die das freiwillig ausleben und sich dann die Videos anschauen. Woraufhin ich meinte, dass das eine sehr heikle Sache ist. Wie soll ich da drauf kommen, dass du anscheinend ausschließlich über P. redest.

Das kann man sich ja im Zusammenhang erschließen. Ich hätte auch den „Fall Pelicot“ schreiben können. Aber es ging ja um eine Andere Unterscheidung.

fassbinder1925 schrieb:Das hat ja damit nichts zu tun. Das Einverständnis macht ja die Handlungen nicht weniger gefährlich.

Es gibt eben Handlungen, die auch durch eine Einverständniserklärung des Partners nicht legalisiert werden können. Weitere Beispiele sind aktive Sterbehilfe oder Tötung auf Verlangen.

fassbinder1925 schrieb:Genau und einen Menschen mit seiner Einwilligung zu betäuben ist nicht Safe.

Und "sane" im Sinne von "vernünftig" ist es auch nicht, weil ein Laie eben die Folgen und den Verlauf nicht einschätzen kann und auch nicht in der Lage ist, mit medizinischen Maßnahmen gegenzusteuern.

Malli schrieb:Was ist mit dem Aspekt, dass sich die Angeklagten leise verhalten sollten, sich in der Küche ausziehen sollten, dass das Schlafzimmer erwärmt wurde, dass keiner nach Nikotin oder sonstigen starken Gerüchen riechen sollte .... Dies und einiges mehr mit dem Hintergrund, dass GP NICHT aufwacht und folglich von all dem nichts mitbekommt! ....? Gibt es einen solchen Fetisch, bei dem man aber gar nicht erst in den Genuss des Erlebens dieses Szenarios kommt?

Das kommt wahrscheinlich ein bisschen darauf an, wie DP es vor den anderen dargestellt hat. Er hätte ja behauptet, dass beide Eheleute sich danach gerne die Filme angeschaut hätten. Da könnte es durchaus sein, dass er auch behauptet hätte, für GP hätte das "wehrlos sein" und sich nachher alles auf Film anschauen, zum Lustgewinn gehört.

So abschließend ist mir auch nicht bewusst, was genau er den anderen Angeklagten als Szenario aufgetischt hat. Wobei ich mir auch vorstellen kann, dass er jedem einzelnen das so geschildert hat, dass er möglichst darauf anspringt - Hauptsache irgendwer kommt und er selbst kann seine Fantasie so ausleben.

Ich glaube auch nicht, dass wirklich alle Angeklagten ursprünglich eine solche Fantasie der Vergewaltigung einer bewusstlosen Frau hatten, sondern viel mehr, dass sich das aus einer generellen Entgrenzung und der sich bietenden Möglichkeit ergeben hat. Viele hätten sich wahrscheinlich auch an anderen devianten sexuellen Aktivitäten beteiligt, wenn sie aktiv dazu eingeladen worden wären.

Schneewi77chen schrieb:Ich glaube auch nicht, dass wirklich alle Angeklagten ursprünglich eine solche Fantasie der Vergewaltigung einer bewusstlosen Frau hatten, sondern viel mehr, dass sich das aus einer generellen Entgrenzung und der sich bietenden Möglichkeit ergeben hat. Viele hätten sich wahrscheinlich auch an anderen devianten sexuellen Aktivitäten beteiligt, wenn sie aktiv dazu eingeladen worden wären.

Möglich, aber natürlich reine Spekulation und unwichtig für den Fall. Aber war es nicht so, dass DP die Männer in einem bestimmten "Bereich" rekrutiert hat und da bei den Mitgliedern eigentlich schon eine gewisse Absicht vorliegt? Ich bin jetzt vorsichtig mit den Begrifflichkeiten, bevor ich was falsch zitiere, und suche grade..... Es ging zumindest ziemlich eindeutig hervor, dass sich dort Personen mit einer ganz besonderen Vorliebe/Fetisch austauschen etc.

Zum Programmablauf des Prozesses diese Woche vom 30.09. bis 04.10.24
Dominiue P wurde für heute vom Gericht entschuldigt, da er sich einer Operation unterziehen muss. Morgen wird nach Gesundheitsstand entschieden.

Der Prozess wird mit der Untersuchung der Fakten für sieben neue Angeklagte heute fortgesetzt.
Das Gericht wird sich zunächst mit ihren Persönlichkeitsuntersuchungen befassen, bevor es sich am Dienstag mit den Schlussfolgerungen des psychologischen Gutachtens und am Mittwoch mit dem psychiatrischen Gutachten befasst. Erst am Donnerstag werden die 7 Angeklagten vernommen. Am Freitag werden dann einige Ex-Frauen aussagen.

Am Donnerstagnachmittag ist auch noch eine Zeitschiene für eine Debatte vorgesehen, ob Videos von Vergewaltigungen in Abwesenheit der Öffentlichkeit und insbesondere von Journalisten ausgestrahlt werden sollen oder nicht. Die Wellen schlagen unter den Journalisten sehr hoch.

Wer sind die 7 Angeklagten diese Woche:

10. Angeklagter

Redouan, 55 Jahre alt

Mit seinen 55 Jahren ist der gebürtige Marokkaner im Vaucluse gut etabliert. Er arbeitet als Krankenpfleger, er versichert, dass er nichts von der chemischen Unterwerfung des Opfers wusste, weil er dachte, er nehme an freizügigen Spielen teil, bei denen der Ehemann ihm seine Frau "angeboten" hatte.

Laut der Journalistin Marion Dubreuil, der Persönlichkeitsermittlerin, die ihn getroffen hat, glaubt der Angeklagte: "Seine Frau hat wenig Bedürfnisse, keine sexuellen Beziehungen außerhalb des Rahmens der Suche nach Fortpflanzung, während er sagt, dass er wichtige Bedürfnisse und eine Anziehungskraft für Libertinismus hat"

Zu Beginn des Prozesses wurde er wütend, als der Präsident ihn fragte, ob er die Fakten zugebe. "Ich habe niemanden genötigt, ich habe niemanden überrascht, ich bin eher das Opfer einer eklatanten List", sagte er

11. Angekklagter

Thierry, 54 Jahre alt

Der 54-jährige Thierry wurde in die Psychiatrie eingeliefert, als er von den Ermittlern identifiziert wurde. Nach dem Unfalltod seines Sohnes durchlebte er eine tiefe Depression. Als er mit den Videos konfrontiert wurde, leugnete er die Fakten und versicherte, dass er sich nicht daran erinnern könne.

12. Angeklagter

Jean, 52 Jahre alt

Unter den Angeklagten ist der 52-jährige Jean, der ursprünglich von La Réunion stammt und im Alter von 39 Jahren auf dem französischen Festland ankam. Dieser "Stammgast" des Libertinismus soll die Pelikots nur einmal besucht haben. Nach Informationen von France Bleu Vaucluse erklärte er während der Ermittlungen: "Er hatte bei seiner Ankunft eine Cola genommen, Dominique Pelicot beim Sex mit seiner Frau gesehen und sich dann an nichts erinnert, bis er in seinem Auto aufwachte". Er vermutet, dass er unter Drogen stand, was Dominique Pelicot bestreitet.

Könnte es sein, dass Thierry und Jean den gleichen Anwalt haben? Ich hoffe, dass die Anwälte von G.P eine Vorführung der Videos beantragen.

13. Angeklagter

Jérôme, 46 Jahre alt

Dieser Einwohner von L'Isle-sur-la-Sorgue besuchte das Haus des Ehepaars Pelicot zwischen dem ersten Lockdown und dem Frühjahr 2020 sechsmal. Der Vater von drei Kindern, Inhaber einer CAP in früher Jugend und freiwilliger Feuerwehrmann, gab die sechs schweren Vergewaltigungen "in ihrer Gesamtheit" zu.

Seine Partnerin beschreibt ihn als "einen untreuen Mann, der wegen einer Sexsucht verfolgt wird". Aber seit sie sich kennengelernt haben, hat sie Gedächtnisverlust oder Abwesenheiten.

14. Angeklagter

Simon, 42 Jahre alt
Er stammt ursprünglich aus Neukaledonien, ist Vater von 5 Kindern, arbeitete auf dem Bau und war ein Nachbar der Pelicots in Mazan. Simon sagte, er bereue die Fakten und verdiene es, "gehängt" zu werden. Bei der Eröffnung der Anhörung antwortete er jedoch mit "Nein", als der Präsident ihn fragte, ob er die Fakten zugebe, so unsere Kollegen.

15. Angeklagter

Adrien, 34 Jahre alt
Der aus Carpentras stammende Adrien ist Bauleiter und seit seinem 18. Lebensjahr Vater. Für diesen Angeklagten: "Von dem Moment an, als der Ehemann anwesend war, gab es keine Vergewaltigung mehr". Bei der Eröffnung des Prozesses bestritt er trotz der vernichtenden Videobeweise jede Beteiligung.

Im Jahr 2023 wurde er vom Schwurgericht in Vaucluse wegen dreier Vergewaltigungen verurteilt. Er befindet sich derzeit in Haft.

16. Angeklagter

Thierry, 61 Jahre alt

Ein völlig anderes Profil, das auch wegen des Besitzes von kinderpornografischen Bildern versucht wird. Thierry ist Handwerker und Vater von drei Kindern aus der Region Bouches-du-Rhône. Er bereut die Tatsachen, aber für ihn war es ein einvernehmliches Spiel. Nach mehreren Durchsuchungen entdeckten die Ermittler jedoch eine große Anzahl von kinderpornografischen Fotos und Videos: 656 Fotos und 419 Videos wurden auf einem USB-Stick gefunden, dazu auch zoophile Videos.
Er gibt lediglich den Besitz von kinderpornografischen Bildern zu.

Das Zeugnis der Ex-Frauen

Einige Ex-Ehefrauen oder Partnerinnen und Töchter der Mitangeklagten dieser Woche werden sich zu Wort melden, um ein detaillierteres Bild dieser Männer zu zeichnen.

Grillage schrieb:Es ist ziemlich egal, dass wir uns hier alle darüber einig sind, das G. ganz sicher nicht einverstanden mit dem Geschehen war und ihr Einverständnis aus nie gegeben hat, ändert das nichts an der Tatsache, dass der Richter das innerhalb des Prozesses herausarbeiten muss. Dashalb hat er G. das sehr direkt gefragt. Einige hier haben sich darüber empört und darin eine patriarchalische Geste gesehen, eine Beleidigung des Opfers, eine Unterstellung oder Vermutung, das Opfer könne doch einverstanden gewesen sein.
Aber das ist eben so sicher nicht gemeint gewesen, sondern der Richter hat hier das juristisch notwenidge getan, um später ein revisionssicheres und damit irgendwann rechtskräftiges Urteil sprechen zu können.

Ja, das wurde ja schon geklärt.
Ich hab die als "schockierend" angekündigte Frage auch nie so verstanden dass damit Gisèle irgendwie diskriminiert oder vorverurteilt werden sollte sondern genau so, wie es dann auch @Rick_Blaine erklärt hat, dass die Frage eben sehr wichtig für den Prozess war um ihr die Möglichkeit zu geben klarzustellen dass sie keine "Komplizin" ist oder dass das alles mit ihrem Einverständnis geschehen wäre.

Grillage schrieb:Viele der Angeklagten stellen es halt anders da. Und sicher kann man hier der Meiung sein, dass das für sie nur ein Weg ist, sich rauszureden. Aber juristisch gesehen ist es ihr Recht sich zu verteidigen und man kann als Richter eben nicht einfach aus dem Bauchgefühl heraus sagen:"Ach, die reden sich doch eh nur raus!"
Sondern das Gericht muss beide Seiten anhören, abwägen, nachfragen, Argumente hören und dazu gehört es eben auch, die Aussage des Opfers direkt zu den Argumenten der Angeklagten anzuhören. So hart und unangenehm das für eine Opferzeugin in so einem Prozess ist, aber in einem Rechtsstaat ist das nun mal notwendig, weil Angeklagte eben das Recht haben, sich zu verteidigen, egal wie abscheulich die Tat ist, wegen der sie angeklagt sind.

Selbstverständlich. Und es ist der Job eines Verteidigers genau die Punkte herauszuarbeiten die seinem Mandanten zu einer niedrigeren Strafe verhelfen könnten (trotz der Videos vom Tathergang). Viel mehr als "Dominique hat meinen Mandanten manipuliert" bleibt da ja nicht.

fassbinder1925 schrieb:Das hat ja damit nichts zu tun. Das Einverständnis macht ja die Handlungen nicht weniger gefährlich.

fassbinder1925 schrieb:Genau und einen Menschen mit seiner Einwilligung zu betäuben ist nicht Safe.

Eben. Was die Täter Gisèle angetan haben war kein einvernehmliches Sex-Rollenspielchen das safe, sane & consensual abgelaufen ist.
Das war weder sicher, noch gesund/bei klarem Verstand), noch einvernehmlich. Und genau das macht es ja eben zur Straftat.

fassbinder1925 schrieb:Hat nie jemand behauptet, aber man kann ja einfach mal die Sachen auseinanderhalten. Natürlich geht es in Erster Linie um den konkreten Fall im Thread. Aber dann muss man entweder dabei bleiben oder ihn auch mal kurz ausblenden können, wenn man über einen Fetisch allgemein diskutiert. Du hast ja selbst von „gegenseitigem Einverständnis“ gesprochen. Das hast du ja auch allgemein gemeint.

Um das auseinanderhalten zu können dreht sich halt alles um besagte SSC-Regel die übrigens auf jede (sexuelle) Beziehung angewendet werden sollte. Im Fall Gisèle wurde keiner der fraglichen Punkte eingehalten, der Haupt-Täter ist geständig, es gibt Tat-Videos usw..

Grillage schrieb:Es gibt eben Handlungen, die auch durch eine Einverständniserklärung des Partners nicht legalisiert werden können. Weitere Beispiele sind aktive Sterbehilfe oder Tötung auf Verlangen.

Da greift dann "safe" und "sane". Aber der Vergleich greift mir dann doch zu hoch, zumal es zum Thema "Aktive Sterbehilfe" und/oder "Tötung auf Verlangen" weltweit viel Diskussion gibt. An dieser Stelle die Empfehlung an jede*n: Bitte schaut dass ihr eine Patientenverfügung ausfüllt/aufsetzt! Egal wie alt ihr seid und egal wie gesund!

Grillage schrieb:Und "sane" im Sinne von "vernünftig" ist es auch nicht, weil ein Laie eben die Folgen und den Verlauf nicht einschätzen kann und auch nicht in der Lage ist, mit medizinischen Maßnahmen gegenzusteuern.

Richtig. Aber auch diesbezüglich ist Dominique ja voll geständig, gibt zu dass das falsch und gefährlich war.
Ich denke Dominique weiß sehr gut dass er bis ans Ende seines Lebens im Knast landen wird - so oder so, ob man ihm nun den früheren Mord nachweisen kann oder nicht.

Die Frage bleibt wie die Mit-Täter beurteilt werden.
Dominique sagte aus dass sie alle wußten was Sache ist und deshalb genauso Vergewaltiger wie er selbst.
Viele der Mit-Täter sagen sie glaubten es sei einvernehmlich gewesen (was schwer nachvollziehbar ist angesichts diverser Vorsichtsmaßnahmen vor Ort). Sie wurden eingeladen, es floß keine Bezahlung, es wurde nur gefilmt. Es gab einen Chatroom, das lief über Jahre ohne Probleme usw..
Es ist von Manipulation der Mit-Täter durch Dominique die Rede.

Das mit der Manipulation finde ich spannend - ich weiß nicht ob in der französischen Berichterstattung darauf irgendwo detailliert eingegangen wird (@jeandArc?), ich muß gestehen dass ich bis zu einem gewissen Grad aufgegeben habe die Originale zu lesen weil mein Französisch eben für die Details dann doch zu eingerostet ist.

Das sind Männer, die sich in einem Chatroom angemeldet haben zu einem Thema namens "gegen ihren Willen".
Wenn ich das richtig verstanden habe wurden auf der fraglichen Plattform solche Chatrooms nicht kontrolliert, die konnte jeder User selbst aufmachen, es gab keinerlei Überwachung oder Moderation außer durch den Chatroom-Ersteller.
Wann haben die Männer gemerkt wie konkret das gemeint ist?
Hatten sie diese Phantasien schon vorher oder wurden die erst geweckt und angefeuert von Dominique?
Da würden mich wirklich die Chatprotokolle interessieren...

Und nachdem sie dann eine Einladung bekommen haben - wie haben sie sich die Vorsichtsmaßnahmen vor Ort erklärt?
Wurde das schon vorher kommuniziert oder erst hinter der Haustüre?

Das sind so die Details die mich aktuell interessieren - Dominique ist erledigt, das ist klar.
Wahrscheinlich wird's auf die Details ankommen schätz ich mal (wie beim Beispiel mit der Zunge) wie es für die einzelnen Mit-Täter ausgeht. Und wo mit Manipulation und/oder Gutgläubigkeit argumentiert wird, wird man wohl auch die erstmal beweisen können müssen.

Malli schrieb:Möglich, aber natürlich reine Spekulation und unwichtig für den Fall.

Siehe oben.
Wenn die Verteidigung mit Manipulation argumentiert, ist das ein wichtiger Punkt.

Malli schrieb:Aber war es nicht so, dass DP die Männer in einem bestimmten "Bereich" rekrutiert hat und da bei den Mitgliedern eigentlich schon eine gewisse Absicht vorliegt? Ich bin jetzt vorsichtig mit den Begrifflichkeiten, bevor ich was falsch zitiere, und suche grade..... Es ging zumindest ziemlich eindeutig hervor, dass sich dort Personen mit einer ganz besonderen Vorliebe/Fetisch austauschen etc.

Siehe oben.
Das ist auch mein Kenntnisstand - allerdings wurde die fragliche Plattform mittlerweile geschlossen.
Den Raum hat Dominique wohl selbst aufgemacht und hätte entsprechend auch die volle Kontrolle darüber gehabt.

Schneewi77chen schrieb:Das kommt wahrscheinlich ein bisschen darauf an, wie DP es vor den anderen dargestellt hat.

Ich denke das könnte einer der wichtigsten / nachhallendsten Faktoren bei diesem Prozess werden.
Das Thema in wie weit Menschen sich von Social Media beeinflussen und manipulieren lassen ist zwar nicht neu, aber ein solches Ausmaß gab's meines Wissens noch nie.

wobel schrieb:Siehe oben.
Wenn die Verteidigung mit Manipulation argumentiert, ist das ein wichtiger Punkt.

Was du da drüber von mir zitiert hast, steht in keinem Zusammenhang zu deiner Antwort (?) bzw. ich erkenne ihn nicht.

MEINE Antwort bezog sich alleine auf die Aussage von @Schneewi77chen, dass sich die Angeklagten ihrer Meinung nach auch für andere sexuelle Praktiken oder Fantasien hätten interessieren können. Das mag sein, ist aber für den Fall unrelevant, war meine Antwort. Meiner Meinung nach sind die Angeklagten speziell genau wegen "Somnophilie" auf DPs Angebot angesprungen. Und dieser Umstand ist dann natürlich wiederum wichtig für den Fall.

Und ja, ich glaube, dass DP da keine neuen Fantasien bei den Angeklagten geweckt hat, sondern nur eine Möglichkeit bot, diese bereits vorhandenen nun auszuleben. Aber auch das könnte letztendlich nebensächlich sein.

jeandArc schrieb:Laut der Journalistin Marion Dubreuil, der Persönlichkeitsermittlerin, die ihn getroffen hat, glaubt der Angeklagte: "Seine Frau hat wenig Bedürfnisse, keine sexuellen Beziehungen außerhalb des Rahmens der Suche nach Fortpflanzung, während er sagt, dass er wichtige Bedürfnisse und eine Anziehungskraft für Libertinismus hat"

Es ist widerwärtig, mit welchen Wörtern Versklavung verschleiert wird, bei diesem Angeklagten.

Wer für diesen „Libertinismus“ ist, will nicht Freiheit, sondern sexuelle Versklavung.

Eigentlich ist die Grundbedeutung des Wortes ja „Freiheit“.

Oder soll es bei Libertinismus um die Nichtbeachtung von Gesetzen gehen, weil man ja so frei ist?

Mit so einem Wort rechtfertigt der Täter seine Handlungen!

Ich frage mich, ob das ein anerkannter Begriff in Frankreich ist und für was!?