Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

Füchschen schrieb:Vom Ja muss ein Ja sein reden wir da gar nicht

Ich verstehe den Satz irgendwie nicht ganz. Also es ist damit gemeint, dass wenn die Frau nicht das Wort „Ja“ sagt, eine Vergewaltigung vorliegt? Oder wie muss man sich das genau vorstellen?

Füchschen schrieb:Und die FDP war damals auch kein Vorreiter in dieser Frage im Bundestag, denn die Frage lautete:

Tatsächlich tritt auch Steffen Ufer (der zumindest zu der Zeit noch Wahlwerbung für die FDP gemacht hat) noch heute in Interviews dafür ein, dass eine Vergewaltigung in der Ehe lediglich als Körperverletzung und Nötigung verfolgt werden soll.

Da musste ich tatsächlich schlucken.

Ich halte ihn für einen grundanständigen Menschen und er ist ganz sicher nicht Sexistisch oder begrüßt Vergewaltigungen, auch wusste ich, dass er das früher immer gesagt hat, aber dass er das heute noch genauso in Interviews durchzieht, das hat mich gewundert.

@fassbinder1925

Du stellst mir eine Frage, die sich auf einen Beitrag von Rick_Blaine bezieht.

Rick_Blaine schrieb am 13.09.2024:Rechtshistorisch sind wir noch gar nicht so lange bei dem Punkt, dass ein nein ein nein ist angekommen, und in vielen Ländern ist das noch ganz weit entfernte Zukunftsmusik. Vom Ja muss ein Ja sein reden wir da gar nicht.

@Rick_Blaine meint wohl, dass Nein heißt Nein, also Vergewaltigung in der Ehe, erst vor kurzem in Deutschland (und Frankreich) angekommen ist, dass es Vergewaltigung in der Ehe gibt.

Ich sage nun, es ist angekommen, aber längst nicht bei allen, wie FDP-Steffen Ufer selbst beweist.

Und da längst nicht alle Länder das „Ja heißt Ja“-Gesetz haben, redet er davon gar nicht. Wie er das genauer meinte, warum er davon nicht redet, weiß ich nicht.

Füchschen schrieb:@Rick_Blaine meint wohl, dass Nein heißt Nein, also Vergewaltigung in der Ehe, erst vor kurzem in Deutschland (und Frankreich) angekommen ist, dass es Vergewaltigung in der Ehe gibt.

Das habe ich schon kapiert. Aber das steht ja sozusagen davor. Aber ob mit „vor dem Ja ein Ja“ gemeint ist, dass die Frau sich nicht nur nicht mehr ausdrücklich physisch wehren muss und ein „Nein“ reicht, sondern sie „Ja“ sagen muss?

Vielleicht weiß es jemand.

fassbinder1925 schrieb:Aber ob mit „vor dem Ja ein Ja“ gemeint ist, dass die Frau sich nicht nur nicht mehr ausdrücklich physisch wehren muss und ein „Nein“ reicht, sondern sie „Ja“ sagen muss?

Vielleicht weiß es jemand.

Es bedeutet, dass es eine Zustimmung geben muss.
Explizit.
Die Einvernehmlichkeit muss signalisiert werden.
Natürlich muss da nicht jedesmal das Wort "ja" fallen.

fischersfritzi schrieb:Natürlich muss da nicht jedesmal das Wort "ja" fallen.

Ich weiß es ja nicht sicher, aber genau deswegen frage ich. Das stelle ich mir schon schwierig vor.

Also es reicht auch ein Nonverbales Einverständnis?

fassbinder1925 schrieb:Ich weiß es ja nicht sicher, aber genau deswegen frage ich. Das stelle ich mir schon schwierig vor.

Was soll daran schwierig sein?
Wenn es nicht eindeutig ist, dann ist es kein "ja"
Wenn du dir nicht sicher bist, frag nach.
(Die entsprechende Person meine ich, in der Situation)

fassbinder1925 schrieb:Aber ob mit „vor dem Ja ein Ja“ gemeint ist, dass die Frau sich nicht nur nicht mehr ausdrücklich physisch wehren muss und ein „Nein“ reicht, sondern sie „Ja“ sagen muss?

Ja, sie muss „Ja“ sagen vor jeder sexuellen Annäherung.

Bei meiner Großmutter lautete das wohl: „Komm, Manne mal her.“ oder so ähnlich. Was heute gesprochen wird unter jungen Leuten, weiß ich nicht, aber es muss ein Ja sein. Es muss kein akribisches „Ja!“ wie vor einem Richter gesprochen werden. Es muss klar werden, dass die Frau es will.

Unter Gesetz „Ja heißt Ja“ wird erklärt, was gemeint ist. Also, ein Beispiel, man hatte schon 1x Sex, dem Partner reicht das. Dann schläft sie. Im Halbschlaf sie wecken mit vollendeten Tatsachen, ohne dass ein „Ja“ gekommen ist, nennt sich ab jetzt nicht mehr Verführung, sondern Vergewaltigung. Wer weiß, was da alles im Spiel war? Ich möchte es gar nicht wissen, bei allem, was man heute so erfährt.

Ich kann nur raten, mal „Ja heißt Ja“ zu googeln.

Heute war Pierre P., der Ehemann von Caroline Darian, der Tochter von Dominique P. als Zeuge vor Gericht. Er schilderte insbesondere, welche Beziehung er zu seinem Schwiegervater hatte und wie die Welt der Familie zusammenbrach, als die Verbrechen des Schwiegervaters ans Licht kamen. Pierre P. ist Journalist und arbeitet für BFMTV, was zu einer hitzigen Debatte mit der Verteidigerin Nadia El Bouroumi führte.

"Le ciel m'est tombé sur la tête". Un nouveau témoignage a été entendu ce mardi 8 octobre au procès des "viols de Mazan" au palais de justice d'Avignon. Pierre P., le mari de Caroline Darian, la fille des Pelicot, a pris la parole pour faire part de sa colère devant les accusés.

„Für mich brach eine Welt zusamme .“ An diesem Dienstag, dem 8. Oktober, wurden im Prozess wegen der „Mazan-Vergewaltigungen“ im Gerichtsgebäude von Avignon neue Zeugenaussagen gehört. Pierre P., der Ehemann von Caroline Darian, der Tochter der Pelicots, ergriff das Wort, um vor dem Angeklagten seiner Wut Ausdruck zu verleihen.

Der Schwiegersohn hat viel Zeit mit seinem Schwiegervater verbracht und vor allem gemeinsame Interessen im Sport verbanden beide Männer. Am 2. November 2020 erfuhr der Schwiegersohn von den Verbrechen.

C'est le 2 novembre 2020 que l'histoire a été révélée au gendre, qui raconte que le ciel lui "est tombé sur la tête". "Il a fallu organiser l’annonce à la famille, à sa fille, à notre fils", se souvient-il, après avoir annoncé à son fils qu'il ne verrait plus jamais son grand-père.

"J'étais son gendre, il n'existe plus pour moi", a-t-il lâché, devant le tribunal.
Depuis son box, Dominique Pelicot lui a répondu, presque en larmes. "Pour moi, tu as été comme un fils (...) Je suis le seul responsable".

Am 2. November 2020 wurde die Geschichte dem Schwiegersohn bekannt, der sagte, dass ihm der Himmel „auf den Kopf gefallen“ sei. „Wir mussten die Ankündigung an die Familie, an seine Tochter, an unseren Sohn organisieren“, erinnert er sich, nachdem er seinem Sohn mitgeteilt hatte, dass er seinen Großvater nie wieder sehen würde.

„Ich war sein Schwiegersohn, er existiert für mich nicht mehr“, sagte er vor Gericht.
Von seiner Loge aus antwortete ihm Dominique Pelicot fast unter Tränen. „Für mich warst du wie ein Sohn (...) Ich bin der einzige, der dafür verantwortlich ist.“

Dominique P. bittet einmal mehr um Vergebung.

Der Schwiegersohn ging auch auf die Fotos von seiner Frau ein, in Dessous schlafend, die auf dem Rechner von Dominique P. gefunden wurden.

"Jamais je ne l’ai vu comme ça. Elle dort sur le côté droit or là elle est sur le côté gauche. Je ne reconnais pas sa lingerie sur les photos. La question pour moi n'est pas de savoir si elle a été droguée, mais pourquoi elle a été droguée", témoigne-t-il.

„So habe ich sie noch nie gesehen. Sie schläft auf der rechten Seite, aber hier ist sie auf der linken Seite. Ich erkenne ihre Unterwäsche auf den Fotos nicht. Die Frage für mich ist nicht, ob sie unter Drogen stand, sondern warum sie unter Drogen gesetzt wurde", sagt er aus.

Es kam dann noch zu einem Wortgefecht zwischen Pierre P. und der aus den sozialen Medien bekannten Anwältin Nadia El Bouroumi. Der Grund: Pierre P. ist Chefredakteur bei BFMTV. (Anmerkung von mir: den Namen konnte ich nicht verifizieren, es gibt seit 1. Oktober zwei neue Chefredakteure, aber wenn BFMTV es schon selbst schreibt, wird es wohl stimmen. Zumindest ist er ein leitender Redakteur).

Durant cette audition, un vif échange de plusieurs minutes a eu lieu avec l'avocate Nadia El Bouroumi, qui a suscité la controverse, notamment à cause de ses prises de parole sur les réseaux sociaux. Elle a attaqué Pierre P. sur sa profession et son statut dans ce procès. Le gendre des Pelicot est journaliste et rédacteur en chef pour BFMTV.

"Vous n'êtes pas partie civile dans ce dossier. Moi je pense que c’est parce que votre position est délicate. Vous êtes rédacteur en chef à BFMTV. Moi la publicité des débats dans le visionnage des vidéos (des viols, NDLR) me pose problème. Sur BFM vous ne parlez que des accusés comme des monstres", a par exemple adressé l'avocate au gendre.

Face à ces attaques, Pierre P. a assuré avoir informé sa direction des faits et a rappelé qu'à chaque fois la parole a été donnée à la défense. "L’individu est parfois outré et totalement indigné par votre ligne de défense. Le journaliste reste professionnel. Jamais je ne me serai permis de dire quoi que ce soit dans la façon de parler du procès de Mazan sur notre antenne", a-t-il répondu.

Während dieser Anhörung kam es zu einem regen, mehrminütigen Austausch mit der Anwältin Nadia El Bouroumi , die insbesondere aufgrund ihrer Äußerungen in den sozialen Netzwerken für Kontroversen sorgte. Sie attackierte Pierre P. wegen seines Berufes und seines Status in diesem Prozess. Der Schwiegersohn von Pelicot ist Journalist und Chefredakteur bei BFMTV.

„Sie sind in diesem Fall keine Zivilpartei. Ich denke, das liegt daran, dass Ihre Position heikel ist. Sie sind Chefredakteur bei BFMTV. Ich mache die Debatten öffentlich, indem ich mir die Videos (der Vergewaltigungen, Anm. d. Red.) anschaue.“ „Auf BFM spricht man von den Angeklagten nur als Monster“, wandte sich beispielsweise die Anwältin an den Schwiegersohn.

Angesichts dieser Angriffe versicherte Pierre P., dass er seine Leitung über den Sachverhalt informiert habe und erinnerte daran, dass jedes Mal der Verteidigung das Wort erteilt worden sei. „Manche Individuen sind völlig empört über Ihre Verteidigungslinie. Der Journalist bleibt professionell. Ich hätte mir nie erlaubt, auf unserem Kanal etwas über den Mazan-Prozess zu sagen.“

Quelle: https://www.bfmtv.com/police-justice/proces/cet-homme-n-existe-plus-pour-moi-le-gendre-de-dominique-pelicot-temoigne-au-proces-des-viols-de-mazan_AV-202410080505.html

Während ich mich heute meinen eigenen Mandanten widmen musste, ist mein Name hier mehrfach gefallen. Zu den Themen noch mein Senf:

1. Vergewaltigung durch Überraschung (surprise) nach Art. 222-23 des französischen Strafgesetzes

Dieser juristische Terminus schliesst mehrere Szenarien ein, aber wichtig ist hier, dass er auch eine Vergewaltigung an einem schlafenden oder bewusstlosen Opfer mit einschliesst.

Dies hat der Kassationsgerichtshof in Paris, vergleichbar mit dem deutschen BGH, am 1.10.2013 entschieden. Er definierte "surprise," also Überraschung als jede Situation, in welcher das Opfer nicht in der Lage ist, Zustimmung zum Geschlechtsverkehr zu geben, sei es durch Bewusstlosigkeit, durch Schlaf, durch starke Alkoholisierung oder durch aktive Täuschung durch den Täter.

Quelle:

Crim. 1er oct. 2013, n°13-84.944

So, damit wir hier in diesem Fall klar sehen: die Anklagegrundlage in diesen Fällen ist offensichtlich diese Interpretation des Art. 222-23 CP durch den Kassationsgerichtshof.

2. Die Thematik des "Ja"

Jener Fall vor dem Kassationsgerichtshof zeigt aber auch das Dilemma, das sich eben durch die Geschichte aller Vergewaltigungsparagrafen zieht: selten sind bei der Tat unabhängige Zeugen vorhanden, fast immer sind nur Opfer und Täter beteiligt. Und wie in diesem Grundsatzfall aus Toulouse stehen oft zwei Aussagen gegenüber: hier bestritt der Täter keineswegs, dass es zum Geschlechtsverkehr gekommen war, aber er bestand darauf, dass es einvernehmlich geschah. Allerdings gab er dann zu, dass seine "Freundin" so betrunken war, dass sie nach anfänglichem einvernehmlichen Vorspiel einschlief. Und dann der Geschlechtsverkehr stattfand. Das reichte dem Gericht für eine Verurteilung.

Nun kann man sich aber leicht ein Szenario vorstellen, in dem der Angeklagte nichts derartiges zugegeben hätte, die Frau auch nicht behauptet hätte, sie sei eingeschlafen o.ä., sondern einfach nur, dass sie nicht und niemals ja gesagt hätte oder anders ihre Zustimmung ausgedrückt hätte. Hier stehen dann Aussage gegen Aussage. Und es ist immer noch so, dass dem Täter eine Schuld zweifelsfrei nachgewiesen werden muss.

Das ist das Dilemma bei jeglicher "Ja ist Ja" Gesetzgebung. Wie beweise ich als Angeklagter, dass sie "Ja" gesagt hat? Oder, genauer eigentlich, wie beweist die Staatsanwaltschaft, dass sie nicht "Ja" gesagt hat?

Wenn man jetzt genau aufgepasst hat, merkt man, dass diese Frage gar nicht so neu ist. Denn auch bisher ist Vergewaltigung immer eine Tat "ohne Einwilligung des Opfers." Wie beweist das Opfer, dass es nicht einverstanden war? Das war schon immer die entscheidende Frage und ja, da wurde früher m.E. einiges falsch gemacht. Am Anfang forderte man klare Zeichen von Gewalt. Gab es die nicht, muss das Opfer wohl einverstanden gewesen sein. Das ist freilich hanebüchen, dass ein Opfer sich erst verletzen lassen muss, um als Opfer anerkannt zu sein. Dann gab es die schrecklichen Vorurteile, dass das Opfer doch Einverständnis signalisierte, z.B. durch aufreizende Kleidung usw usw. Und in der Ehe hatte das Opfer eh seine "Pflicht" zu tun. Davon sind wir heute Gott sei Dank in zivilisierten Ländern weg.

Aber die grundsätzlichen juristischen Fragen nach der Beweisbarkeit bleiben in jeder Rechtsordnung:

Ich nehme die Problematik von Vergewaltigungen durchaus ernst, ich finde es ist ein abscheuliches Verbrechen das noch viel härter bestraft werden sollte als üblich, aber ich sehe die juristische Problematik in diesen Spezialfällen.

Sollte man vor jedem Geschlechtsverkehr eine schriftliche Erklärung unterschreiben, dass dieser nun einvernehmlich erfolge? In allen anderen Fällen, wo es um Zustimmung im Rechtswesen geht, werden wir Anwälte immer darauf bestehen: ohne schriftlichen Nachweis keine Zustimmung. Ist das nun sonderlich romantisch, wenn man im Bett immer einen Vordruck, den man sich vorsorglich bei einem kompetenten Anwalt besorgt hat, durchlesen und unterschreiben soll?

Sollte gar der Anwalt immer dabei sein, damit man einen Zeugen hat? :D

Ganz so einfach, wie manche Leute sich die Sache vorstellen, ist es leider im echten Leben nicht.

Danke @Rick_Blaine für deine Einordnung.

Vielleicht magst du - oder ein anderer rechtlich versierter User - zum unten zitieren Statement noch Stellung beziehen.
Ist das denn so, dass Gesetzesänderungen für die Vergangenheit greifen? Immerhin endeten DPs Taten 2020.

Füchschen schrieb:Und weil die Dinge sind, wie sie sind, weil sich Männer im Bundestag eins grinsen und sich herumfläzen in den Stühlen, und in Brüssel nicht Farbe bekennen, fehlt jetzt dem Richter im Fall Pélicot das Gesetz „Ja heißt ja“, denn Deutschland, Frankreich und Ungarn haben das Gesetz verhindert im Januar dieses Jahres.

Pesca schrieb:Ist das denn so, dass Gesetzesänderungen für die Vergangenheit greifen?

In der Regel gelten Gesetzesänderungen nur für die Zukunft. Das liegt daran, dass es ein Prinzip des Rechtstaates ist, egal wo, ob Frankreich oder Deutschland, dass der Bürger wissen muss, was zur Tatzeit verboten ist und was nicht. Man kann nicht im Jahr 2024 etwas verbieten, was im Jahr 2020 noch nicht verboten war, und dann jemanden für dieses Verhalten im Jahr 2020 vier Jahre später, nach einer Gesetzesänderung bestrafen.

Ausnahmen dazu gibt es nur sehr selten und sehr sehr wenige. Verfassungsgerichte und oberste Gerichte sind in der Regel extrem skeptisch, wenn der Staat so versucht, neue Regeln oder Interpretationen von Regeln im Nachhinein auf frühere Situationen anzuwenden.

Ich denke das ist jedem einsichtig. Ein Beispiel: Die Regierung beschliesst im Jahr 2028, dass jeder, der in einem Internetforum Beiträge verfasst, dies nur unter Nennung seines wirklichen Namens tun darf. Und beschliesst dann, dass ein Bussgeld auch für die Beiträge verhängt wird, die im Jahr 2024 unter "Rick Blaine" oder "Pesca" veröffentlicht wurden, obwohl die Verfasser in Wirklichkeit Andy Sipowicz oder Marlies Fischer hiessen. Das würde wohl niemand fair finden.

In der Rechtswissenschaft nennt man dieses Prinzip auf Latein "Nullum crimen, nulla poene sine lege praevia lege poenali." Immerhin habe ich ja 7 Jahre Latein in der Schule gehabt, darauf sind wir Juristen ja immer stolz :) :) Es bedeutet: Kein Verbrechen, keine Strafe existiert, wenn nicht vor der Tat diese durch ein Strafgesetz verboten war. Kurz nennt man das auch: "Strafrechtliches Rückwirkungsverbot."

In Deutschland ist das seit dem 19. Jahrhundert Teil der Rechtsordnung, erstmals 1813 in Bayern so kodifiziert, im 3. Reich ignoriert, und dann in Art. 103 (2) im Grundgesetz wieder zu einem Verfassungsgrundsatz gemacht.

In Frankreich hatte man es sogar schon früher so bestimmt, in der "Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte" von 1789 und heute in Art. 111-3 des Strafgesetzes kodifiziert.

Am Montag, dem 7. Oktober 2024, stellt ein Psychiater, François Amic, für fünf Angeklagte eine Manipulation durch DP fest, letzteren charakterisierend als vielfältig pervers ("pervers multicarte"). Die Männer hätten ein libertinäres Spiel erwartet, seien getäuscht worden.

Seine Theorie sei nicht verifizierbar, aber plausibel, so der Gutachter.
Insgesamt hat er zehn Angeklagte untersucht und findet auch bei den fünf anderen Zeichen von beeinflusstem Geist.

Dieser Angeklagte wollte eigentlich Sex unter Männern, erinnert sich nicht an alles, da vermutet, von DP unter Drogen gesetzt, aber schon an Sex mit ihr und mit ihm.
(Inhaltliche Kurzfassung des Zitats)

l'homme se déclare homosexuel et assure être venu pour avoir une relation sexuelle avec Dominique Pelicot. Il pense avoir été drogué par ce dernier, affirmant ne pas se souvenir de la totalité des faits, à savoir : des pénétrations et tentatives de pénétration de sa part sur la victime et plusieurs actes sexuels avec Dominique Pelicot.

Gisèles Verteidiger fragt zur partiellen Amnesie:

"Vous connaissez une molécule capable de provoquer des effets amnésiques de manière sélective ?"
Antoine Camus, avocat de Gisèle Pelicot

devant la cour criminelle du Vaucluse

Eigene Übersetzung:
"Sie kennen ein Molekül, fähig, eine selektive Amnesie hervorzurufen?"
Antoine Camus, Anwalt von Gisèle Pélicot vor dem Gericht des Département Vaucluse


Am Nachmittag ist eine Psychiaterin, Olivia Ple, via Videokonferenz zugeschaltet, die dieser Einschätzung widerspricht. Der Angeklagte sei normal intelligent und wusste, was er tat.

L'intéressé ayant notamment reconnu face à l'experte : "Je voulais tellement avoir un rapport avec lui que j'ai fait n'importe quoi."

Eigene Übersetzung:
Der Betreffende erkannte besonders gegenüber der Expertin: "Ich wollte so sehr eine Beziehung mit ihm, dass ich Unsinn gemacht habe."

Auch ein anderer Angeklagte kam aus homosexuellem Interesse. Nach einer OP an der Prostata suche er nun eine Art Ersatz-Sexualität mit Männern.
(Inhaltliche Kurzfassung des Zitats)

[Die Wahrheit liegt zwischen den Zeilen. Anmerkung von mir.]

Les faits reprochés remontent à janvier 2019 : cinq ans avant, l'accusé avait subi une ablation de la vessie et de la prostate due à un cancer. Depuis, ce père de deux enfants, qui se définissait auparavant comme hétérosexuel, dit avoir "une sexualité de remplacement et cherchait des partenaires masculins", a relaté l'expert.

Irgendwie scheint mir der Gutachter etwas gewollt ratlos:

Eigene Übersetzung:
François Amic bekräftigt seine Position: "Ich kann nicht glauben, dass Monsieur Pélicot seine beabsichtigten Komplizen über die Sedierung seiner Ehefrau informiert hat, sonst hätte er nicht den außerordentlichen Erfolg gehabt, den er gehabt hat, mit einer so gewichtigen Anzahl an Mit-Angeklagten."
Für den Psychiater, "weisen die über in diesem Prozess zu urteilenden Männer keine ausreichend intellektuelle Unzulänglichkeit auf, um nicht zu wissen, dass man sexuelle Beziehungen mit Zustimmung seines Partners führt". Als ob das Verständnis von consent-sex von der Intelligenz abhängen würde.

(Der letzte Satz scheint ein Kommentar der Journalistin zu sein; Anmerkung von mir.)

Interrogé par cette dernière, François Amic réaffirme sa position : "Je ne pourrais pas croire que Monsieur Pelicot ait informé ses supposés complices que sa femme était droguée, sinon, il n'aurait pas eu le succès extraordinaire qu'il a eu, avec un nombre si important de coaccusés." Pour le psychiatre, les hommes jugés dans ce procès "ne présentent pas une déficience intellectuelle suffisamment importante pour ne pas savoir ce qu'on encourt à avoir des relations sexuelles sans le consentement de sa partenaire". Comme si la compréhension de la notion de consentement avait à voir avec le niveau d'intelligence.

Für alle Zitate, Quelle:
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/au-proces-des-viols-de-mazan-un-expert-psychiatre-detonne-en-validant-la-these-d-une-manipulation-par-dominique-pelicot_6823583.html

Mein Fazit: Selbst, wenn man Sex mit einem aufgeblasenen Dinosaurus Rex wollte, keiner dieser Männer sah Gisèle, ihren Zustand, dass es nicht so war wie erhofft - und geht, unverzüglich? Hätte der Psychiater diesen Männern nicht eher eine menschliche Charakterschwäche attestieren müssen, so was wie fehlende Konsequenz im Handeln, fehlende Menschlichkeit?

Während der Abwesenheit von @jeandArc werde ich versuchen, wenn Zeit, bevorzugt aus den Artikeln von francetvinfo zu berichten, die Journalistin schreibt ausführlich und dicht in der Atmosphäre aus dem Gerichtssaal in Avignon - und zumal BFMTV mir mit dem Chefredakteur als Schwiegersohn von Gisèle zu nah dran ist. Danke dir @Misetra für den Hinweis.

CharliesEngel schrieb:François Amic bekräftigt seine Position: "Ich kann nicht glauben, dass Monsieur Pélicot seine beabsichtigten Komplizen über die Sedierung seiner Ehefrau informiert hat, sonst hätte er nicht den außerordentlichen Erfolg gehabt, den er gehabt hat, mit einer so gewichtigen Anzahl an Mit-Angeklagten."

Wie soll ich das verstehen? Er meint, dass man weniger Männer hätte "gewinnen" müssen, wenn die Sedierung von GP im Vorfeld klar gewesen wäre?
Ist das so zu verstehen?

CharliesEngel schrieb:Der Betreffende erkannte besonders gegenüber der Expertin: "Ich wollte so sehr eine Beziehung mit ihm, dass ich Unsinn gemacht habe."

Auch ein anderer Angeklagte kam aus homosexuellem Interesse. Nach einer OP an der Prostata suche er nun eine Art Ersatz-Sexualität mit Männern.

Was werden denn da wieder für Sachen an den Haaren herbeigezogen. Wenn man meint, man hätte schon alle erdenklichen Ausreden gehört, dann wird man wieder eines Besseren belehrt...... nur so eine Anmerkung von mir.

Ganz interessant auch noch: In dieser Woche waren zwei Zeugen vor Gericht, die Anfang 2020 auf der Plattform coco waren, aber Pelicots Angebote abgelehnt haben. Pelicot hatte aber schon einen Ordner unter ihrem Namen angelegt. Die Ehefrau wurde sogar gegen Gartenarbeiten angeboten.

L'enquête a finalement montré qu'ils n'étaient jamais allés à Mazan et ces deux Vauclusiens ont été mis hors de cause. Mais ils ont été convoqués comme témoins et entendus pendant près de deux heures ce mardi après-midi.

Tour à tour, ils ont expliqué qu'ils ont refusé la proposition de Dominique Pelicot d'aller à Mazan pour avoir une relation sexuelle avec Gisèle Pelicot dès qu'il a été question de "cachets".

"Il m’a dit qu’il lui donnait un cachet pour la détendre, j’ai trouvé ça bizarre et je n’ai plus donné suite", explique Jérôme, 42 ans, alors que Dominique Pelicot propose de lui "offrir sa femme contre des petites missions de jardinage". "Et pour moi, une femme, ce n'est pas un objet, ça ne s'offre pas", insiste Jérôme.

Die Ermittlungen ergaben schließlich, dass sie noch nie in Mazan gewesen waren, und diese beiden Einwohner von Vaucluse wurden freigelassen. Aber sie wurden als Zeugen geladen und am Dienstagnachmittag fast zwei Stunden lang angehört.

Beide erklärten nacheinander, dass sie den Vorschlag von Dominique Pelicot, nach Mazan zu gehen, um Sex mit Gisèle Pelicot zu haben, abgelehnt hätten, sobald von "Honoraren" die Rede war.

"Er erzählte mir, dass er ihr eine Tablette gab, um sie zu entspannen, ich fand es seltsam und habe nicht mehr darüber nachgedacht", erklärt Jérôme, 42, während Dominique Pelicot ihm "seine Frau im Austausch für kleine Gartenarbeiten" anbietet. "Und für mich ist eine Frau kein Objekt, sie wird nicht angeboten", betont Jérôme.

Beide Zeugen gingen davon aus, dass Gisèle, wenn sie schläft, keine Zustimmung gegeben haben konnte.

À Cyril, 48 ans, contacté sur le site coco.fr, Dominique Pelicot précise aussi que sa femme prend des cachets et qu'elle dormira quand il viendra. "Là, j'ai arrêté de discuter", affirme-t-il simplement. Et comme Jérôme avant lui, il utilise le mot "bizarre": "La conversation avec Dominique Pelicot m'a parue tellement bizarre, je ne l'ai pas pris au sérieux. J'ai eu des propositions farfelues sur coco.fr, mais comme celles-là, jamais", précise-t-il. Interrogé par l'avocat de Gisèle Pelicot, Cyril répond aussi très clairement : "Si la dame dort, alors forcément il n'y a pas de consentement".

Gegenüber Cyril, 48, der auf der Website von coco.fr kontaktiert wurde, sagte Dominique Pelicot auch, dass seine Frau Tabletten nimmt und dass sie schlafen wird, wenn er kommt. "Da habe ich die Diskussion beendet", sagt er einfach. Und wie Jérôme vor ihm benutzt er das Wort "seltsam": "Das Gespräch mit Dominique Pelicot kam mir so seltsam vor, dass ich es nicht ernst genommen habe. Ich hatte schon einige weit hergeholte Vorschläge über coco.fr, aber noch nie so wie diese", sagt er. Auf die Frage des Anwalts von Gisèle Pelicot antwortete Cyril ebenfalls sehr deutlich: "Wenn die Dame schläft, dann gibt es
notwendigerweise keine Zustimmung."

Warum die beiden das dann nicht angezeigt haben, wollte der Richter von Ihnen wissen.

La question est posée aux deux. "Dénoncer des choses qu'on n'a pas vues, c'est difficile", répond d'abord Jérôme. "Et je ne voulais pas que ma femme sache que j'allais sur des sites comme ça", poursuit-il. Cyril, lui, assure qu'il pensait sincèrement que Dominique Pelicot n'était pas sérieux. "Et je n'allais pas aller voir la police à chaque fois que je voyais quelque chose de bizarre sur coco.fr", ajoute-t-il.

Die Frage wird an beide gestellt. "Es ist schwierig, Dinge anzuzeigen, die man noch nicht gesehen hat", antwortet Jérôme. "Und ich wollte nicht, dass meine Frau erfährt, dass ich auf solche Seiten gehe", fährt er fort. Cyril seinerseits versichert, dass er aufrichtig dachte, dass Dominique Pelicot es nicht ernst meinte. "Und ich wollte nicht jedes Mal zur Polizei gehen, wenn ich etwas Seltsames auf coco.fr sah", fügt er hinzu.

Quelle: https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/proces-des-viols-de-mazan-ces-deux-hommes-qui-ont-refuse-les-propositions-de-dominique-pelicot-9796030

Am Dienstag, den 8. Oktober 2024 sagte Joël Pélicot zwei Stunden vor dem Gericht in Avignon aus, ein Bruder von DP.

Inhaltliche Kurzfassung aus dem Artikel:

Der vier Jahre ältere Bruder, heute 76, Allgemeinmediziner im Ruhestand, mit "exzellenter Erinnerung", distanziert sich von DP. Der Mediziner zeigt sich unbeeindruckt (incollable) von der Familiengeschichte. Ihm ist die Entwicklung von DP unerklärlich, schildert eine glückliche Kindheit, zu denen regelmäßige körperliche Züchtigungen als normal empfunden dazugehörten, bezeichnet den Vater (Denis Pélicot) als "gerecht". DP hatte den Vater als "gewalttätig, eifersüchtig, egoistisch, faul" beschrieben, "mit einem sehr rigiden Temperament, das jeglichen Dialog mit ihm unterband".
In die Familie wurden ab ca. 1943 drei Brüder hineingeboren, mit DP als jüngstem in 1952. Ein Mädchen (Ginette), geb. 1940, brachte die Mutter aus einer vorherigen Beziehung mit in die Ehe.

Der sexuelle Missbrauch an DP im Alter von acht Jahren während eines Krankenhausaufenthaltes wird unterschiedlich geschildert: Der Bruder erzählt, die Eltern hätten sich im Krankenhaus erkundigt, dort hätte man widersprochen, nicht ein Pfleger, sondern eine Krankenschwester hätte zu der Zeit Dienst gehabt. Joël glaubte, da Dominique davon später nie mehr sprach, dass es nicht stattgefunden habe. DP widerspricht ihm weinend aus seiner Box: "Das ist falsch." Er habe sich niemandem anvertraut.

Dann wird vom Schicksal eines adoptierten Mädchens (Nicole) berichtet, ohne zu erwähnen, ob jemand und wer dem Kind zur Hilfe beistand und wann. Das mental unterentwickelte Mädchen, sei nach einer Odyssee, 21 Pflegefamilien in fünf Jahren, zu den Eltern von DP und Joël gekommen, hätte bei ihnen endlich Lesen, Schreiben, Rechnen gelernt, so Joël Pélicot. Zu dem Vorwurf von DP, sein Vater Denis hätte das Mädchen sexuell missbraucht, will der ehemalige Mediziner zunächst nicht konkret werden, bis er dann doch beiläufig bestätigt, dass es ab 1987 vom Vater Denis sexuell missbraucht, vergewaltigt wurde "nach seinen Beobachtungen". 2004 starb der Vater Denis.
(Es fehlen konkrete Altersangaben, laut der französischen Wikipedia soll Nicole bereits 1969 von der Familie aufgenommen worden sein.)

Auf die Vorhaltung des Staatsanwalts, dass auch Ginette, die Halbschwester der Brüder, von körperlichen Übergriffen des Stiefvaters Denis im Gericht erzählt und deshalb früh mit 17 das Elternhaus verlassen habe, entgegnet der Mediziner, Ginette habe Denis nie als Stiefvater anerkannt.

Für den Bruder ist DP ein Lügner, der seit mehr als 30 Jahren die Familie belügt, wenn es ihm nützt. Der Lügnerstatus würde das passende Pendant zur Theorie der Manipulation der Mit-Angeklagten sein. Der Bruder sieht nicht die Familiengeschichte als ursächlich für die kriminelle Entwicklung von DP, sondern die alltägliche Pornographie.

Wütend widerspricht DP seinem Bruder aus seiner Box, der Bruder kaschiere gut die Effekte aus dem Teil der Kindheit, die unglücklich war, DP klagt den Bruder Joël an, über Jahre den sexuellen Missbrauch des Vaters an Nicole gedeckt zu haben. (DP spricht unzutreffend über Inzest.) Für DP ist sein Vater Denis der Urheber, der sich nie für seine Taten verantworten musste und er, DP, müsse nun dafür "zahlen".

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/comment-le-garcon-que-j-ai-connu-a-pu-devenir-cette-chose-la-au-proces-des-viols-de-mazan-joel-pelicot-regle-ses-comptes-avec-son-frere_6825956.html

In der französischen Wikipedia wird Joël Pélicot dank seiner guten schulischen Leistungen als vom Vater bevorzugt beschrieben.

Sorry, erst jetzt drauf gestoßen:

Der französische Justizminister Didier Migaud befürwortet die Aufnahme der persönlichen Zustimmung in den code pénal zur Vergewaltigung, Interview am 27. September 2024.

Staatspräsident Macron hatte sich im März 2024 bereits dafür ausgesprochen, die Umsetzung verzögert sich durch die Auflösung der Nationalversammlung und Neuwahlen im Sommer 2024.

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/le-ministre-de-la-justice-didier-migaud-dit-oui-a-l-inscription-du-consentement-dans-le-droit-francais_6804859.html

CharliesEngel schrieb:Der vier Jahre ältere Bruder, heute 76, Allgemeinmediziner im Ruhestand, mit "exzellenter Erinnerung", distanziert sich

Weil er ihn als Bruder nicht mag? Die Anklagepunkte dürfte er ja wohl bei seinem Mindset als normal bis verzeihbar empfinden.

fassbinder1925 schrieb:Weil er ihn als Bruder nicht mag? Die Anklagepunkte dürfte er ja wohl bei seinem Mindset als normal bis verzeihbar empfinden.

Bei diesem Bruder packt mich auch das Grausen, den scheint ja nur zu nerven, dass da schlimme Fakten über die Familie ans Tageslicht kommen, die an seinem eigenen Image kratzen. Er verharmlost bzw. negiert die Verbrechen des Vaters und leugnet, dass evtl. ein sexueller Übergriff im Krankenhaus stattgefunden hat. Eigentlich müsste der Vater der beiden auch angeklagt werden. Ich vermute, er lebt nicht mehr und ich weiß nicht, wann Vergewaltigungen bzw. Missbrauch in Frankreich verjähren.

Heute kam ein Bericht vom Deutschlandfunk über den Falll Pélicot. Julia Borutta war vor Ort.

Frauenrechtlerinnen waren gar nicht einverstanden mit dem Richter, als er entschied, die Videos und Fotos nicht zu zeigen und deshalb gab es eine Demonstration von ihnen mit Schildern : „‚Die Justiz macht sich zum Komplizen!‘ die Fotos und Videos nicht zu zeigen, komme Täterschutz gleich.“
(ab Minute 2:35)

Es ist so, wie ich es vermutet hatte. Nur der Druck von außen plus die Vorbereitung von Frau Pélicots Anwälten für die Diskussion mit dem Richter, hat diesen Richter dazu bewegt, anders zu entscheiden.

https://www.deutschlandfunk.de/gis-le-p-licot-ein-vergewaltigungsprozess-erschuettert-frankreich-dlf-685a2d95-100.html

Frau Pélicot muss in dem engen Raum den Angeklagten sehr nahe sitzen; es ist nur 2 Meter Distanz zwischen ihr und einigen Angeklagten. Interessant, was das Gericht Frau Pélicot zumutet. Man kann nur hoffen, dass wenigstens vor Gericht sich alle 51 Angeklagten zusammenreißen und Frau Pélicot nicht angreifen - oder sitzen vor Gericht alle angeklagten Männer in Handschellen?

Füchschen schrieb:oder sitzen vor Gericht alle angeklagten Männer in Handschellen?

Nein, diejenigen, die zwar angeklagt, aber (bisher) frei sind, sitzen wie Gisèle P. in dem Saal. Sie haben keine Handschellen. Die bereits Inhaftierten sitzen im Glaskasten.