Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

Zarastro schrieb:Aber... Was genau soll sich ändern? So abscheulich diese Verbrechen sind und so mutig das Opfer hier auftritt, sehe ich doch kein offensichtliches gesellschaftliches oder juristisches Defizit

Ich sehe noch viele gesellschaftliche Defizite.
Z.B. sollte sich die Vorstellung davon ändern, wie sich ein Opfer zu verhalten hätte, wie ein (typisches) Opfer wirkt:

xoxalb schrieb:Dennoch fand ich es unpassend, vor dem Gerichtsgebäude allen fröhlich zuzuwinken. Das wirkte auf mich leicht verstörend,

Überhaupt die Vorstellung davon, dass eine Vergewaltigung etwas mit sexuellen Präferenzen (" der ist doch Hetero ..wie kann er da einen Mann vergewaltigen...kann nicht sein") zu tun hat.

Auch gibt es häufig noch Vorstellungen davon, dass der extrem nette Nachbarn sowas niemals tun könnte, er kann/darf in der Vorstellung kein Täter sein. Man muss sich aber den Wahrheiten stellen. Die Frauen, die zu ihren Männern halten, können teilweise (noch?) nicht realisieren, was ihre Männer getan haben. Eine Frau, die sagt, "ja, er hat es getan, aber ich liebe ihn trotzdem" ist die eine Sache, die Frauen, die trotz Videos zweifeln, scheinen mir zu verdrängen. Oder wie ist es zu erklären?

Und dann natürlich das Thema mit der Scham, das mit einhergeht, wie sich ein Opfer zu verhalten hätte. Ein Opfer darf sich schämen, es muss es aber nicht. Es darf sich fühlen, wie es möchte, das ändert an den Tatsachen, die ihm widerfahren sind, nichts.

Malli schrieb:GP kommt da doch eh nicht mehr heraus. Die Videos und alles aufgefundene Material, sein Geständnis sind doch eh bereits gesichtet und zeigen ihn deutlich als Täter. Es geht ja nicht unbedingt um ihn - wenn ich das richtig verstanden habe - in Bezug auf die Videos, sondern um den Beweis der Schuld der weiteren Angeklagten. GP hat lediglich in seiner Anhörung gesagt, dass alle Tatbeteiligten wussten, was sie machen und dass seine Frau sediert war. Diesen Vorwurf versuchen die Angeklagten ja zu entkräften.

Ja richtig, es geht hier eben nicht nur um DP (ihn meinst Du wohl, GP ist wohl das Opfer). Die Geständnisse von DP können auch falsch sein. Das kann unterschiedliche Gründe haben, das muss man hier nicht diskutieren, da man nicht den notwendigen Einblick besitzt. Den versucht man soweit es geht sich aktuell im Verfahren zu verschaffen.

Die Angeklagten sind zu hören, wenn sie behaupten, sie haben von der Sedierung nichts gewusst, so ist das ihnen zu widerlegen. Und da kommt es u.a. auf de Glaubwürdigkeit von DP an.

Ich habe den Fall nur sehr oberflächlich gelesen, er widert mich genaugenommen an, trotzdem gilt auch für die Angeklagten die Unschuldsvermutung.

Was ich gelesen habe, verstehe ich bei ein paar Punkten bei einer wirklich sediierten Mensch nicht, aber da bin ich auch kein Fachmann und werde das hier auch nicht versuchen zu diskutieren.

Möglicherweise können die Videos da auch eine Rolle spielen. Aber das Ganze können Laien nicht beurteilen, rein theoretisch kann die Sedierung als solche auch fraglich sein, jedenfalls sprach offenbar der Richter das Opfer auf diese Frage hin an.

Ein Laie kann diese Frage anhand der Videos auch nicht annähernd klären und dürften daher kaum zielführend sein. Da sind in Wirklichkeit Fachleute gefragt, die sich diese wirklich sehr genau ansehen, eine Vorführung im Gerichtssaal bring da nur im Zusammenhang mit entsprechenden Erläuterungen etwas, was der Gutachter dort entspechend sehen will/ oder evtl. auch erwartet hätte.

xoxalb schrieb:Die Gefahr bei dem öffentlichen Zugang zu diesen Videos besteht doch einfach darin, dass sich außer der Presse Privatpersonen einfinden, die selbst Konsumenten von solchen Gewaltpornos sind. Keiner kann in die Köpfe hineinschauen. Das kann doch auch nicht der Sinn solch einer Entscheidung sein.

Es ist doch garnicht die Rede von einem "öffentlichen Zugang zu diesen Videos" sondern lediglich davon, die Videos beim Prozess den Anwesenden vorzuführen. Ist ja nicht so dass die ins Internet gestellt würden oder ähnliches, es bleibt ein begrenztes Publikum und eine einmalige Vorführung.

Lento schrieb:Ein Laie kann diese Frage anhand der Videos auch nicht annähernd klären und dürften daher kaum zielführend sein. Da sind in Wirklichkeit Fachleute gefragt, die sich diese wirklich sehr genau ansehen, eine Vorführung im Gerichtssaal bring da nur im Zusammenhang mit entsprechenden Erläuterungen etwas, was der Gutachter dort entspechend sehen will/ oder evtl. auch erwartet hätte.

Ich könnte mir hingegen sehr gut vorstellen, dass auch ein Laie den Unterschied sieht.
Eine Person bei Bewusstsein verhält sich sicher in vielen "Szenen" anders, als eine sedierte. Die Körperspannung ist eine andere bzw. gar nicht vorhanden. Dann soll GP zumindest in einem Video schnarchen. Während man also ständig von anderen bewegt und gedreht wird (wie das Schnitzel in der Pfanne - den Vergleich konnte ich mir nicht verkneifen, weil es für mich die Ungeheuerlichkeit unterstreicht) , fällt man sicherlich in Positionen, die man sonst automatisch korrigieren würde, weil sie schlicht weh tun/schmerzen oder sehr unbequem sind! Immerhin ist Gisele P. bei den Taten Ende 50 gewesen und wird sicher nicht mehr so biegsam gewesen sein wie mit 17. Das kann, muss aber nicht sein. Soll aber heißen, dass sie ggf. auch starke Rückenschmerzen hatte und vieles weitere, was ihr unerklärlich war, weil sie sich in der Sedierung in Positionen befunden hat, die durch diese betäubt wurden. Abgesehen von den inneren Schmerzen bzw. Blessuren im Genitalbereich/Unterleib.
Ich glaube sehr daran, dass man das eindeutig erkennen wird, auch wenn das alles so in meiner Vorstellung existiert.

Ich weiß nicht, ob man hier auf andere Fälle verweisen kann. Momentan wird ja eigentlich ähnliches verhandelt in den USA bezüglich P. Diddy..... Erschreckend ähnlicher Tat-Ablauf .... Das zeigt mir, es gibt leider einen "Markt" für so etwas - überall auf der Welt. Wenn das nicht passt, bitte löschen.

Malli schrieb:Ich könnte mir hingegen sehr gut vorstellen, dass auch ein Laie den Unterschied sieht.
Eine Person bei Bewusstsein verhält sich sicher in vielen "Szenen" anders, als eine sedierte. Die Körperspannung ist eine andere bzw. gar nicht vorhanden.

Das kann man eben nicht, weil man nicht die geringste Erfahrung hat.

Malli schrieb:Dann soll GP zumindest in einem Video schnarchen. Während man also ständig von anderen bewegt und gedreht wird (wie das Schnitzel in der Pfanne - den Vergleich konnte ich mir nicht verkneifen, weil es für mich die Ungeheuerlichkeit unterstreicht) , fällt man sicherlich in Positionen, die man sonst automatisch korrigieren würde, weil sie schlicht weh tun/schmerzen oder sehr unbequem sind!

Dann reicht es aber nicht das Video nur einmal zu sehen, man müsste sich bestimmte Stellen mehrfach ansehen. Das was Du beschreibst, ist genau die Arbeit eines Gutachters. warum willst Du Gutachtertätigkeit nun von Laien machen lassen? Was für einen Grund hast Du?

Wie gesagt, in meinen Augen wäre das Zeigen der Videos nur im Zusammenhang mit so einem Gutachten sinnvoll, der würde dann genau auf solche Besonderheiten hinweisen.

Lento schrieb:Dann reicht es aber nicht das Video nur einmal zu sehen, man müsste sich bestimmte Stellen mehrfach ansehen. Das was Du beschreibst, ist genau die Arbeit eines Gutachters. warum willst Du Gutachtertätigkeit nun von Laien machen lassen? Was für einen Grund hast Du?

Wo steht es, dass ich die Gutachtertätigkeit nun von Laien machen lassen möchte?
Es geht doch darum, dass diese Videos gezeigt werden sollen und welcher Zweck damit verknüpft ist. Wenn nur ein - wie du sagst - Gutachter zweifelsfrei beurteilen könnte, dass es sich um eine sedierte Frau handelt, dann könnt man sich die ganze Aktion sparen.

Ich hab lediglich erwähnt, dass auch ein Laie wie du und ich sicherlich erkennen kann, ob es sich bei so vielen Videos um eine sedierte Person handelt oder eine "wache" Person oder sogar eine, die sich schlafend stellt. Da gibt es untrügliche Anzeichen, die sicherlich nicht in einer Minute zu erkennen sind. Aber dadurch, dass so viel Material vorhanden ist, wird es sicher vielen klar werden. Und dann muss eh der Einzelfall geprüft werden. Die Videos und deren Inhalt wird sicherlich auch abweichen und unterschiedlich sein. Dazu kann ich nichts sagen. Aber generell spreche ich einem Laien das richtige Einordnen solcher Szenen nicht ab.
Gut, dass du das so pauschal sagen kannst. Ich glaube das nicht!

Malli schrieb:Es geht doch darum, dass diese Videos gezeigt werden sollen und welcher Zweck damit verknüpft ist. Wenn nur ein - wie du sagst - Gutachter zweifelsfrei beurteilen könnte, dass es sich um eine sedierte Frau handelt, dann könnt man sich die ganze Aktion sparen.

Genauso ist es, diese Aktion könnte man sich definitiv sparen.

Malli schrieb:Ich hab lediglich erwähnt, dass auch ein Laie wie du und ich sicherlich erkennen kann, ob es sich bei so vielen Videos um eine sedierte Person handelt oder eine "wache" Person oder sogar eine, die sich schlafend stellt.

Das ist eine reine Behauptung, welche durch nichts gestützt ist.

Und ehrlich gesagt, Schnarch-Geräusche kann man auch bei Bewusstsein von sich geben, das sagt kaum etwas aus.

Schauen wir uns mal eine Narkose an, da muss der Patient sogar künstlich beatmet werden. Nur bei flachen Narkosen ist diese nicht nötig.

Das Opfer hat atmen können, also könnte so etwas wie eine flache Narkose durch die Schlaftabletten bewirkt worden sein. Wie willst Du beurteilen können, welche Reflexe bei einer schwachen Narkose noch vorhanden sein könnten? Wie willst Du das als Laie beurteilen können? Welche genauen Anhaltspunkte hast Du dafür?

Wie gesagt, ein Gutachter ist hier unbedingt erforderlich. Er wird das halbwegs erkennen können, wobei das auch nicht ganz sicher sein wird, denn eine Sedierung mit Schlaftabletten wird möglicherweise auch anders wirken als eine flache Narkose. Er kennt auch die Dosis nicht. Aber er wird es in der Regel deutlich besser beurteilen können als jeder Laie.

xoxalb schrieb:Den Mut und die Stärke von Mme. P. bewundere ich wirklich sehr. Dennoch fand ich es unpassend, vor dem Gerichtsgebäude allen fröhlich zuzuwinken. Das wirkte auf mich leicht verstörend, aber ist ein ganz persönlicher Eindruck von mir.

Das finde ich eine sehr, sehr ungute Aussage (gelinde gesagt)! Genau einer solchen Denkweise will GP entgegenwirken, wenn sie den Slogan "die Scham muss die Seiten wechseln" verwendet.
Sie DARF fröhlich, glücklich, lebendig, lustig und vorwärtsgewandt sein und wirken!!!
Wie oft werden Opfer sexueller Gewalt seelisch verstümmelt und leiden ein ganzes Leben lang - auch z.T. wegen der eigenen falschen Annahme einen Anteil daran zu haben oder nicht mehr glücklich sein zu dürfen, weil das nach außen ja so wirken könnte, als hätte "es ja dann gar nicht so schlimm gewesen sein können"!
Es ist gesellschaftliche Aufgabe diesen Opfern genau das Gegenteil zu vermitteln: wir sind stolz auf euch und freuen uns, wenn es euch (wieder) gut geht.

Lento schrieb:Das Opfer hat atmen können, also könnte so etwas wie eine flache Narkose durch die Schlaftabletten bewirkt worden sein. Wie willst Du beurteilen können, welche Reflexe bei einer schwachen Narkose noch vorhanden sein könnten? Wie willst Du das als Laie beurteilen können? Welche genauen Anhaltspunkte hast Du dafür?

Immerhin bewegen wir uns hier überall im Bereich eines narkotisierten Zustandes/Sedierung, richtig? Egal, was dies bewirkt hat - es wird wohl kaum von ihr herbeigeführt worden sein.

Und die Schnarchgeräusche sollen dann wem etwas bringen, nützen? Macht so wirklich keinen Sinn. Kann man faken - keine Frage. Doch wer steht auf so etwas? Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber das ist mir zu absurd. Immerhin ist ein Angeklagter - wenn ich das richtig gelesen habe - genau deshalb dann doch wieder gegangen. Nagel mich nicht fest, wo ich das hier gelesen habe....

@ringelnatz, das sehe ich auch so und brachte es weiter oben auch zum Ausdruck.
Ich finde im Übrigen das elegante und selbstbewusste Auftreten von GP bezeichnend und auch das zuvorkommende und respektvolle Verhalten ihres Anwaltes und "ihrer Leuten" sehr eindrücklich. Wird hier doch tagtäglich gezeigt, dass man sich SO in einer Gesellschaft miteinander und hier speziell Frauen gegenüber verhalten sollte.
Das steht sicherlich in absolut krassem Gegensatz zu dem, was man in den Videos sehen wird und ist ein bewusstes Zeichen.

Malli schrieb:Immerhin bewegen wir uns hier überall im Bereich eines narkotisierten Zustandes/Sedierung, richtig? Egal, was dies bewirkt hat - es wird wohl kaum von ihr herbeigeführt worden sein.

Wissen tun wir gar nichts. Möglcihst das herauszufinden, was genau war, ist Aufgabe der Justiz.

fassbinder1925 schrieb:Das kommt aber stark auf die Persönlichkeit an, ob man das dann als Freigesprochener so locker sehen kann.

Klar, ein noch nicht verurteilter muss in Strafprozessen auch ertragen, dass man seine Bude oder seine Chatverläufe sieht.

Eben! Es ist unerheblich, ob einer der Beschuldigten vielleicht freigesprochen wird, denn ein jeder trägt sowieso immer die Verantwortung für das eigene Handeln.

Auch jemand, der gerne Pornos schaut, muss immer mit der Konsequenz leben, dass der Porno, den man mit sich selbst erstellt hat, an die Öffentlichkeit geraten kann oder im schlimmsten Fall vor Gericht landet.

So eine Szene wie im Fall Pélicot hat mit Gewalt zu tun. Man würde sich doch auch ein Video anschauen, in dem jemand einen Passanten draußen verletzt und diesem Schläge mit der Hand versetzt. Da wird doch die Faust auch nicht verpixelt. Die flache Hand oder die Hand als Faust mit Schlagring - das ist ein Riesenunterschied. Eigener Penis oder umgeschnallter Mega-Penis, auch das wäre ein Riesenunterschied. Weiteres möchte ich mir nicht vorstellen, aber die, die im Gericht sind, sollten die Tatsachen sehen, wenn Frau Pélicot nichts dagegen hat, dass diese Videos gezeigt werden.

Jemand, der das Licht scheut und mit dem Ehemann im Dunkeln wartet, bis er seine dunklen Machenschaften im hellen Licht auslebt, denn ohne Licht keine Sicht auf den Geschlechtsakt, wollte ja gesehen werden und muss damit rechnen, dass das alles später angeschaut werden kann. Mit solchen Filmen gibt man schon während der Aufnahme seine intime Persönlichkeit auf und findet es ertragbar, dass mehr Leute zuschauen könnten als geplant.

So etwas haben sich die Männer vorher überlegt. Und sie sind das Risiko eingegangen. Nun müssen sie es tragen.

Da diese Filme existieren, besteht immer die Möglichkeit, dass sie eines Tages von den eigenen Kindern, Enkeln oder Urenkeln der Täter gesehen werden - oder ein Gericht schaut sich die Videos an. So etwas überlegt man sich vorher.

Und wer es sich nicht vorher überlegt hat und zu spät auf den Gedanken gekommen ist, für den gilt der Satz von Gorbatschow: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Und @Lento : dem Voyeurismus wird kein Vorschub geleistet.

Ich kann mir vorstellen, dass der Voyeurismus nicht befriedigt wird vor Gericht. Das ist dort nicht die richtige Atmosphäre für solche Menschen.

Füchschen schrieb:Auch jemand, der gerne Pornos schaut, muss immer mit der Konsequenz leben, dass der Porno, den man mit sich selbst erstellt hat, an die Öffentlichkeit geraten kann oder im schlimmsten Fall vor Gericht landet.

Ich wiederhole mich: nicht immer. In Ländern wo das nicht üblich ist, nicht. Und ich denke auch in Frankreich wird das hoffentlich nicht der Fall sein, wenn auf dem Video eine Person zu sehen ist, die mit dem Verfahren nichts zutun hat.

Füchschen schrieb:So eine Szene wie im Fall Pélicot hat mit Gewalt zu tun. Man würde sich doch auch ein Video anschauen, in dem jemand einen Passanten draußen verletzt und diesem Schläge mit der Hand versetzt. Da wird doch die Faust auch nicht verpixelt. Die flache Hand oder die Hand als Faust mit Schlagring - das ist ein Riesenunterschied. Eigener Penis oder umgeschnallter Mega-Penis, auch das wäre

Das ist aber auch was Anderes.

Füchschen schrieb: Weiteres möchte ich mir nicht vorstellen, aber die, die im Gericht sind, sollten die Tatsachen sehen, wenn Frau Pélicot nichts dagegen hat, dass diese Videos gezeigt werden.

Die Angeklagten sind ja auch Verfahrensbeteiligte.

Füchschen schrieb:So etwas haben sich die Männer vorher überlegt. Und sie sind das Risiko eingegangen. Nun müssen sie es tragen.

Da diese Filme existieren, besteht immer die Möglichkeit, dass sie eines Tages von den eigenen Kindern, Enkeln oder Urenkeln der Täter gesehen werden - oder ein Gericht schaut sich die Videos an. So etwas überlegt man sich vorher.

Und wer es sich nicht vorher überlegt hat und zu spät auf den Gedanken gekommen ist, für den gilt der Satz von Gorbatschow: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben

Ich weiß jetzt nicht, ob du noch von den relevanten Videos sprichst, oder generell von Privataufnahmen, wenn letzteres, kann ich nicht folgen.

Wenn man ein privates Video macht, muss man nicht unbedingt damit rechnen, dass das Familienmitglieder in die Hände kriegen. Kein Mensch gestaltet seine privaten Sachen so, dass er überlegt und es selbstverständlich findet, dass das jemand in die Finger bekommt, der das nicht sollte. Nicht umsonst, sind die Hürden für eine Durchsuchung von Datenträgern groß.

Das Publikum hat auch in anderen Ländern, abgesehen von so pikanten Sachen, keinen Anspruch darauf alle Tatvideos oder Lichtbilder der Akte zu sehen und auch keine Videos von Schlägereien. Da nicht wegen der Intimität, sondern weil viele Säle nicht so ausgestattet sind. Und trotzdem geht das durch.

Füchschen schrieb:Weiteres möchte ich mir nicht vorstellen, aber die, die im Gericht sind, sollten die Tatsachen sehen, wenn Frau Pélicot nichts dagegen hat, dass diese Videos gezeigt werden.

fassbinder1925 schrieb:Die Angeklagten sind ja auch Verfahrensbeteiligte

Du meintest damit die Anwesenden, nicht die Angeklagten. Dann ist der Teil natürlich zu streichen.

fassbinder1925 schrieb:Und ich denke auch in Frankreich wird das hoffentlich nicht der Fall sein, wenn auf dem Video eine Person zu sehen ist, die mit dem Verfahren nichts zutun hat.

Ich gehe davon aus, dass jede Person, die auf den Videos von Herrn Pélicot zu sehen ist, mit dem Verfahren etwas zu tun hat.

Die Männer, die „nur“ herumliegen, herumstehen oder herumsitzen und zuschauen, wie andere Männer Frau Pélicot Gewalt antun, können wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden.

Füchschen schrieb:Ich gehe davon aus, dass jede Person, die auf den Videos von Herrn Pélicot zu sehen ist, mit dem Verfahren etwas zu tun hat

Achso. Oben hat es sich für mich so angehört, als würdest du allgemein meinen, dass man damit rechnen muss, wenn man Filme dreht. Weil wie gesagt, da wären dann ja auch fremde Personen drauf.

Bei den Aufnahmen, die in der Anklage stehen, ist es was anderes. Warum ich auch das skeptisch sehe, habe ich ja schon ausführlich dargelegt. Das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden, wie er das beurteilt.

Ich wollte hier eigentlich nichts mehr schreiben, da ich in 2 Tagen vor einem großen Urlaub stehe. Aber nachdem ich hier so viele falsche Annahmen gelesen habe, muß ich doch noch einiges richtigstellen.
Ich hatte hier um eine fachliche und sachliche Meinung in Bezug auf die Veröffentlichung der Videos gebeten.

Diese Meinungen sind nicht fachlich @fassbinder1925 , da du immer wieder das Deutsche Rechtssstem hier aufführst. Es ist ein französischer Fall. Und da erwarte ich von jemanden, der hier mitschreibt, und sich juristisch auskennt, dass er sich mal
die Mühe macht, sich mit dem französichen Rechtssystem auseinanderzusetzen. Ich war eigentlich froh, dass du hier mitschreibst, aber dazu gehört auch, die Beiträge und die Quellen zu lesen. Zumal ich hier schon einige male den Art. 222-23 des franz. Strafgesetzbuches erwähnt habe. Genau wie @Rick_Blaine auch.

fassbinder1925 schrieb:Meistens können Opfer von Sexualstraftaten mittlerweile komplett ihre gesamte Aussage unter Ausschluss der Öffentlichen machen, die müssen sich gar nicht zeigen.

Das ist in Deutschland so.
Die Opfer können auch in Frankreich ihre Aussage unter Ausschluß der Öffentlichkeit machen. Aber in Frankreich ist es so, dass die Opfer sich das Recht erstreiten mußten (Prozess 1978 hier schon verlinkt), dass Vergewaltigungsprozesse auf ihren Wunsch öffentlich stattfinden. Das ist ein großer Unterschied. Und NUR das Opfer kann darüber entscheiden, ob dieser Prozess Öffentlich oder hinter verschlossenen Türen stattfindet. Habe ich aber auch schon alles in diesem Thread verlinkt und übersetzt. Man muss es nur lesen.

fassbinder1925 schrieb:Der Täter muss, wenn er sich zur Sache äußern will, es in Anwesenheit der Öffentlichkeit machen. Nur bei Dingen, die seien höchst persönlichen Lebensbereich betreffen, kann die Öffentlichkeit ausgeschlossen werden. Und er muss die ganze Zeit anwesend sein.

Auch das ist in Frankreich anders. Letzte Woche hatte ich über den Fall ausführlich berichtet. Bei "Dingen, die seinen höchst persönlichen Lebensbereich betreffen" wurden letzte Woche die Persönlichkeitsgutachter gehört. Dieser zieht seine Informationen aus den Aussagen von Menschen aus dem persönlichen Lebensbereich (Freunde, Nachbarn, Chefs usw.) und der Befragung des Angeklagten. Und dann wurden auch die Lebensgefährtinnen vorgeladen. Alles öffentlich. Auch die Angeklagten hatten ihre Chance, sich zu verteidigen. Und bisher haben sie sie alle wahrgenommen.

Füchschen schrieb:Gilt das für alle 51 Angeklagten? Ich bin mir nicht sicher, ob für jeden der 51 Angeklagten die Videos verhandelt werden müssen. Bis jetzt wurden 10 Videos verhandelt und angeschaut.

Nach der neuen Entscheidung des Gerichts wird es auch weiterhin so sein, dass nach der Aussage des Mitangeklagten, nur auf Forderung des Rechtsanwaltes oder des Opferanwaltes das Video gezeigt werden muß.

xoxalb schrieb:Es würde ja auch genügen die Beweisvideos intern zu zeigen und beurteilen zu lassen und die Öffentlichkeit außen vor zu lassen.

Du hast immer noch nicht verstanden, ohne diese Videos gäbe es gar keine Verhandlung, da ohne Beweise. Und es wäre wieder ein geschlossene Sitzung. Und ohne die Öffentlichkeit gäbe es, wie auch hier im Thread bei manchen Menschen immer noch der Gedanke "Naja könnte ja doch auch anders gewesen sein".

Eine Frau macht diesen Prozess öffentlich, macht diese Videos öffentlich, dass es keine Zweifel mehr in der Öffentlichkeit gibt, durch diese Viedeos und durch die Presseveröffentliichung "dies war eine Vergewaltigung unter chemischen Mitteln".
Und auch die Gutachter haben das schon am 4. und 5. Tag bestätigt. Man muss es nur lesen.

Zarastro schrieb:Mal eine andere Frage: Bei der Berichterstattung über den Fall stößt man immer wieder über die Hoffnung, dass sich durch die öffentliche Anteilnahme etwas zum besseren ändern möge.

Aber... Was genau soll sich ändern?

Im Französischen Strafgesetzbuch unter Vergewaltigung

Absatz 1: Vergewaltigung und inzestuöse Vergewaltigung (Artikel 222-23 bis 222-26-1)

Artikel 222-23
Geändert durch das Gesetz Nr. 2021-478 vom 21. April 2021 - Art. 9
Jede Handlung der sexuellen Penetration, gleich welcher Art, oder jede orale und genitale Handlung, die an der Person einer anderen Person oder an der Person des Täters durch Gewalt, Nötigung, Drohung oder Überraschung begangen wird, ist Vergewaltigung.

Vergewaltigung wird mit fünfzehn Jahren Gefängnis bestraft.

Genau dieser Absatz soll geändert werden. Es soll der Begriff der Zustimmung/fehlende Zustimmung des Opfers mit aufgenommen werdenhttps://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000043409028/2021-04-23#:~:text=Le%20viol%20d%C3%A9fini%20aux%20articles%20222-23,222-23-1%20et%20222-23-2n.

fassbinder1925 schrieb:Zusätzlich muss man auch noch bedenken, dass ja nicht jeder Angeklagte schuldig ist. Selbst in diesem Fall, wo es ziemlich offensichtlich ist, dient ja der Prozess dazu, offiziell festzustellen, ob eine Schuld vorliegt.

Daher ja auch die Videoaufnahmen , Chatprotokolle und Gutachter.

fassbinder1925 schrieb:Man weiß ja eigentlich noch gar nicht, ob sie nicht eine falsche Scham haben dürfen. Dass sie sich filmen haben lassen, ist sowieso gesichert, aber das könnte man auch auf viele Leute übertragen, denen man dann ja auch nicht zumuten würde, dass sie es jedem zeigen müssen

Solltest du dich näher mit dem Fall befasst haben, finde ich diese Aussage sehr grenzwwärtig. Wenn du die Frage stellst, ob die Täter eine falsche Scham haben könnten/dürfen, unterstellst du, dass die Scham beim Opfer liegt. Opfer-Täter Umkehr.

Lento schrieb:Ein Laie kann diese Frage anhand der Videos auch nicht annähernd klären und dürften daher kaum zielführend sein. Da sind in Wirklichkeit Fachleute gefragt, die sich diese wirklich sehr genau ansehen, eine Vorführung im Gerichtssaal bring da nur im Zusammenhang mit entsprechenden Erläuterungen etwas, was der Gutachter dort entspechend sehen will/ oder evtl. auch erwartet hätte.

Fachleute, sprich Gutachter, haben in diesem Fall schon lange ausgesagt. Und haben festgestellt, dass Gisele P. unter chemischer Unterwerfung lag bis zum Koma. Sprich auf deutsch, sie war so sehr sediert, dass sie in einem komatösen Zustand war. Einfach mal auf "suchen" drücken.

Lento schrieb:Ich habe den Fall nur sehr oberflächlich gelesen, er widert mich genaugenommen an, trotzdem gilt auch für die Angeklagten die Unschuldsvermutung.

Und das ist das Problem, sich eine Meinung zu bilden ohne sich in so einem Fall einzulesen. Unfassbar. Du solltest deine Kompetenz überdenken.

jeandArc schrieb:Diese Meinungen sind nicht fachlich @fassbinder1925 , da du immer wieder das Deutsche Rechtssstem hier aufführst. Es ist ein französischer Fall. Und da erwarte ich von jemanden, der hier mitschreibt, und sich juristisch auskennt, dass er sich mal
die Mühe macht, sich mit dem französichen Rechtssystem auseinanderzusetzen. Ich war eigentlich froh, dass du hier mitschreibst, aber dazu gehört auch, die Beiträge und die Quellen zu lesen. Zumal ich hier schon einige male den Art. 222-23 des franz. Strafgesetzbuches erwähnt habe. Genau wie @Rick_Blaine auch.

Nö. Das könnte man vor mir erwarten, wenn ich die Entscheidung auf rechtlicher Basis kritisiert hätte, oder in Frage gestellt hätte.



Das war aber hauptsächlich eine moralische Diskussion. Ich habe gesagt, warum ich es kritisch sehe und es dann mit anderen Rechtssystemen verglichen. Ich habe das immer genau dargelegt, dass ich da von Deutschland gesprochen habe, wenn ich gesagt habe, dass normalerweise die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde.

Und die Vergleiche habe ich auch nicht nur gezogen, um zu vergleichen, sondern weil es bei manchen so geklungen hat, als müsste jeder Mensch auf der Welt mit sowas rechnen.

jeandArc schrieb:Solltest du dich näher mit dem Fall befasst haben, finde ich diese Aussage sehr grenzwwärtig. Wenn du die Frage stellst, ob die Täter eine falsche Scham haben könnten/dürfen, unterstellst du, dass die Scham beim Opfer liegt. Opfer-Täter Umkehr.

Das verstehe ich nicht. Ich habe mit der Aussage weder direkt noch indirekt gesagt, dass irgendeine Scham beim Opfer liegt. Wenn jemand von ihnen unschuldig wäre, dürfte derjenige das haben was ein Vorposter als „Falsche Scham“ bezeichnet hat. Das habe ich gesagt.

Ich habe mich sehr wohl mit dem Fall befasst und ich habe großen Respekt vor GP. Aber die Sache mit der Scham habe ich ja nicht heraufgebracht. Das ist ja auch wohl in Frankreich kein rechtlicher Begriff und den Vergleich oder wie man es nennen will, habe ich mitbekommen, hat sicher auch seine Berechtigung, aber der spielt ja keine Hauptrolle in einem Strafverfahren.

jeandArc schrieb:Das ist in Deutschland so.
Die Opfer können auch in Frankreich ihre Aussage unter Ausschluß der Öffentlichkeit machen. Aber in Frankreich ist es so, dass die Opfer sich das Recht erstreiten mußten (Prozess 1978 hier schon verlinkt), dass Vergewaltigungsprozesse auf ihren Wunsch öffentlich stattfinden. Das ist ein großer Unterschied. Und NUR das Opfer kann darüber entscheiden, ob dieser Prozess Öffentlich oder hinter verschlossenen Türen stattfindet. Habe ich aber auch schon alles in diesem Thread verlinkt und übersetzt. Man muss es nur lesen.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, ich hätte das nicht gelesen.

Davon müsste man ausgehen, wenn ich geschrieben hätte „Wie kann sich der Richter über das Gesetz hinwegsetzen?!“

jeandArc schrieb:Es soll der Begriff der Zustimmung/fehlende Zustimmung des Opfers mit aufgenommen werdenhttps://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000043409028/2021-04-23#:~:text=Le%20viol%20d%C3%A9fini%20aux%20articles%20222-23,222-23-1%20et%20222-23-2n.

@jeandArc
Vielen Dank für Deine unermüdlichen Hinweise, um was es bei diesem Gerichtsprozess geht und was sich konkret bessern wird in Frankreich.

Das Consent-Gesetz „Ohne Zustimmung ist es Vergewaltigung“ gilt zur Zeit für 13 EU-Länder:

Diese 12 Länder in Europa haben bereits eine «Nur Ja heisst Ja»-Regelung im Sexualstrafrecht: Belgien, UK, Luxemburg, Island, Malta, Schweden, Griechenland, Zypern, Dänemark, Slowenien, Irland, Kroatien.

Neben weiteren Massnahmen sieht das Gesetz in Spanien die Einrichtung von Krisenzentren vor.

Quelle: https://www.amnesty.ch/de/laender/europa-zentralasien/spanien/dok/2022/nur-ja-heisst-ja-in-spanien#:~:text=Diese%2012%20Länder%20in%20Europa,die%20Einrichtung%20von%20Krisenzentren%20vor.

Spanien ist im Mai 2022 dem Consent-Gesetz gefolgt.

Das spanische Parlament verabschiedet ein lang erwartetes Gesetz zur Bekämpfung sexualisierter Gewalt. Das Gesetz stärkt die Prävention und Verfolgung von sexualisierter Gewalt sowie den Opferschutz und stellt nach dem «Nur Ja heisst Ja»-Prinzip die Zustimmung in den Mittelpunkt der Definition von Vergewaltigung.

Quelle: siehe oben.

Ich denke, es wird der Fall Pélicot sein, der die Gesetzesänderung in Frankreich bewirken wird.

Malli schrieb:Wäre ich betroffen gewesen, hätte ich persönlich ein Problem damit gehabt, dass meine Nachbarin, der Tankwart, Metzgermeister Klaus oder die Sekretärin der Firma nebenan mich so sieht.

Aber sind diese Leute im Gerichtssaal? Ich hätte evtl. bedenken wegen meiner Familie, aber immerhin wäre etwas, dass zu meiner Person getan würde, nicht was ich mir gesucht habe. Vielleicht sieht das die eine oder andere Ehefrau anderen Angeklagten und öffnen mal die Augen, was für einen Partner sie noch dulden.