Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

Füchschen schrieb:Quelle: Wikipedia: Hauptverhandlungsprotokoll#:~:text=das zuständige Revisionsgericht.-,Verfahren,Urkundsbeamter das Protokoll unterschrieben haben.

Ich finde, im Protokoll sollte festgehalten werden, dass die Videos öffentlich im Gericht gezeigt wurden, wer anwesend war, wer die Videos gesehen hat, wer den Saal verlassen hat, weil es unerträglich war. Das ist für mich ein nachvollziehbares Geschehen.

Auch hier muss ich sie so oft sagen, dass es in Frankreich vllt ganz anders ist, aber du hast ja jetzt aus dem deutschen Recht zitiert.

Also in Deutschland wird ganz sicher nicht festgehalten, wer alles dabei war und noch weniger, wer den Saal verlassen hat. Was tut das auch zur Sache?

Es wird nur generell protokolliert, wann die Öffentlichkeit ausgeschlossen und wann sie wieder anwesend sein durfte. Auch wird zumindest in höheren Instanzen nicht aufgeschrieben, was das Video näher zeigt. Es wird ja auch bei Zeugenaussagen gar nichts protokollarisch mitgeschrieben, lediglich, um wie viel Uhr sie in den Zeugenstand getreten sind und wann sie wieder (unvereidigt) entlassen wurden.

Bei Ermittlungen ist es was anderes, da kann schon abgetippt werden, was genau zu sehen ist.

fassbinder1925 schrieb:Das ist ja auch bei den Tätern ein sehr persönlicher Lebensbereich.

Im Gegensatz zu Giselle Pelicot hätten sie sich das vorher überlegen können.
Sie wurden nicht zu den Taten gezwungen.
Sie hatten in jedem Moment die Möglichkeit, sich anders zu entscheiden.
Sie haben sich entschieden.
Jetzt müssen sie mit den Konsequenzen leben.
Frau Pelicot muss dass auch und sie konnte nichts entscheiden.

xoxalb schrieb:Dass es gleichzeitig ein Beweis für die Schuld der Angeklagten ist, klammere ich mal aus.

Was soll das denn, das kann man nicht ausklammern. Es ist der entscheidende Punkt.

xoxalb schrieb:Es würde ja auch genügen die Beweisvideos intern zu zeigen und beurteilen zu lassen und die Öffentlichkeit außen vor zu lassen.

Warum?
Um die Täter zu schützen?

Mal eine andere Frage: Bei der Berichterstattung über den Fall stößt man immer wieder über die Hoffnung, dass sich durch die öffentliche Anteilnahme etwas zum besseren ändern möge.

Aber... Was genau soll sich ändern? So abscheulich diese Verbrechen sind und so mutig das Opfer hier auftritt, sehe ich doch kein offensichtliches gesellschaftliches oder juristisches Defizit, das bisher zu Tage getreten wäre. Die Taten waren strafbar und es drohen sehr empfindliche Freiheitsstrafen. Hier scheint mir kein Nachbesserungsbedarf. Das die Vergewaltigungen nicht vorher entdeckt wurden, lag daran, dass sie sich im privaten Umfeld des Opfers ereigneten und offenbar von der Familie niemand Verdacht schöpfte. Das Opfer hatte zwar merkwürdige Symptome, aber das man als Arzt bei einer Frau über 60 die in einer - nach allem was man wusste - stabilen Beziehung lebte, nicht an Betäubungsmittel, sondern an eine beginnende Demenz dachte, ist ja auch nachvollziehbar und wäre vermutlich von vielen anderen Ärzten auch so diagnostiziert worden.

Oder übersehe ich hier etwaa?

fassbinder1925 schrieb:also die taten waren deren persönlicher lebensbereich?
interessante einstellung..
Die Taten nicht, aber ihr Körper

Hm, ein bisschen kann ich die Einstellung verstehen, gleichzeitig aber auch nicht.
Fiktives Bsp: Ein Mann, der im Video z.B. komplett nackt wäre, sich aber nicht mit seinem Penis an der Frau vergangen hat, sondern mit Händen /Gegenständen....da könnte man den Penis tatsächlich verpixeln, da es zum Zeigen der Straftat nichts beiträgt und gleichzeitig persönlich ist.
In anderen Fällen wäre der Penis für mich nun nicht persönlich, da "Tatobjekt/Tatwaffe" (mir fällt kein passenderes Wort dafür ein, leider), und hier wäre es dann nicht mehr wirklich persönlich für mich. Diese Straftaten haben für mich auch nichts mit intimer Sexualität zu tun, sondern sind reine Gewalttaten.

skullnerd schrieb:In anderen Fällen wäre der Penis für mich nun nicht persönlich, da "Tatobjekt/Tatwaffe" (mir fällt kein passenderes Wort dafür ein, leider), und hier wäre es dann nicht mehr wirklich persönlich für mich. Diese Straftaten haben für mich auch nichts mit intimer Sexualität zu tun, sondern sind reine Gewalttaten.

Man sollte schon bedenken, dass hier nicht unbedingt das ideale Publikum im Gerichtssaal sitzt. Ich kann daher deutlich besser die Personen verstehen bzw. gehöre dazu, die diese öffentliche zur Schau stellen ablehnen. Ein ausgewählter Personenkreis (die Presse) hätte auf jeden Fall gereicht. Alles was darüber hinaus geht, empfinde ich für als absurd (ganz unabhängig von den Persönlichkeitsrechten der Täter und Opfer).

absurd finde ich hier höchstens die argumente, die von der dagegen-fraktion aus dem hut gezaubert werden.
Solche taten hinter verschlossenen türen zu begehen ist also möglich, aber bei video-beweisen wird dann empört aufgeschrien.. erbärmlich finde ich das alles, einfach nur erbärmlich, und ja das ist mein letzter post in diesem thread

TimScott schrieb:Solche taten hinter verschlossenen türen zu begehen ist also möglich, aber bei video-beweisen wird dann empört aufgeschrien.. erbärmlich finde ich das alles, einfach nur erbärmlich, und ja das ist mein letzter post in diesem thread

Wenn die Presse dabei ist, wird so etwas nicht hinter verschlossenen Türen verhandelt. Ich weiß nicht, was Du davon hättest, wenn Du dahin gehen würdest, am Urteil würdest Du eh nichst ändern können. Diese Macht hätte allenfalls die Presse durch entsprechnde Berichterstattung.

Die Gefahr des Voyeurismus liegt doch hier auf der Hand. Sollen man dem noch Vorschub leisten?

Ich glaube, hier wird teils aneinander vorbeigeredet. Ich weiß auch nicht, ob es wirklich eine klare "Fraktion für oder wider Zeigen der Videos" gibt. Ich selbst habe geäußert, dass ich für mich - wäre ich betroffen - diese Videos allen zu urteilenden zeigen lassen würde, da dies wichtig ist. Nicht jeder kann sich unter einer detailgetreuen Schilderung der Abläufe dann das vorstellen, was wirklich passiert. Die Öffentlichkeit würde ich für mich ausschließen, da ich darin für mich persönlich keinen Nutzen sehe.
Es wird später alles zu lesen sein und auch das, wie es von den Beobachtern es Falles empfunden wurde. Wenn dann einhellig Entsetzen und Fassungslosigkeit zum Ausdruck kommt, ist auch jedem Prozessbeobachter klar, dass GP wohl in keiner Sekunde bei Bewusstsein war und dass die Täter kaltblütig und brutal vorgegangen sind und die komplette Schuld zweifelslos trifft.

Zarastro schrieb:Mal eine andere Frage: Bei der Berichterstattung über den Fall stößt man immer wieder über die Hoffnung, dass sich durch die öffentliche Anteilnahme etwas zum besseren ändern möge.

So ein bisschen frage ich mich das auch. Der Fall rüttelt wach und soll es unbedingt. Das alles ist ja auch schon erreicht und das ist gut so. Ob allerdings das Zeigen der Videos für die Allgemeinheit noch das Zünglein an der Waage ist, wage ich zu bezweifeln. Und nein, ich gehöre nicht zur Fraktion "gegen das Zeigen der Videos für die Öffentlichkeit" Man muss das wirklich differenzieren. Ich verspreche mir davon nur nicht so viel Mehrnutzen.

fassbinder1925 schrieb:Das ist ja auch bei den Tätern ein sehr persönlicher Lebensbereich.

Das müssen sie aushalten, wenn es für die Urteilsfindung wichtig ist. Da gibt es gar keine Diskussion. Im Übrigen haben sich all die Täter schon mindestens einmal filmen lassen und waren somit sehr zeigefreudig. Also mit falscher Scham braucht da nun wirklich keiner kommen.

skullnerd schrieb:und hier wäre es dann nicht mehr wirklich persönlich für mich. Diese Straftaten haben für mich auch nichts mit intimer Sexualität zu tun, sondern sind reine Gewalttaten.

Zusätzlich muss man auch noch bedenken, dass ja nicht jeder Angeklagte schuldig ist. Selbst in diesem Fall, wo es ziemlich offensichtlich ist, dient ja der Prozess dazu, offiziell festzustellen, ob eine Schuld vorliegt.

Wir haben ja hier in dem Thread länger über den Tatbestandsirrtum geredet oder es gibt ja einfach auch Fälle, wo sich dann herausstellt, es war doch freiwillig was dort zu sehen ist und der Angeklagte wird freigesprochen, was dann? Dann hat der Lokalreporter alles gesehen und seine Nachbarn. Und dann musst du in dein Dorf zurück. Insofern, besonders wegen der Unschuldsvermutung, muss ich meine Haltung von gestern eigentlich sogar nochmal überdenken und sagen, ich bin eigentlich generell dagegen.

Lento schrieb:Man sollte schon bedenken, dass hier nicht unbedingt das ideale Publikum im Gerichtssaal sitzt

Lento schrieb:Wenn die Presse dabei ist, wird so etwas nicht hinter verschlossenen Türen verhandelt.

Wobei ich das eigentlich auch nochmal anders sehe. Die Öffentlichkeit besteht eben nicht nur aus der Presse. Also wenn dann, sollte auch eine gewisse Gleichbehandlung herrschen. Natürlich hat die Presse gewisse Vorrechte, die hat sie auch in Deutschland, aber eigentlich nicht in solchen Sachen. Es gab mal einen Fall in Deutschland, wo zwei Freunde, die Familie von einem Angeklagten umgebracht haben. Mindestens ein Täter war schon Heranwachsender, aber man hat sich dann unter den Beteiligten so geeinigt, dass nur ein paar akkreditierte Pressevertreter teilnehmen dürfen. Finde ich sehr seltsam, ich weiß nicht, mit welcher Rechtssprechung das durchgegangen ist, da nach 48 jgg die Verhandlung grundsätzlich öffentlich ist, wenn einer schon volljährig ist und wenn bei einem Vierfachmord (ohne sexuelles Motiv) nicht das Interesse der Öffentlichkeit überwiegt, weiß ich auch nicht. Nicht mal die Urteilsverkündung war öffentlich.

Letztendlich weiß man ja auch nicht, was sich für Leute bei der Presse tummeln. Sobald man einen Presseausweis hat, kann man sich akkreditieren und ich glaube unter den „freien Journalisten“ kann sich alles tummeln. (Natürlich auch seriöse und erfolgreiche Journalisten.)

Malli schrieb:Das müssen sie aushalten, wenn es für die Urteilsfindung wichtig ist. Da gibt es gar keine Diskussion. Im Übrigen haben sich all die Täter schon mindestens einmal filmen lassen und waren somit sehr zeigefreudig. Also mit falscher Scham braucht da nun wirklich keiner kommen.

Ich kann die Haltung schon nachvollziehen, aber eine Diskussion kann es schon geben. Aus dem selben Argument, dass in anderen Ländern Angeklagte auch zeigefreudig waren und es trotzdem als persönlicher Lebensbereich gilt. Und auch hier wieder, es gilt ja die Unschuldsvermutung. Man weiß ja eigentlich noch gar nicht, ob sie nicht eine falsche Scham haben dürfen. Dass sie sich filmen haben lassen, ist sowieso gesichert, aber das könnte man auch auf viele Leute übertragen, denen man dann ja auch nicht zumuten würde, dass sie es jedem zeigen müssen.

Malli schrieb:Ich glaube, hier wird teils aneinander vorbeigeredet. Ich weiß auch nicht, ob es wirklich eine klare "Fraktion für oder wider Zeigen der Videos" gibt. Ich selbst habe geäußert, dass ich für mich - wäre ich betroffen - diese Videos allen zu urteilenden zeigen lassen würde, da dies wichtig ist. Nicht jeder kann sich unter einer detailgetreuen Schilderung der Abläufe dann das vorstellen, was wirklich passiert. Die Öffentlichkeit würde ich für mich ausschließen, da ich darin für mich persönlich keinen Nutzen sehe.

Und das ist halt auch noch so eine Sache. Wenn es GP in diesem Fall wahnsinnig hilft, vergönne ich es ihr, dass in diesem Fall das Gericht so entschieden hat. Aber „nur“ weil jemand Opfer ist, finde ich es schwierig, dass jemand es total bestimmen kann, wo er Nutzen sieht. Entweder man entscheidet sich für die Öffentlichkeit oder dagegen. Meiner Meinung nach und auch dann nur wenn es das Gesetz so vorsieht. Aber dass der eine sagt, ich will Presse und Zuhörer und der Andere sagt, die Presse will er schon aber keine Zuhörer, weil er meint dass das so reicht, finde ich schwierig. Eigentlich bin ich es so gewöhnt, dass ein Gericht über Beschlüsse entscheidet.

fischersfritzi schrieb:Warum?
Um die Täter zu schützen?

Ich bin kein Verteidiger der Täter, das möchte ich mal klar stellen. Dennoch ist auch ein Täter ein Mensch mit gewissen Persönlichkeitsrechten, auch wenn man ihm das anhand der Gräueltat ungern zugestehen möchte.

Sollte ein Täter Familie haben, dann wird allein schon durch die Anklage, den Prozess und die Verurteilung das Leben der Familie vermutlich stark bis vollkommen zerstört. Muss man das also durch das öffentliche Zeigen der Videos noch mehr dramatisieren? Ich finde nein.

Den Mut und die Stärke von Mme. P. bewundere ich wirklich sehr. Dennoch fand ich es unpassend, vor dem Gerichtsgebäude allen fröhlich zuzuwinken. Das wirkte auf mich leicht verstörend, aber ist ein ganz persönlicher Eindruck von mir.

fassbinder1925 schrieb:Ich kann die Haltung schon nachvollziehen, aber eine Diskussion kann es schon geben. Aus dem selben Argument, dass in anderen Ländern Angeklagte auch zeigefreudig waren und es trotzdem als persönlicher Lebensbereich gilt. Und auch hier wieder, es gilt ja die Unschuldsvermutung. Man weiß ja eigentlich noch gar nicht, ob sie nicht eine falsche Scham haben dürfen. Dass sie sich filmen haben lassen, ist sowieso gesichert, aber das könnte man auch auf viele Leute übertragen, denen man dann ja auch nicht zumuten würde, dass sie es jedem zeigen müssen.

Dann anders: Da eigentlich jedem der Angeklagten bewusst ist, dass sie schuldig sind im Sinne der Anklage, könnten sie auch vollumfänglich geständig sein, um eine Ausstrahlung des jeweiligen Videos zu umgehen. Aber nach Zeigen der Videos wird doch eh klar, was nun wirklich "Sache ist". Insofern schlau von GP. Denn sie hat durch das Durchsetzen (sie hat es ja nicht entschieden, sondern darauf bestanden) des Zeigens der Videos dafür gesorgt, dass die Verteidigung nun auf ganz dünnen Beinchen steht bzw. diese Beine wegbrechen. Nur wenn wirklich Aussicht auf "Erfolg" besteht, würde ich meinem Mandaten dazu raten, die Videos zuzulassen. Ansonsten denke ich, kann man durch ein vollumfängliches Geständnis in allen Anklagepunkten dies verhindern. Es wäre als Beweisführung schlicht nicht mehr nötig.

Insofern bin ich gespannt, ob da in Einzelfällten etwas in die Richtung geschieht.

fischersfritzi schrieb:Im Gegensatz zu Giselle Pelicot hätten sie sich das vorher überlegen können.
Sie wurden nicht zu den Taten gezwungen.
Sie hatten in jedem Moment die Möglichkeit, sich anders zu entscheiden.
Sie haben sich entschieden.
Jetzt müssen sie mit den Konsequenzen leben.
Frau Pelicot muss dass auch und sie konnte nichts entscheiden.

Sry, das Zitat wurde mir irgendwie nicht angezeigt.

Ist halt genau die selbe Sache mit der Unschuldsvermutung, meiner Meinung nach.

Man müsste halt auch strikt trennen, ist es für die Wahrheitsfindung wichtig oder soll es eine Art „auslöffeln“ sein. Gerade weil ja immer „Scham soll die Seiten wechseln“ ein Thema war, habe ich fast das Gefühl es soll vor Ort als eine Art Strafe gesehen werden bzw. zumindest soll damit ein Zeichen gesetzt werden und das ist eigentlich nicht Sinn eines Strafprozesses.

Malli schrieb:Dann anders: Da eigentlich jedem der Angeklagten bewusst ist, dass sie schuldig sind im Sinne der Anklage, könnten sie auch vollumfänglich geständig sein, um eine Ausstrahlung des jeweiligen Videos zu umgehen.

Erstmal gehst Du davon aus, dass diejenigen auch wirklich schuldig sind. Fassbinder verweist hier zu Recht auf die Unschuldvermutung. @Fassbinder hat hier auch schon auf einen Fall hier in D verwiesen, wo gerade die Schuld des "Vergewaltigers" nicht gegeben war. So wie Du es formulierst würde der Staat die Angeklagten zu Aussage nötigen. Ich denke, es versteht sich von selbst, dass so etwas in einem Rechtstaat nicht erfolgen darf.

xoxalb schrieb:Dennoch fand ich es unpassend, vor dem Gerichtsgebäude allen fröhlich zuzuwinken. Das wirkte auf mich leicht verstörend, aber ist ein ganz persönlicher Eindruck von mir.

Warum das?
Genau das bedeutet es eben auch, nicht schambehaftet daherzukommen, sondern selbstbewusst das eigene Gesicht und sich selber zu zeigen.

Lento schrieb:Erstmal gehst Du davon aus, dass diejenigen Wirklich schuldig sind. Fassbinder verweist hier zu Recht auf die Unschuldvermutung. @Fassbinder hat hier auch schon auf einen Fall hier in D verwiesen, wo gerade die Schuld des "Vergewaltigers" nicht gegeben war. So wie Du es formulierst würde der Staat den Angeklagten zu Aussage nötigen. Ich denke, es versteht sich von selbst, dass so etwas in einem Rechtstaat nicht erfolgen darf.

Nein, durch das Okay für das Zeigen der Videos ist diese Path-Situation entstanden. Das hat keiner bewusst initiiert. GP geht es offensichtlich vorrangig darum zu zeigen, dass SIE vollkommen unschuldig ist. Und ja, ich gehe davon aus, dass die Angeklagten schuldig sind. Auch wenn ich einem Mann wie DP keinen Deut über den Weg traue, hat er die Angeklagten im Vorfeld schon als voll schuldig benannt. Ich GLAUBE, dass dem so ist. Wenn nicht, könnten Videos dies beweisen. Dass aber ausgerechnet das Opfer auf das Zeigen der Videos besteht, spricht eine eigene Sprache. Unschuldsvermutung hin oder her - ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, GLAUBE aber ziemlich sicher, dass zumindest die meisten Angeklagten voll schuldig sind. Aber da muss man den Einzelfall sehen usw usw.

Malli schrieb:Ich GLAUBE, dass dem so ist. Wenn nicht, könnten Videos dies beweisen. Dass aber ausgerechnet das Opfer auf das Zeigen der Videos besteht, spricht eine eigene Sprache. Unschuldsvermutung hin oder her - ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, GLAUBE aber ziemlich sicher, dass zumindest die meisten Angeklagten voll schuldig sind. Aber da muss man den Einzelfall sehen usw usw.

Ich denke, das glauben fast alle hier, inclusive @Lento und mir. Aber die Unschuldsvermutung gilt immer bis Rechtskraft und nicht je nachdem wie stark die Beweislage nach Akten ist.

Malli schrieb:Wenn nicht, könnten Videos dies beweisen

Das kommt aber stark auf die Persönlichkeit an, ob man das dann als Freigesprochener so locker sehen kann.

Klar, ein noch nicht verurteilter muss in Strafprozessen auch ertragen, dass man seine Bude oder seine Chatverläufe sieht. Manchen Leuten ist es vllt peinlicher, wenn man sieht, dass die Fenster dreckig sind, aber für die Mehrheit dürfte das nochmal eine andere Hausnummer sein.

@Malli
Nun, Du Hast es aber so formuliert, dass sie gestehen sollen um die Videos zu vermeiden. Was soll dass dann aber bewirklen? Das GP vollkommen unschuldig ist? Wie soll das funktionieren durch ein Geständnis des Angeklagten?

Bundeskanzleri schrieb:xoxalb schrieb:
Dennoch fand ich es unpassend, vor dem Gerichtsgebäude allen fröhlich zuzuwinken. Das wirkte auf mich leicht verstörend, aber ist ein ganz persönlicher Eindruck von mir.

Na ja, man muss ja den ganzen Ablauf sehen. Vor 4 Jahren flog das Ganze auf. GP war am Boden zerstört, hatte Selbstmordgedanken, war im Vorfeld gesundheitlich angeschlagen, ohne eine Erklärung dafür zu bekommen. Bis zur Anklage verging viel Zeit, Jahre....
Nun endlich wird alles öffentlich verhandelt. Alle Anspannung fällt ab. Sie ist einfach erleichtert, dankbar und froh, dass die Bevölkerung voll hinter ihr steht. Das wird ihr gut tun und das zeigt sie auch. Und das darf sie auch.

Lento schrieb:@Malli
Nun, Du Hast es aber so formuliert, dass sie gestehen sollen um die Videos zu vermeiden. Was soll dass dann aber bewirklen? Das GP vollkommen unschuldig ist? Wie soll das funktionieren durch ein Geständnis des Angeklagten?

GP kommt da doch eh nicht mehr heraus. Die Videos und alles aufgefundene Material, sein Geständnis sind doch eh bereits gesichtet und zeigen ihn deutlich als Täter. Es geht ja nicht unbedingt um ihn - wenn ich das richtig verstanden habe - in Bezug auf die Videos, sondern um den Beweis der Schuld der weiteren Angeklagten. GP hat lediglich in seiner Anhörung gesagt, dass alle Tatbeteiligten wussten, was sie machen und dass seine Frau sediert war. Diesen Vorwurf versuchen die Angeklagten ja zu entkräften.

Die Gefahr bei dem öffentlichen Zugang zu diesen Videos besteht doch einfach darin, dass sich außer der Presse Privatpersonen einfinden, die selbst Konsumenten von solchen Gewaltpornos sind. Keiner kann in die Köpfe hineinschauen. Das kann doch auch nicht der Sinn solch einer Entscheidung sein.