Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

Malli schrieb:Wäre ich betroffen gewesen, hätte ich persönlich ein Problem damit gehabt, dass meine Nachbarin, der Tankwart, Metzgermeister Klaus oder die Sekretärin der Firma nebenan mich so sieht.

Verständlich.

Meine Vermutung ist, nach diesem Prozess, der bis Australien internationales Interesse auf sich zieht, durch den 50 Mit-Angeklagte mit Gesicht (super Zeichnungen der Gerichtszeichner), mit vollem Vor- und Zunamen (gesehen in einem Video auf yt einer jungen Influencerin) sich mit zum Teil grotesken Ausflüchten lächerlich machen, neben der devianten Art des Sex an sich, Mit-Angeklagte mit kinderreichen Familien ... dass Gisèle nicht mehr bei ihrem Metzger einkaufen wird, sondern unter neuer Identität in neuer Heimat neu beginnen werden muss.

Ziel des Prozesses sind nicht mehr nur die Urteile, sondern eine Gesetzesänderung, eine Änderung im Denken der Gesellschaft, eine Änderung im Umgang zwischen Frau und Mann, allgemein zwischen Sexualpartnern.

Was kann das Opfer von den Vergewaltigungen, von den Taten, der Dauer, der Art, dem Umfang, ob safer sex berichten? - Nichts, außer Bewusstlosigkeit.

Die Videos werden für das Opfer aussagen.

Und: Seitdem ihr im November 2020 Fotos bei der Polizei in Carpentras vorgelegt wurden, durchläuft Gisèle einen therapeutischen Prozess der psychischen Stabilisierung und rechtlichen Beratung, unterstützt von ihren erwachsenen Kindern und deren Familien, sie ist - denke ich - dadurch an einem anderen Punkt. Wut, Kampfgeist, eine neue Stärke können entstehen, wie

"Mich kann nichts demütigen, mein Mut ist größer als eurer."



Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
Je mehr es sehen, desto realer wird die Wahrheit.

In den Gedanken der Welt ist sie bereits schutzlos nackt, Zeit zu "zeigen was ist" (abgewandelt nach Rudolf Augstein).

jeandArc schrieb:Wo steht das? Dass er sie gefragt hat, ob die Videos öffentlicht gezeigt werden

Gut, Du hast Recht. So hat er das nicht gefragt. Aber er hat einen Hinweis darauf gegeben, wie die Videos auch bewertet werden könnten, nämlich, dass Frau Pélicot die Komplizin ihres Ehegatten sein könnte:

jeandArc schrieb am 06.09.2024:Der Präsident des Strafgerichts von Vaucluse warnt, seine Frage könnte schockieren. Dann fragte er sie, ob sie eine "Komplizin" ihres Ex-Mannes sein könnte.
"Ich bin absolut kein Komplize, ich habe nie so getan, als würde ich schlafen, nie irgendetwas. Ich kann es schwören, wenn es sein muss", sagt Gisèle Pélicot.

Und danach hat er für die Öffentlichkeit das Anschauen einiger Videos erstmal verboten für jenen Tag. Diese Entscheidung musste er zurücknehmen aufgrund des Drucks von Frau Pélicots Anwalt.

jeandArc schrieb:Füchschen schrieb:
Der Mandant hat das Sagen und die Entscheidung.
Und die Entscheidung, ob er dieses Mandat annimmt, liegt immer noch auf der Seite eines Rechtsanwaltes.

Auf den Videos sieht man aber auch wie die Männer sich benommen haben und sollten eher in Scham versinken. Und diese Videos stehen ja in vielen Aussagen so krass zu dem wie die Männer sich vor Gericht darstellen, das die öffentlichkeit sich dann ihre Meinung selbst bilden kann, ohne das es dann wieder heißt, es war ja doch ganz anders.
Meiner Meinung nach steht das auch dafür , das sich die Scham verschiebt, Richtung Männer die sollten sich schämen , wenn sie sich auf den Videos sehen und dann zum Teil solche Aussagen getroffen haben.

Sorry, weiter oben hatte ich bereits folgendes Zitat, was nicht oben, sondern hierin gehört:

jeandArc schrieb:Füchschen schrieb:
Der Mandant hat das Sagen und die Entscheidung.
Und die Entscheidung, ob er dieses Mandat annimmt, liegt immer noch auf der Seite eines Rechtsanwaltes.

Das ist doch sowieso klar. Jede der beiden Seiten kann den Vertrag beenden.

Aber Mandant kommt von ‚mandare‘, das ist lateinisch und bedeutet ‚befehlen‘.

Somit dürfte das Verhältnis einer guten Beziehung von Anwalt und Klient klar sein.

Und dieses Verhältnis zeigen die Anwälte mit ihrer Eleganz, wie sie ihre Klientin geleiten, was @CharliesEngel bereits beschrieben hat:

CharliesEngel schrieb:Wie elegant die zwei Gisèle jedes Mal in und aus den Gerichtssaal in Avignon begleiten, fürsorglich und Abstand wahrend zugleich, demonstrierend: Sie entscheidet (jetzt)

quaerere1 schrieb:Auf den Videos sieht man aber auch wie die Männer sich benommen haben und sollten eher in Scham versinken. Und diese Videos stehen ja in vielen Aussagen so krass zu dem wie die Männer sich vor Gericht darstellen, das die öffentlichkeit sich dann ihre Meinung selbst bilden kann, ohne das es dann wieder heißt, es war ja doch ganz anders.

Genauso ist es!

Es führt in die Irre, wenn Videos nicht angeschaut werden.

Es gab beim Sexualstrafrechtler Alexander Stevens einmal die Situation vor Gericht, wo ein Video, auf der ein bulliger 2 Meter-Mann ein Kind vergewaltigt haben sollte, dafür zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde. Alles war „klar“ für die Staatsanwaltschaft. Der Richter hatte die Idee, das Video dann nicht mehr selbst anschauen zu wollen, weil alles „klar“ war. Er verurteilte den Mann trotzdem! Erst als Stevens das Anschauen erzwang, stellte sich heraus, dass das „vergewaltigte“ „Kind“ die Ehefrau des Mannes und kleinwüchsig war, weshalb man sie als Kind betrachtet hatte.

So kann es laufen vor Gericht, wenn Videos nicht angeschaut werden. Man muss immer davon ausgehen, dass bei Zeitknappheit ein Richter sich das Anschauen von Videos erspart, wenn er das als statthaft empfindet. Dafür ist er der Richter.

CharliesEngel schrieb:Wie elegant die zwei Gisèle jedes Mal in und aus den Gerichtssaal in Avignon begleiten, fürsorglich und Abstand wahrend zugleich, demonstrierend: Sie entscheidet (jetzt).

Ich empfinde es als richtig das es so ist. Während den Taten war sie wehrlos und schutzlos und andere haben über sie entschieden, was sie ihr alles antaten. Nun hat sie die Macht zuentscheiden, was sie möchte und kein Richter , Angeklagter oder sonst wer soll entscheiden, was mit den Videos passiert. Gibt ihr vielleicht ein Stück der Würde zurück.

CharliesEngel schrieb:Meine Vermutung ist, nach diesem Prozess, der bis Australien internationales Interesse auf sich zieht, durch den 50 Mit-Angeklagte mit Gesicht (super Zeichnungen der Gerichtszeichner), mit vollem Vor- und Zunamen (gesehen in einem Video auf yt einer jungen Influencerin) sich mit zum Teil grotesken Ausflüchten lächerlich machen, neben der devianten Art des Sex an sich, Mit-Angeklagte mit kinderreichen Familien ... dass Gisèle nicht mehr bei ihrem Metzger einkaufen wird, sondern unter neuer Identität in neuer Heimat neu beginnen werden muss.

Du meinst, Gisele P. müsste nach dem Prozess mit neuer Identität neu beginnen? Das wäre doch das vollkommen falsche Signal! Warum sollte sie? Sie kann hocherhobenen Hauptes, ohne sich etwas zuschulden kommen zu lassen, weiterleben und sollte es auch. Wenn das Resultat des Zeigens dieser Videos in der Öffentlichkeit DIES zur Folge hätte, dann wäre alles umsonst! Sinn und Zweck ist doch, nochmal deutlich zu unterstreichen für die, die es ohne Videos immer noch nicht glauben, dass die Schuld und "Scham" ohne Zweifel Richtung Täter geht.

Es sei denn, ich habe dich falsch verstanden....

Füchschen schrieb:Es gab beim Sexualstrafrechtler Alexander Stevens einmal die Situation vor Gericht, wo ein Video, auf der ein bulliger 2 Meter-Mann ein Kind vergewaltigt haben sollte, dafür zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde. Alles war „klar“ für die Staatsanwaltschaft. Der Richter hatte die Idee, das Video dann nicht mehr selbst anschauen zu wollen, weil alles „klar“ war. Er verurteilte den Mann trotzdem! Erst als Stevens das Anschauen erzwang, stellte sich heraus, dass das „vergewaltigte“ „Kind“ die Ehefrau des Mannes und kleinwüchsig war, weshalb man sie als Kind betrachtet hatte.

Das ist aber auch ein außergewöhnlicher Fall.
Wenn ein Prozessbeobachter im Fall GP die Videos sehen kann, wird er es sicher eindrücklich und ohne Zweifel schaffen, das Gesehene so wiederzugeben, dass keine Restzweifel mehr bleiben - da bin ich sicher. Aber nun denn: ich glaube nur, was ich sehe! Dann ist es so. Schließlich will die komplette Anklage diese Videos vor allen vorführen und so wird es ja jetzt auch gemacht.

Malli schrieb:Aber nun denn: ich glaube nur, was ich sehe! Dann ist es so. Schließlich will die komplette Anklage diese Videos vor allen vorführen und so wird es ja jetzt auch gemacht.

Gilt das für alle 51 Angeklagten? Ich bin mir nicht sicher, ob für jeden der 51 Angeklagten die Videos verhandelt werden müssen. Bis jetzt wurden 10 Videos verhandelt und angeschaut.

CharliesEngel schrieb:Und: Seitdem ihr im November 2020 Fotos bei der Polizei in Carpentras vorgelegt wurden, durchläuft Gisèle einen therapeutischen Prozess der psychischen Stabilisierung und rechtlichen Beratung, unterstützt von ihren erwachsenen Kindern und deren Familien, sie ist - denke ich - dadurch an einem anderen Punkt. Wut, Kampfgeist, eine neue Stärke können entstehen, wie

"Mich kann nichts demütigen, mein Mut ist größer als eurer."

Das kann man nur hoffen. Ob es aber wirklich so ist, wage ich zu bezweifeln. Sie zeigt sich kämpferisch und stabil. Hoffentlich ist das auch ihr innerer Zustand. Ich wünsche ihr das.

Füchschen schrieb:Bis jetzt wurden 10 Videos verhandelt und angeschaut.

Mme. P. wünscht die Veröffentlichung. Dennoch stellt sich die Frage, ob man einen TV derart an den Pranger stellen darf. Mal komplett davon abgesehen, wie ekelhaft, grausam und verwerflich seine Tat war. Das lässt eher Parallelen zu amerikanischen Vorgehensweisen zu, wo man die Bevölkerung vor Straftätern öffentlich warnen darf, wenn diese z.B. ihren Wohnsitz in der Nachbarschaft nehmen. Ich stelle mir schon die Frage, wie weit ein Gericht gehen darf. Auf der einen Seite ist die Verbreitung von bestimmten pornografischen Darstellungen unter Strafe gestellt und auf der anderen Seite dient sich ein Gericht als Verbreiter an. Das passt für mich leider nicht zusammen. Kann sein, dass man es in Frankreich komplett anders sieht.

xoxalb schrieb:, ob man einen TV derart an den Pranger stellen darf.

das ist jetzt hoffentlich nur ein scherz?

Und du vermischt äpfeln mit birnen, was heisst hier verbreitung von bestimmten pornografischen darstellungen? Es werden ja keine usb sticks verteilt, wer verbreitet hier bitte was?

langsam wird es echt geschmacklos

xoxalb schrieb:Mme. P. wünscht die Veröffentlichung. Dennoch stellt sich die Frage, ob man einen TV derart an den Pranger stellen darf

TimScott schrieb:das ist jetzt hoffentlich nur ein scherz?

Der Gedanke ist schon berechtigt. Ich war auch sehr erstaunt. Das ist ja auch bei den Tätern ein sehr persönlicher Lebensbereich. Man zeigt ja auch normalerweise nicht Fotos von der körperlichen Untersuchung, obwohl die vllt auch zu den Akten gehören. Man lässt sie ja auch nicht nackt im Gerichtssaal sitzen. Also als selbstverständlich kann man das nicht sehen, zumindest aus ausländischer Sicht. Das soll ja auch keine Bestrafung sein, sondern der Aufklärung dienen. Und jeder muss das dafür nicht sehen.

TimScott schrieb:wer verbreitet hier bitte was?

Wenn du z.B. einen Film mit Kinderpornografie online stellst, ist es verbreitet und jeder kann ihn sehen, der ihn sehen will. In diesem Gerichtsprozess gibt es Anzahl X von Zuschauern, die die Filme im Saal anschauen können. Also hat das Gericht die Filme unter dieser Anzahl X von Zuschauern verbreitet. Sie können zwar keine Kopie davon fertigen, aber dennoch ist es ein Akt der Verbreitung für mein Dafürhalten. Dass es gleichzeitig ein Beweis für die Schuld der Angeklagten ist, klammere ich mal aus. Es würde ja auch genügen die Beweisvideos intern zu zeigen und beurteilen zu lassen und die Öffentlichkeit außen vor zu lassen.

TimScott schrieb:das ist jetzt hoffentlich nur ein scherz?

TimScott schrieb:langsam wird es echt geschmacklos

Nein und nein. Zumindest in Deutschland werden die Persönlichkeitsrechte von TVs und Opfern gleich gestellt. Drastisch gesagt, auch Verbrecher, die man als "Bestien" sehen könnte, sind Menschen, genau wie Opfer von Verbrechern Menschen sind. Wenn Verbrecher überführt werden, dann erhalten sie sowieso ihre Strafe, unabhängig von ihrer vorherigen Stellung in der Gesellschaft.

xoxalb schrieb:Nein und nein. Zumindest in Deutschland werden die Persönlichkeitsrechte von TVs und Opfern gleich gestellt.

Gleich gestellt würde ich nicht unbedingt sagen, das Opfer hat schon mehr Rechte als der Angeklagte. Meistens können Opfer von Sexualstraftaten mittlerweile komplett ihre gesamte Aussage unter Ausschluss der Öffentlichen machen, die müssen sich gar nicht zeigen. Auch nicht immer, aber häufig. Der Täter muss, wenn er sich zur Sache äußern will, es in Anwesenheit der Öffentlichkeit machen. Nur bei Dingen, die seien höchst persönlichen Lebensbereich betreffen, kann die Öffentlichkeit ausgeschlossen werden. Und er muss die ganze Zeit anwesend sein. Es sei denn, er hat einen Einspruch gegen einen Strafbefehl erhoben, das ist bei solchen Vorwürfen kaum der Fall. Lediglich bei sexueller Belästigung oder als Kinderpornographie noch kein Verbrechen war.

fassbinder1925 schrieb:Das ist ja auch bei den Tätern ein sehr persönlicher Lebensbereich

also die taten waren deren persönlicher lebensbereich?
interessante einstellung..

Und bsp, wie im gerichtsaal nackt sitzen, ist das ernst gemeint?
Was ist das bitte für ein vergleich?

mir fehlen hier echt die worte, bzw behalte ich sie lieber für mich

TimScott schrieb:also die taten waren deren persönlicher lebensbereich?
interessante einstellung..

Die Taten nicht, aber ihr Körper.

Was du „interessante Einstellung“ nennst, entspricht in vielen Ländern der Gesetzgebung.

Insofern dürfte das jeder relativ neu und „exotisch“ finden, der nicht aus Frankreich ist oder aus einem Land kommt, indem es so gehandhabt wird. Dass man sich darüber so empören kann, finde ich etwas seltsam.

fassbinder1925 schrieb:Das soll ja auch keine Bestrafung sein, sondern der Aufklärung dienen. Und jeder muss das dafür nicht sehen.

Es sieht ja auch nicht jeder. Es reicht ja, wenn es Journalisten als Zeugen gibt und einige andere Zeugen, die bestätigen können, um was es geht. Letztlich geht es darum, dass diese Zeugen das Urteil bzw. die Urteile nachvollziehen können.

Das reicht mir als Öffentlichkeit. Es geht mir um Öffentlichkeit im Gerichtssaal bzw. den Gerichtssälen, denn es sind ja zwei Säle. Ich vermute, dass es Frau Pélicot auch darum geht. Die Videos sollen natürlich nicht in den Nachrichten gezeigt werden. Und ich bin mir nicht sicher, ob ein Journalist beschreiben darf, was in einem der Videos im einzelnen passiert ist. So etwas wird erst wichtig, falls die Urteile seltsam ausfallen sollten. Es geht nur darum, dass die Urteile nachvollziehbar sind.

Für mich sind die Videos Beweisstücke. Und die müssen so gewürdigt werden wie jedes Beweisstück. Und die Essenz eines Videos ist, dass man sich die Aufnahme anschaut.

Füchschen schrieb:Es sieht ja auch nicht jeder. Es reicht ja, wenn es Journalisten als Zeugen gibt und einige andere Zeugen, die bestätigen können, um was es geht. Letztlich geht es darum, dass diese Zeugen das Urteil bzw. die Urteile nachvollziehen können

Füchschen schrieb:Für mich sind die Videos Beweisstücke. Und die müssen so gewürdigt werden wie jedes Beweisstück. Und die Essenz eines Videos ist, dass man sich die Aufnahme anschaut.

So kann man das schon sehen. Und ich muss auch noch zwei Sachen klarstellen.

Erstmal habe ich persönlich keine großen Problemen, dass es dort jetzt so gemacht wird, wenn es da so läuft, werde ich mir für die Angeklagten nicht den Kopf zerbrechen. Aber ein bisschen kritisch, sehe ich es schon. Eben wegen den intimen
Bereichen.

Weiter, finde ich es selbstverständlich, dass die Öffentlichkeit ein Großteil der Beweisaufnahme mitbekommen soll.

Nun darf man aber nicht vergessen, dass das in Ländern, in denen man es nicht so handhaben kann, auch wichtige Beweismittel sind. Und trotzdem wird der Öffentlichkeitsgrundsatz nicht verletzt. Denn meistens referieren über solche Videos auch Gutachter oder Ermittler. Dass diese Videos entscheidend dafür sind, um zu beurteilen, ob eine Verurteilung/Freispruch in Ordnung geht oder ein Justizskandal vorliegt, glaube ich nicht.

xoxalb schrieb:Dennoch stellt sich die Frage, ob man einen TV derart an den Pranger stellen darf.

Es geht nicht um Pranger. Es geht darum, dass Wesentliches im Protokoll des Gerichts festgehalten wird.

Wenn ein als wesentliche Förmlichkeit protokollierungspflichtiges Geschehen nicht protokolliert ist, ist damit bewiesen, dass das entsprechende Geschehen nicht stattgefunden hat (negative Beweiskraft

Quelle: Wikipedia: Hauptverhandlungsprotokoll#:~:text=das zuständige Revisionsgericht.-,Verfahren,Urkundsbeamter das Protokoll unterschrieben haben.

Ich finde, im Protokoll sollte festgehalten werden, dass die Videos öffentlich im Gericht gezeigt wurden, wer anwesend war, wer die Videos gesehen hat, wer den Saal verlassen hat, weil es unerträglich war. Das ist für mich ein nachvollziehbares Geschehen.

Ich bin überfragt, ob das in den Videos Gesehene zusammenfassend verschriftlicht werden muss. Das wäre zu wünschen.

Ich stelle mir vor, dass bei anderen Beweisstücken, in anderen Fällen, zum Beispiel das Tatwerkzeug genau beschrieben wird, es dürfte Fotos davon in den Akten geben.

Die in den Videos zu sehenden Tatsachen müssten doch notiert werden, wie zum Beispiel „GV ohne Kondom durch Max Mustermann“. Ich mag mir nicht vorstellen, was sonst noch alles Frau Pélicot angetan wurde. Aber jede einzelne Tat sollte notiert werden.

Das ist genauso, wenn das Gericht sich ein Strangulationswerkzeug ansieht. Es kann eine feste Schnur sein oder ein BH. Das guckt man sich genau an.