Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

CharliesEngel schrieb:Me Stéphane Babonneau fasst sein Erstaunen darüber zusammen, dass Männer Anfang des 21. Jahrhunderts bekennen, nicht zu wissen, wie man die Zustimmung einer Frau einholt - und wir staunen mit ihm.

Ich behaupte, diese Männer wissen es, sie möchten aber die Zustimmung gerade nicht einzuholen. Der Reiz liegt doch beim Vergewaltigen darin, Sex gegen den Willen der Frau zu haben und auch sexuelle Handlungen vorzunehmen, welche die Frau nicht erlauben würde. Beim Sex mit einer bewusstlosen Person kommen dann bei dem einen oder anderen vielleicht noch nekrophile Neigungen dazu.

Misetra schrieb:Ich behaupte, diese Männer wissen es, sie möchten aber die Zustimmung gerade nicht einzuholen

Ich behaupte auch, dass die Männer wissen, wie man Genehmigungen von Frauen einholt. Sie haben es 100-fach in ihrem bisherigen Leben gezeigt, da im täglichen Leben seit mindestens 50 Jahren Frauen im öffentlichen Leben ihren Anteil haben.

Sie wollen nicht mit der Absage von Frauen leben, die „Nein“ sagen bei der Anfrage dieser Männer, ob sie Lust haben gequält zu werden, ob sie Lust haben auf eingerissene Organe, blaue Flecke, ernsthafte gesundheitliche Probleme, viele Arztbesuche usw.

Diese Männer sind schwer gestört, dass sie solche Bedürfnisse haben. Und sie sind mit dem Gesetz in Konflikt geraten, das sie ja auch kennen. Irgendeine Ausrede musste dann herhalten, da sie den wahren Grund ja nicht nennen können: „Es freut mich, wenn ich Frauen quäle.“ Das ergäbe nämlich eine höhere Strafe mMn. Nur einer der Männer der 51 hat zugegeben, dass es ihm sehr gefallen hat zu quälen.

Man sollte diese Männer nach ihren Taten aburteilen, egal was sie sagen. Und dafür ist das Zeigen der Videos genau richtig.

Man glaubt ja auch keinem Täter, der seinem Opfer sagt: „Ich liebe dich.“, um es sofort dabei zu töten. Solche Worte haben keinen Wert.

Füchschen schrieb:Sie wollen nicht mit der Absage von Frauen leben, die „Nein“ sagen bei der Anfrage dieser Männer, ob sie Lust haben gequält zu werden, ob sie Lust haben auf eingerissene Organe, blaue Flecke, ernsthafte gesundheitliche Probleme, viele Arztbesuche usw.

Ging es denn ums "quälen"? Und würde man das so fragen?
Beim "Einwilligung einholen" ging's ja hier jetzt eigentlich "nur" um Sex, nicht um irgendwelche ausgefallenen Praktiken (wobei auch da "ernsthafte gesundheitliche Probleme" oder "eingerissene Organe" selbstverständlich nicht erwünscht sind).

Füchschen schrieb:Irgendeine Ausrede musste dann herhalten, da sie den wahren Grund ja nicht nennen können: „Es freut mich, wenn ich Frauen quäle.“ Das ergäbe nämlich eine höhere Strafe mMn. Nur einer der Männer der 51 hat zugegeben, dass es ihm sehr gefallen hat zu quälen.

Für mich passt das mit dem "quälen" nicht zu dem, was hier tatsächlich passiert ist. Vom bewußtlosen Opfer kommt ja keinerlei Reaktion, d.h. derjenige, dem es Freude macht zu "quälen" erfährt ja da eben gerade NICHT die gewünschten Reaktionen.

Und warum sollte das eine höhere Strafe ergeben? Es geht ja nicht darum ob der Täter mehr oder weniger Freude hatte sondern um die de fakto beweisbaren Taten.

Füchschen schrieb:Man glaubt ja auch keinem Täter, der seinem Opfer sagt: „Ich liebe dich.“, um es sofort dabei zu töten. Solche Worte haben keinen Wert.

Je nach Zusammenhang. Wieviele Frauen wurden schon getötet nach dem Motto "ich liebe dich, und wenn ich dich nicht haben kann, soll dich auch niemand anderes haben können"? Egal wie schlimm das ist, man kann das diesen Tätern durchaus glauben, es kann ein Motiv sein.

Misetra schrieb:Ich behaupte, diese Männer wissen es, sie möchten aber die Zustimmung gerade nicht einzuholen. Der Reiz liegt doch beim Vergewaltigen darin, Sex gegen den Willen der Frau zu haben und auch sexuelle Handlungen vorzunehmen, welche die Frau nicht erlauben würde. Beim Sex mit einer bewusstlosen Person kommen dann bei dem einen oder anderen vielleicht noch nekrophile Neigungen dazu.

Du beziehst dich auf folgenden Beitrag von mir
(Muss das so getrennt schreiben, da ein Zitat im Zitat nicht zulässig ist.)

CharliesEngel schrieb:Me Stéphane Babonneau fasst sein Erstaunen darüber zusammen, dass Männer Anfang des 21. Jahrhunderts bekennen, nicht zu wissen, wie man die Zustimmung einer Frau einholt - und wir staunen mit ihm.

Me Babonneau holt mit seinem Statement die Mit-Angeklagten da ab, wo sie in ihrer feigen Gleichgültigkeit, ihrer abgestumpften Menschlichkeit gegenüber der Frau als Intimpartnerin vor Gericht in Avignon stehen geblieben sind, und pointiert, ohne Nennen des devianten Shit, ohne auf mögliche Urteile einzugehen, direkt den übergeordneten Weg: eine Gesetzesänderung. Elegant und straight, das.

Nicht die nun nervende Selbsterkenntnis eines DP und einiger anderer ("Ich bin ein Vergewaltiger.") gibt den dringenden Anlass, gesetzgeberisch tätig zu werden, sondern die (Aus-)Reden jener Mit-Angeklagten, sich auf die Präsenz und das go des Ehemannes stützend, und tatsächlich zu anzunehmen, juristisch beraten von ihren Strafverteidiger:innen, solche Lebensauffassungen würden von einem französischen Richter im Jahr 2024 als entlastend bis strafmildernd eingestuft werden.

Würden alle Angeklagten sofort und klar aussagen, ich liebe es zu vergewaltigen, ich wollte vergewaltigen und ich habe vergewaltigt, wäre es sehr viel schwieriger, daraus eine Gesetzesänderung zu begründen - meine These. Obgleich infolge der Ereignisse 2022 in Spanien eine Gesetzesänderung von der französischen Regierung bereits angedacht war. Nun hat Frankreich seinen eigenen Fall. Es wäre jetzt die Frage zu stellen, ob Deutschland auch erst noch auf "seinen Fall" warten möchte, bis es zu einer Gesetzesänderung kommt.

CharliesEngel schrieb:Würden alle Angeklagten sofort und klar aussagen, ich liebe es zu vergewaltigen, ich wollte vergewaltigen und ich habe vergewaltigt, wäre es sehr viel schwieriger, daraus eine Gesetzesänderung zu begründen - meine These.

Glaubt ihr denn wirklich die Mitangeklagten wären zu DP gefahren um zu vergewaltigen bzw. dass es ihnen um Vergewaltigung ging?

Ich bezweifle das nach wie vor und nehme es ihnen durchaus ab dass sie dachten es handele sich dabei um eine einvernehmliche Angelegenheit und eben nicht um Vergewaltigung. Zumindest bis ihnen die Vorsichtsmaßnahmen (damit Gisèle nichts merkt) erklärt wurden und allerspätestens wenn sie gemerkt haben dass die Frau bewußtlos ist. Spätestens in diesem Moment hätten sie misstrauisch werden MÜSSEN! - meine ich zumindest. Und selbst diejenigen, die dann unverrichteter Dinge wieder gegangen sind, könnte man da eventuell wegen unterlassener Hilfeleistung drankriegen (sollte man vielleicht sogar...).

wobel schrieb:Glaubt ihr denn wirklich die Mitangeklagten wären zu DP gefahren um zu vergewaltigen bzw. dass es ihnen um Vergewaltigung ging?

Wenn es der Hauptangeklagte doch so sagt (sie wurden informiert und wussten bescheid)! Und der Chatname es auch bereits vermuten lässt (ohne ihr Wissen)!
Warum zweifelst DU noch daran?

Ich weiß nicht genau, ob der Begriff im Rahmen der Diskussion bereits gefallen ist, aber es gibt die sog. Somnophilie, das ist wohl ein Fetisch, bei dem der Partner schläft / sich schlafend stellt. Ich wollte ihn nur mal einwerfen, weil es vor einigen Seiten mal um Fetische ging. Zu dem Zeitpunkt war mir der Begriff jedoch leider entfallen gewesen.
Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass alle Angeklagten diesen (doch m.M.n. ziemlich) speziellen Fetisch haben und denke eher, dass sich hier wirklich wie von vielen bereits geschrieben, die Möglichkeit alles was sie wollten umzusetzen, ohne das Einverständnis der Frau zu haben, im Vordergrund stand.

Dieser Fall ist wirklich widerlich und ich als Frau finde es erschreckend, wie viele Männer dazu bereit waren.

ringelnatz schrieb:Wenn es der Hauptangeklagte doch so sagt (sie wurden informiert und wussten bescheid)! Und der Chatname es auch bereits vermuten lässt (ohne ihr Wissen)!
Warum zweifelst DU noch daran?

Eben drum: Weil "ohne ihr Wissen" ja noch lange keine Vergewaltigung bedeutet - da geht's um was anderes.
Und wenn DP jetzt, vor Gericht, erkannt hat dass es Vergewaltigung war bedeutet das noch lange nicht dass er das
a) auch schon als Vergewaltigung gesehen hat als er es getan hat noch
b) dass die Mit-Täter gewußt haben dass es gegen den Willen von Gisèle geschah.

Wenn es um Vergewaltigung gegangen wäre, dieses ganze Ding von wegen:

Misetra schrieb:Der Reiz liegt doch beim Vergewaltigen darin, Sex gegen den Willen der Frau zu haben und auch sexuelle Handlungen vorzunehmen, welche die Frau nicht erlauben würde.

gab es so ja garnicht, es mußte weder Gewalt angewendet werden noch hat sich Gisèle gewehrt (sie konnte sich ja garnicht wehren).
Vergewaltigungs-Fantasien leben ja gerade von Gegenwehr und Widerstand...

DP hat die Mit-Täter ja nicht mit Vergewaltigung geködert sondern damit, dass sie seine bewußtlose Frau "benutzen" können - ich finde nicht dass das dasselbe ist (jetzt mal ganz abgesehen davon dass es gegen den Willen von Gisèle geschah).
Wäre von Vergewaltigung die Rede gewesen, könnten sich die Mit-Täter jetzt nicht damit herausreden wollen dass sie dachten das sei mit Gisèles Einverständnis geschehen.

wobel schrieb:Ging es denn ums "quälen"? Und würde man das so fragen?

Ich glaube nicht, dass man pauschal für alle Angeklagten eine Aussage treffen kann, worum es ihnen ging. Da wird es sicherlich Unterschiede gegeben haben.
Da die sich überwiegend nicht näher zur Motivlage einlassen wird man darüber nur spekulieren können.

wobel schrieb:Egal wie schlimm das ist, man kann das diesen Tätern durchaus glauben, es kann ein Motiv sein.

Nein das kann man nicht. Das Motiv in diesem Fall sicherlich nicht "Liebe" sondern, Besitz denken, Angst vor Kontrollverlust, eine mangelnde Bereitschaft den Schmerz auszuhalten, der für jeden Menschen mit einer Trennung oder Zurückweisung einhergehen kann, solche Dinge.
Mit Liebe hat das nun gar nichts zu tun.

wobel schrieb:Glaubt ihr denn wirklich die Mitangeklagten wären zu DP gefahren um zu vergewaltigen bzw. dass es ihnen um Vergewaltigung ging?

Ja

Es mag durchaus möglich sein, dass es einige gab, denen im Vorfeld nicht ganz klar war, was dort im Detail stattfinden wird. Diese hätten allerdings die Möglichkeit gehabt, zu gehen.
Alle, die dort geblieben sind und die Tat vollzogen haben haben selbstverständlich auch eine Bereitschaft zur Vergewaltigung mitgebracht. Ansonsten macht man sowas ja nicht. Eine Vergewaltigung passiert nicht aus Versehen, oder "hat sich so ergeben".
Entweder will man das oder man will das nicht und wenn man das nicht will dann tut man das nicht.

warlock schrieb:Ich wollte ihn nur mal einwerfen, weil es vor einigen Seiten mal um Fetische ging.

Ich fände es gut, wenn diese Fetischdiskussion hier mal ein Ende finden könnte.
Hier geht es nicht um irgendwelche Fetische sondern hier geht es um brutalste Gewalt.

Auch das Ausleben von Fetischen impliziert Consent.
Genau das fehlt aber bei Vergewaltigung und jeder Form von sexualisierter Gewalt.

Ab ca. min 5:30 wird hier der Persönlichkeitstäter und der Situationstäter unterschieden, vielleicht hilft das ja weiter.

Der interviewte Mit-Angeklagte im grünen Hoodie war einmal aktiv im Haus der Pélicots, fühlt sich vera****t und dafür bereits zwei Jahre im Gefängnis, wie er erzählt bis ihn sein Anwalt wegzieht, schätze mal U-Haft.

Der Analyst spricht von kognitiver Verzerrung und Externalisierung der Verantwortung, im Fall des grünen Hoodie.

Der Bürgermeister von Mazan glaubt zu retten, was zu retten ist, wenn er sagt, die Pélicots "sind nicht von hier", lebten einige Jahre hier, nur zwei angeklagte Männer kämen direkt aus Mazan und würden dort jetzt nicht mehr wohnen. Es sei eine Affäre Pélicot, keine Affäre Mazan.

Das Horror-Dorf Mazan: Der erschütternde Fall von Gisèle Pélicot 🇫🇷

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warlock schrieb:Ich weiß nicht genau, ob der Begriff im Rahmen der Diskussion bereits gefallen ist, aber es gibt die sog. Somnophilie, das ist wohl ein Fetisch, bei dem der Partner schläft / sich schlafend stellt. Ich wollte ihn nur mal einwerfen, weil es vor einigen Seiten mal um Fetische ging. Zu dem Zeitpunkt war mir der Begriff jedoch leider entfallen gewesen.
Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass alle Angeklagten diesen (doch m.M.n. ziemlich) speziellen Fetisch haben und denke eher, dass sich hier wirklich wie von vielen bereits geschrieben, die Möglichkeit alles was sie wollten umzusetzen, ohne das Einverständnis der Frau zu haben, im Vordergrund stand.

Also dafür, wie oft sowas in der Geschichte schon mehr oder weniger poetisch umschrieben wurde oder auch heute noch in Bierzelten gegröhlt wird (Heideröslein und Donaulied sind bekannte Beispiele die in den letzten Jahren massiv in der Kritik waren) erscheint mir dieser "Fetisch" jetzt nicht soooooo selten zu sein.
Übrigens bei beiden Geschlechtern.

fischersfritzi schrieb:Nein das kann man nicht. Das Motiv in diesem Fall sicherlich nicht "Liebe" sondern, Besitz denken, Angst vor Kontrollverlust, eine mangelnde Bereitschaft den Schmerz auszuhalten, der für jeden Menschen mit einer Trennung oder Zurückweisung einhergehen kann, solche Dinge.
Mit Liebe hat das nun gar nichts zu tun.

Das ist unsere Sicht auf die fraglichen Emotionen, dazu muß man auch nicht Psychologie studiert haben.
Aber wie sieht der Täter das? Ein Motiv muß nicht logisch sein. Eifersucht ist auch ein Motiv und völlig unlogisch.
Es geht ja nicht darum wie man das Motiv erklärt, sondern darum was den Täter zur Tat getrieben hat.

fischersfritzi schrieb:Es mag durchaus möglich sein, dass es einige gab, denen im Vorfeld nicht ganz klar war, was dort im Detail stattfinden wird. Diese hätten allerdings die Möglichkeit gehabt, zu gehen.
Alle, die dort geblieben sind und die Tat vollzogen haben haben selbstverständlich auch eine Bereitschaft zur Vergewaltigung mitgebracht. Ansonsten macht man sowas ja nicht. Eine Vergewaltigung passiert nicht aus Versehen, oder "hat sich so ergeben".
Entweder will man das oder man will das nicht und wenn man das nicht will dann tut man das nicht.

Das ist ja der Punkt auf den ich raus will:
Haben die Mit-Täter sich vollumfänglich bewußt darauf eingelassen, dass sie eine Vergewaltigung begehen? Dass sie sich strafbar machen? Und sich dabei auch noch filmen lassen?
Oder dachten sie Teil einer Inszenierung, eines Rollenspiels, eines "Fetisch" zu sein?
Hätten sie gewollt und getan, was sie getan haben, wenn sie gewußt hätten dass Gisèle NICHT damit einverstanden war?
Wie war das noch mit dem Urteil zur inszenierten Vergewaltigung bei der der Täter freigesprochen wurde?

Von den im Vorfeld auf der mittlerweile verbotenen Plattform geführten Gespräche gibt es wohl keine Protokolle, oder?

Interessant wäre natürlich wieviele wirklich gegangen sind und warum...

wobel schrieb:Weil "ohne ihr Wissen" ja noch lange keine Vergewaltigung bedeutet - da geht's um was anderes.

Was bedeutet es deiner Meinung nach?
Was kann eine Penetration ohne Wissen und ohne Einwilligung der Person anderes sein als eine Vergewaltigung.

wobel schrieb:auch schon als Vergewaltigung gesehen hat als er es getan hat noch
b) dass die Mit-Täter gewußt haben dass es gegen den Willen von Gisèle geschah.

Aus meiner Sicht ist die Frage, ob ein Mann es als Vergewaltigung sieht, wenn er seine Frau massiv betäubt und sich dann an ihr vergeht etwas bizarr.

wobel schrieb:gab es so ja garnicht, es mußte weder Gewalt angewendet werden

Ein Menschen massiv zu betäuben ist Gewalt. Das ist schwerste Gewalt. Ich verstehe dein persönliches Konzept von Gewalt irgendwie nicht so richtig.

wobel schrieb:Vergewaltigungs-Fantasien leben ja gerade von Gegenwehr und Widerstand...

Nein, das ist eine sehr eingeschränkte sich der Dinge. Es geht hier auch nicht um eine Phantasie sondern es geht hier um gelebte Praxis.
Es ist absolut nicht ungewöhnlich, dass Männer Frauen k.o.-Tropfen in die Drinks mischen und sie dann vergewaltigen.
Es geht dabei um die Unterwerfung nicht darum ob die Frau sich aktiv wehrt oder nicht.

wobel schrieb:ich finde nicht dass das dasselbe ist (jetzt mal ganz abgesehen davon dass es gegen den Willen von Gisèle geschah).

Man kann doch nicht davon absehen dass es gegen ihren Willen geschah, denn das ist der entscheidende Punkt.

wobel schrieb:sondern darum was den Täter zur Tat getrieben hat.

Sicher nicht Liebe.

fischersfritzi schrieb:Was bedeutet es deiner Meinung nach?
Was kann eine Penetration ohne Wissen und ohne Einwilligung der Person anderes sein als eine Vergewaltigung.

Siehe oben: Fetisch mit Einwilligung.
Dass sie sich nicht selbst bei Gisèle versichern konnten dass sie einverstanden ist bzw. das garnicht versucht haben ist schon erschreckend.

fischersfritzi schrieb:Aus meiner Sicht ist die Frage, ob ein Mann es als Vergewaltigung sieht, wenn er seine Frau massiv betäubt und sich dann an ihr vergeht etwas bizarr.

Auf DP bezogen ist die Sachlage klar, der ist ja auch vollumfänglich geständig.
Auf die Mit-Täter bezogen sieht das anders aus, und das einzige was die Verteidigung da tun kann ist anzuzweifeln dass ihre Mandanten gewußt haben dass das, was da geschah, gegen den Willen von Gisèle geschah (und eben nicht Rollenspiel / Fetisch etc. war).

fischersfritzi schrieb:Ein Menschen massiv zu betäuben ist Gewalt. Das ist schwerste Gewalt. Ich verstehe dein persönliches Konzept von Gewalt irgendwie nicht so richtig.

Es geht da nicht um mein persönliches Konzept von Gewalt.
Und einen Menschen massiv zu betäuben ist bei manchen Leuten sogar ein hochangesehener Beruf.
Zudem (s.o.) waren wir ja grad nicht bei DP (bei dem ist eh alles klar) sondern bei den Mit-Tätern, das muß man ganz klar differenzieren.

Die Frage ist - meiner Meinung nach - nicht ob Gisèle vergewaltigt wurde, da sind wir uns alle einig.
Was die Mit-Täter angeht spielt es trotzdem eine große Rolle ob sie überhaupt verstanden haben, was da passiert ist.

fischersfritzi schrieb:Nein, das ist eine sehr eingeschränkte sich der Dinge. Es geht hier auch nicht um eine Phantasie sondern es geht hier um gelebte Praxis.
Es ist absolut nicht ungewöhnlich, dass Männer Frauen k.o.-Tropfen in die Drinks mischen und sie dann vergewaltigen.
Es geht dabei um die Unterwerfung nicht darum ob die Frau sich aktiv wehrt oder nicht.

Da geb ich Dir recht, finde es aber nicht vergleichbar.
Wir haben hier ja 3 Parteien - das Opfer Gisèle, den Haupttäter DP der sie betäubt und "weitergereicht" hat und die Mit-Täter die sich nicht vergewissern konnten ob Gisèle wirklich einverstanden ist.

fischersfritzi schrieb:Man kann doch nicht davon absehen dass es gegen ihren Willen geschah, denn das ist der entscheidende.

Ganz klar, wir sind uns da einig. Und DP wird dafür hinter Gittern verrotten und weiß das auch.
Wie das bei den Mit-Tätern aussieht wissen wir nicht, DP sagt sie hätten alle Bescheid gewußt, ihre Verteidiger argumentieren natürlich anders.

wobel schrieb:(jetzt mal ganz abgesehen davon dass es gegen den Willen von Gisèle geschah).

wobel schrieb:Übrigens bei beiden Geschlechtern.

Ach! Hast du da eine Quelle, bitte?

wobel schrieb:Haben die Mit-Täter sich vollumfänglich bewußt darauf eingelassen, dass sie eine Vergewaltigung begehen?

Dummheit schützt vor Strafe nicht!

wobel schrieb:Weil "ohne ihr Wissen" ja noch lange keine Vergewaltigung bedeutet - da geht's um was anderes.

THIS:

fischersfritzi schrieb:Was bedeutet es deiner Meinung nach?
Was kann eine Penetration ohne Wissen und ohne Einwilligung der Person anderes sein als eine Vergewaltigung.

Wenn man eine bewusstlose Person vor sich hat, sollte jedem Idioten klar sein, dass diese weder zustimmen, noch verweigern kann! Eine Zusage über eine dritte Person, ist dabei unzulässig. Punkt!

Fehlt nur noch, dass behauptet wird es gäbe ein Video von ihr mit der Zustimmung, das natürlich mittlerweile gelöscht wurde... 🙄

Diese ganze Diskussion ist so müßig und absurd! Meiner Meinung nach wird viel zu sehr auf die Täter eingegangen und sich in die hineinversetzt,warum sie dieses monströse Verbrechen begangen haben. Wir kennen die sucht des Opfers. Der Rest ist Arbeit für Psychiater bzw Psychologen!

wobel schrieb:Siehe oben: Fetisch mit Einwilligung

Wie oft denn noch?
Es gab keine Einwilligung.

wobel schrieb:Es geht da nicht um mein persönliches Konzept von Gewalt.

Doch genau darum geht es, wenn du behauptest es habe keine Gewalt gegeben.
Aus meiner Sicht ist die Betäubung ganz klar Gewalt.

wobel schrieb:Und einen Menschen massiv zu betäuben ist bei manchen Leuten sogar ein hochangesehener Beruf.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau wie ich diesen Satz einordnen soll.
Du willst doch wohl nicht allen Ernstes Anästhesist:innen und deren Arbeit mit mit unabgesprochener Sedierung durch Gewalttäter vergleichen.
Warum schreibst du sowas?
Welchen Mehrwert hat das für diese Diskussion?
Eine Anästhesie erfolgt in aller Regel mit Einwilligung der Patient:innen.
Wenn die Patient:innen nicht mehr einwilligungsfähig sind, muss das eine Person tun, die durch die Patientin/den Patienten ermächtigt wurde. Oder es geht schlicht und ergreifend um Leben und Tod und die Situation lässt nicht zu, dass eine Einwilligung eingeholt wird. Dann geht natürlich Lebensrettung vor Einwilligung.
Das hat aber alles mit diesen destruktiven, vernichtenden Gewalttaten nicht mal im Ansatz zu tun.

ringelnatz schrieb:Ach! Hast du da eine Quelle, bitte?

Anaïs Nin. Du hast schon gelesen dass ich mich auf Literatur und Liedgut bezogen habe? Und darauf dass es entsprechend doch nicht sooooo selten sein könnte wie Du es einschätzt?

ringelnatz schrieb:Wenn man eine bewusstlose Person vor sich hat, sollte jedem Idioten klar sein, dass diese weder zustimmen, noch verweigern kann! Eine Zusage über eine dritte Person, ist dabei unzulässig. Punkt!

Seh ich doch genauso.
Die Verteidigung der Mit-Täter kann das trotzdem anders sehen.

fischersfritzi schrieb:Wie oft denn noch?
Es gab keine Einwilligung.

Weiß ich. Aber ich bin nicht die Verteidigung.

fischersfritzi schrieb:Doch genau darum geht es, wenn du behauptest es habe keine Gewalt gegeben.
Aus meiner Sicht ist die Betäubung ganz klar Gewalt.

Von DP. Nicht von den Mit-Tätern, die hatten mit der Betäubung nichts zu tun, dafür kann man sie auch nicht belangen.

fischersfritzi schrieb:Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau wie ich diesen Satz einordnen soll.
Du willst doch wohl nicht allen Ernstes Anästhesist:innen und deren Arbeit mit mit unabgesprochener Sedierung durch Gewalttäter vergleichen.
Warum schreibst du sowas?

Das war augenzwinkernd weil genau Du da eben genau das mit der Einwilligung vergessen hattest.
Eben, MIT Einwilligung.

fischersfritzi schrieb:Welchen Mehrwert hat das für diese Diskussion?

Welchen Mehrwert hat es für die Diskussion wenn wir uns alle nur auskotzen darüber, was da passiert ist?
Ich finde das schon interessant wie die Verteidigung da arbeitet - sonst bleibt ihr aber auch wirklich nichts anderes.

wobel schrieb:Welchen Mehrwert hat es für die Diskussion wenn wir uns alle nur auskotzen darüber, was da passiert ist?
Ich finde das schon interessant wie die Verteidigung da arbeitet - sonst bleibt ihr aber auch wirklich nichts anderes.

Na ja, als Auskotzen würde ich die Diskussionsbeiträge hier nicht bezeichnen. Was die Argumentation der Verteidiger angeht und deren Hoffnung, dass Ihre Mandanten vielleicht doch freigesprochen werden, so verlinke ich hier zwei Posts von @Rick_Blaine mit seiner Einschätzung der Rechtslage. Darin wird auch Bezug genommen auf die Themen Bewusstlosigkeit und Einverständnis.

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 6)
Beitrag von Rick_Blaine (Seite 33)

wobel schrieb:Welchen Mehrwert hat es für die Diskussion wenn wir uns alle nur auskotzen darüber, was da passiert ist?

Tatsächlich finde ich, dass hier sehr viel mehr passiert als nur auskotzen darüber, wie schrecklich das ist, was passiert ist.
Meine Frage nach dem Mehrwert bezog sich ganz explizit auf das, aus meiner Sicht vollkommen bescheuerte Beispiel der Anästhesist:innen.
Ich sehe grundsätzlich relativ wenig Mehrwert in dem Einbringen von Beispielen, die einen gravierenden Umstand ins lächerliche ziehen.
Ansonsten sind Kontroversen durchaus interessant. Die kann man aber doch auch führen, ohne so seltsame Beispiele heranzuziehen.

wobel schrieb:Ich finde das schon interessant wie die Verteidigung da arbeitet - sonst bleibt ihr aber auch wirklich nichts anderes.

Ja, klar ist das interessant. Die haben natürlich nicht sonderlich viel Spielraum.
Unangenehm ist es aus meiner Sicht aber, dass sie dabei auch Grenzen überschreiten. Man kann sicherlich gut und solide verteidigen, auch in aussichtslosen Fällen, ohne das Opfer zu diskreditieren. In manchen Fällen geht es eben für Anwältinnen auch nur noch darum, zu gewährleisten, dass ein fairer Prozess stattfindet und die Rechte der Angeklagten gewahrt werden.