Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

@Isoldd
Wenn ein Täter ein Opfer mit dem Messer ersticht dann hat er ganz typische Verletzungen an der Handinnenfläche ... Man kann dabei abrutschten und in die klinge rutschen. Ich denke das ist damit gemeint.

Ich meinte mit den fremden Blutspuren auch , weil ja zusätzlich erwähnt wurde das damals nicht so untersucht wurde wie heute
Den genauen Wortlaut weiss ich nicht mehr , jetzt kann man den Filmbeitrag ja nicht mehr sehen.
Ich vermute halt das damals nur die Fingerabdrücke untersucht wurden und das vorgefundene Blut nicht darauf hin untersucht wurde ob es sich um verschiedene Blutspuren handelt

inextenso schrieb:Gut, dass Du es noch mal ansprichst. Das ist mMn eine sehr wichtigste Sache, welche mich bei dem Fall von Anfang an stutzig gemacht hat. Man muss sich vorstellen: Es wird ein Tatgeschehen über 1,5 h im gesamten Haus angenommen, d.h. der Täter hat sich verhältnismäßig lange dort aufgehalten. Eventuell auch die Küche und das Bad benutzt, Türenklinken und Türrahmen angefasst.

Genau das kann man sich nicht so wirklich erklären.
Da gibt es ein Tatgeschehen das insgesamt 30 - 90 Minuten (verschiedenliche zeitliche Annahmen) umfassen soll.
Das ganze Katz und Mausspiel erstreckt sich über mehrere Räumlichkeiten. Das ganze lässt ja schon vermuten das sich eine zugspitzte Situation immer mal wieder kurzfristig entschlackt hatte ?
Das man Handschuhe getragen hat, glaube ich einfach auch nicht. Es sei denn, das ganze hätte als Spiel begonnen ?

Für mich ist nur denkbar, dass man einfach nicht die Richtigen Personen überprüft hatte, und einen Fingerabdruckabgleich vorgenommen hatte. Kein Wunder, wenn man auch erst mal einen Sadisten vermutet hatte.
Diverse Fingerabdrücke, oder etwaiige andere Spuren hat man vielleicht auch als normal angesehen, da man eben hin und wieder anwesend gewesen ist. Vertrauenswürdige Personen ! Und es zeugt eben auch nur von Anwesenheit die gar Tage, Wochen oder Monate zurückliegen können. Tatrelevante Spuren müssen das noch lange nicht sein. Denn: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Der damals unter Generalverdacht stehenden Person konnte nichts nachgewiesen werden. Undenkbar bei solch einem gravierenden Tatablauf.

Übrigens: Es gibt kaum was besseres als auf einer Langspielplatte deutlich seine Fingerabdrücke zu hinterlassen (falls die Relevanz hat). Nicht jeder weiß wie man die Richtig anpackt, um gerade das zu vermeiden. Das ist fast so ähnlich wie wenn man ein Filmnegativ betatscht.

brigittsche schrieb:Dass er aber dann noch in Ruhe in der Küche stehen bleibt und abwartet bis sie wieder da ist um sie umzubringen ist doch unwahrscheinlich, zumal er ihr auch noch Zeit lässt, die ominöse Schallplatte aufzulegen - oder willst Du annehmen, dass der Landstreicher am hellichten Tage auch noch etwas Musik zu seinen Ravioli gehört hat? Das wird doch alles immer unwahrscheinlicher.....

Bitte nicht zynisch werden. Es war einfach mal eine Überlegung in eine andere Richtung. Mehr nicht. Wer letztendlich "recht" behält und ob der Fall überhaupt noch nachvollziehbar aufzuklären ist, werden wir sehen. Ich glaube da, ehrlich gesagt, nicht dran.

@inextenso
Wenn so eine Tat in so einem kleinen Dorf passiert , dann ziehen in der Regel alle Beteiligten weg.
Ich Wette nicht nur die Eltern von Heike sind weggezogen sondern auch die Familie des Tatverdächtigen. Im xy Beitrag fragt der Nachbarsjunge die Kommissarin nach dem ehemals Tatverdächtigen und fragt so als wuesste er nichts über ihn, so als wuerde derjenige nicht mehr in Sickte leben. Den Beitrag kann man leider nicht mehr sehen.

Wenn alle Beteiligten wegziehen , bleibt das "geschlossene System "er halten und dann haelt sich so ein Gerücht nun mal hartnäckig. Auch wenn die Wissenschaft was anderes sagt, weil es niemanden im Dorf gibt der die Dinge richtigstellt und dagegen spricht. Solange der Mord nicht geklärt ist bleiben die Zweifel.
Der "Nachbarsjunge" ist bis heute von seiner Meinung überzeugt und der wird es wohl auch bleiben.

Klarmann schrieb:Wer letztendlich "recht" behält und ob der Fall überhaupt noch nachvollziehbar aufzuklären ist, werden wir sehen. Ich glaube da, ehrlich gesagt, nicht dran.

Das befürchte ich allerdings auch, einfach weil so viel Zeit vergangen ist und man ja praktisch nur noch auf neue Zeugenaussagen oder Geständnisse hoffen kann. Die Spuren wurden ja offensichtlich bereits mit neuer Technik ausgewertet, und ob der technische Fortschritt da noch mal einen so großen Sprung ermöglichen wird, bezweifle ich ebenfalls.

Itaka1983 schrieb:und dann haelt sich so ein Gerücht nun mal hartnäckig. Auch wenn die Wissenschaft was anderes sagt, weil es niemanden im Dorf gibt der die Dinge richtigstellt und dagegen spricht. Solange der Mord nicht geklärt ist bleiben die Zweifel.
Der "Nachbarsjunge" ist bis heute von seiner Meinung überzeugt und der wird es wohl auch bleiben.

Ich denke auch, dass das ein problematischer Vorgang ist, zumal man ja mittlerweile weiß, dass sich auch Erinnerungen im Laufe der Jahre verändern und sich dann mitunter Dinge verfestigen, die SO auch wieder nicht waren, wie man das in bester Überzeugung glaubt.

Ich z. B. war jahrelang davon überzeugt, mich an das Arbeitszimmer meines Vaters in unserer Wohnung zu erinnern, wo ich als kleines Kind mit meinen Elter gewohnt habe. Ich sehe den Raum auch heute noch als Bild vor mir, sogar aus der Perspektive wie ich es gesehen hätte, wenn mich meine Mutter oder mein Vater auf dem Arm gehalten hätten. Nur: Ich habe erst später erfahren, dass ich diesen Raum so nie gesehen haben kann, weil er schon vor meiner Geburt zu meinem Kinderzimmer umfunktioniert wurde. Offensichtlich hat sich hier ein Foto das es gibt und die Erinnerung an die Möbel (die wir später auch noch hatten) zu einem Gesamtbild gefügt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es mag auch in diesem Fall weitere Zeugen geben, die meinen, dieses oder jenes gesehen zu haben, was sich aber aus gehörten Erzählungen, Berichten der Polizei und Erlebnissen bei anderen Gelegenheiten zusammensetzt und die durch ihre Erzählungen im Dorf bestimmte Dinge am Leben halten. Und das ohne mit der Polizei gesprochen zu haben, die die verfälschte Erinnerung richtig gestellt hätte.
(Damit meine ich aber nicht den Nachbarsjungen!)

FritzPhantom schrieb:So habe mir das vorgestellt, deshalb glaube ich auch, dass es jemand war, der zwar Heike kannte, aber nicht regelmäßig ein und aus ging.

Nun wissen wir nicht, was damals (1977, 1985) diesbezüglich alles unternommen wurde? DNA war noch kein Thema, der erste Täter wurde 1987 in Großbritannien mittels DNS-Analyse überführt. Mit der Speicherung von DNA-Profilen hat das BKA 1998 begonnen. Schätzungsweise werden bei Cold Cases heute analysierte DNA Spuren nachträglich in die Datenbank eingepflegt, um zu prüfen, ob der Täter erfasst ist.

Inzwischen reicht es, wenn ein Verwandter des Täters eine Speichelprobe abgibt. Seit 2017 dürfen die DNA-Analyselabore auch bei Beinahe-Treffern Alarm schlagen, also wenn DNA eines Verwandten des Täters auftaucht.

(Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-grevenbroich-dna-massentest-soll-moerder-von-claudia-ruf-entlarven-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-191115-99-741464).

Im Fall Heike wird man Fingerabdrücke, Haare, evtl andere Körpersekrete wie z.B. Speichel ausgewertet haben. Auch daraus kann man die Blutgruppe bestimmen und das Geschlecht. Was wäre, wenn die Blutgruppe des Opfers mit der von berechtigten oder verdächtigen Personen übereingestimmt hätte? Dann bräuchte man weitere Blutgruppenmerkmale. Aber war dafür ausreichend Untersuchungsmaterial (Menge, Qualität) vorhanden? Nur eine Blutgruppe reicht dem Gericht nicht aus. Wäre mal interessant zu wissen, ob solche Spuren seinerzeit alle abgearbeitet worden sind?

Dass die mutmaßlich vielen Spuren bis heute nicht zur Ermittlung des Täters geführt haben, ist erstaunlich.

Frage mich gerade, ob man anhand der Fingerabdrücke allenfalls sagen könnte, ob es ein eher jugendlicher oder eher erwachsener Täter war? Lässt sich da irgendwas ableiten?

Also ich glaube auch, dass Heike kein zufälliges Opfer war.
Man denke nur daran, dass ein Landstreicher das ganze Equipment mitschleppen hätte müssen🙃.
Das mit dem Katzenteller beschäftigt mich. Das müsste doch jemand aufgefallen sein, dass der fehlt?
Gerade WEIL es ja ein Set war.
Und auch die Schallplatte.
Ich persönlich kann mich an Vieles erinnern, was plötzlich nicht mehr auffindbar war in meinem Haushalt (Ohrring, Postkarte usw.
)

Manatee schrieb:Frage mich gerade, ob man anhand der Fingerabdrücke allenfalls sagen könnte, ob es ein eher jugendlicher oder eher erwachsener Täter war? Lässt sich da irgendwas ableiten?

Dachte ich mir auch schon. Vermute anhand der Größe. Allerdings gibt es auch kleine Männerhände. Dennoch müsste man hier eine Wahrscheinlichkeit ermitteln können. Es sei denn, die Fingerabdrücke sind auch nur Teil-Abdrücke ...

BlackOrpheus schrieb:Ich persönlich kann mich an Vieles erinnern, was plötzlich nicht mehr auffindbar war in meinem Haushalt (Ohrring, Postkarte usw.)

Ja, auch ich kann mich an vieles erinnern, was abhanden gekommen ist. Vor allem, wenn man - wie in den 1970er Jahren - noch nicht so viele Dinge besessen hat.
Dieser Umstand könnte darauf hindeuten, dass es Mitwisser gegeben haben könnte.

@brigittsche
Ja das stimmt. Manchmal erfindet das Gehirn Details oder Farben dazu , weil es Lücken in der Erinnerung gibt. Das Gehirn möchte das Bild komplettieren.

Du meinst das Zimmer gesehen zu haben , aber vielleicht ist es nur ein Konstrukt aus Erzählungen die du gehört hast als du sehr jung warst oder wie du selbst schon sagst aus einem alten Foto was du mal gesehen hast.

Es ist bewiesen das die Erinnerungen verzerrt werden.

Der Nachbarsjunge wurde, wie von mir befürchtet, direkt nach der Tat befragt. Freitags ist die Tat passiert und der Artikel auf dem Screenshot ist von Montag. Seine Erinnerungen waren also sehr frisch.
In dem Zeitungsartikel wird von einem Sadisten gesprochen und das die Ermittler davon ausgehen, das der Täter aus Heikes Bekanntekreis stammt. Und der Satz den der Junge gehört hat wird auch veröffentlicht. Das der Junge die Stimme erkannt hat wird zwar nicht veröffentlicht ,aber ich glaube das der Name zu der Zeit schon bekannt war.
Entweder man erkennt eine Stimme und weiss sofort wer die Person ist oder man hat die Person nicht an der Stimme erkannt und weiss nicht wer es ist.
Es kann nicht sein ,das der Junge sich erst nur an den Satz erinnert und im Nachhinein erst wer diesen Satz gesagt haben soll. Er wusste sofort als er den Satz gehört hat wem die Stimme gehört.

Auch wenn er sich getäuscht hat. Gerade weil er diese Stimme direkt erkannt haben will und in dem Moment an eine bestimmte Person gedacht hat ist er so uberzeugt von seinen Erinnerungen.

@alle

Ist das Bild von diesem komischen Ohrring / Ring nicht auch hier hochgeladen worden ? Ich finde nur den Untersetzer und das gubello Papier.

Itaka1983 schrieb:Es kann nicht sein ,das der Junge sich erst nur an den Satz erinnert und im Nachhinein erst wer diesen Satz gesagt haben soll. Er wusste sofort als er den Satz gehört hat wem die Stimme gehört.

Ich würde sagen, diese Aussage ist in der Tat so sicher wie eine Zeugenaussage eben nun mal ist. Oder: Handfeste Spuren wären besser.

Aber ich bezog mich mit den verfälschten Erinnerungen auf andere Leute aus dem Ort die vielleicht an die gleiche Person denken, die der Junge gehört haben will - aber deren Erinnerungen sind eben verfälscht, weil sie von dem Jungen gehört haben und die von ihm benannte Person kannten.

Somit wirkt es für die Leute im Ort, als gäbe es eben mehrere Zeugen ("Der X hat die Stimme von dem Typen erkannt, der Y hat gesehen wie der Typ übers Feld gerannt ist und der Z hat den Typ mit dem Fahrrad gesehen - also muss es der Typ gewesen sein!") die ein- und dieselbe Person belasten. Dabei gibt es in Wirklichkeit nur einen belastbaren Zeugen, der sich aber eben irren kann.

@fischersfritzi

Die ärztliche Schweigepflicht ist eine strenge Rechtsvorschrift. Ein Bruch dieser Pflicht zieht sowohl strafrechtliche Konsequenzen als auch standesrechtliche Konsequenzen nach sich. Nach § 203 StGB kann das bis zu ein Jahr Gefängnis bedeuten. Standesrechtliche Vorschriften sind mehr oder weniger dem Strafgesetzbuch gleichlautend, so z.B. § 9 der Berufsordnung für Ärzte in Bayern.
Als unerlaubte Handlung kann so ein Bruch auch Schadenersatzansprüche etablieren, die dann zivilrechtlich eingefordert werden können.

Nun aber zu Deiner Frage. Das ist in der Tat ein Sonderfall. Wir Juristen fragen bei diesen Dingen immer nach dem Zweck einer solchen Vorschrift, dem Schutzzweck hier und wem dieser Schutz gebührt.

Beispiel 1: Alois hat ein Auto aufgebrochen indem er die Fensterscheibe zerschlug. Dabei hat er sich allerdings am Arm erheblich verletzt und geht daher zu Dr. Gsundmacher. Dieser fragt ihn: "Ja mei, wie ham's denn des g'macht?" Alois erzählt ihm, wie es zu der Schnittverletzung kam. Dr. Gsundmacher darf dieses Wissen niemandem weitergeben, denn die Straftat war in der Vergangenheit und er erlangte dieses Wissen weil er den Alois ärztlich behandelte.

Der Zweck der Vorschrift wird hier deutlich: Der Gesetzgeber will verhindern, dass ein Straftäter aus Angst vor dem Arzt, der sein Wissen an die Polizei weitergeben wird, sich nicht behandeln lässt und dadurch Schaden nimmt, der eventuell weit grösser ist, als die strafrechtliche Konsequenz wäre. Der Gesetzgeber hat hier abgewogen zwischen dem staatlichen Strafverfolgungsanspruch und der grundgesetzlich garantierten Menschenwürde, die auch dem Täter ein Recht auf medizinische Behandlung gewährt.

Anders liegt es hier:

Alois hat eine Schnittverletzung am Arm und geht wieder zu Dr. Gsundmacher. Aber er hat keine Straftat begangen. Er ist aber jemand, der kein Geheimnis für sich behalten kann und erzählt dem Arzt, während dieser einen Verband anlegt: "Herr Doktor, stellen S' sich vor, gestern ist in meinem Nachbarhaus eine Frau ermordet worden. Und ich hab's gesehen!! Der Sepp, der ist mit einem grossen Messer in der Hand aus dem Haus gelaufen, direkt an meinem Fenster vorbei. Der Sepp und i, mir san oide Spezln, daher hob i nix davon den Schandarmen g'sagt."

Dr. Gsundmacher hat dieses Wissen ebenfalls bei seiner ärztlichen Tätigkeit erlangt. Aber es betrifft den Alois gar nicht. Der hat sich nicht strafbar gemacht. Es betrifft einen Dritten, den Sepp, der aber den Doktor gar nicht kennt und umgekehrt. Wenn Dr. Gsundmacher sich nun an die Gendarmerie wendet, bricht seine Aussage nicht den Zweck, den die Schweigepflicht hat: nämlich den Alois zu schützen.

Es kommt in solchen Fällen allerdings sehr auf die individuellen Umstände an. Hätte Alois zum Beispiel bereits bei der Polizei ausgesagt, dass er nichts gesehen habe, wäre dies eine Falschaussage gewesen und er hätte sich strafbar gemacht. Verrät Dr. Gsundmacher dann der Polizei, dass Alois doch etwas gesehen hat, wird also Alois dadurch belastet und daher darf der Doktor nichts sagen.

Das Ganze ist also recht problematisch, ausserdem wäre die Aussage des Doktors im zweiten Fall sogenanntes Hörensagen und der Beweiswert gegen den Sepp wäre vom Gericht sehr kritisch zu hinterfragen.

brigittsche schrieb:Ich würde sagen, diese Aussage ist in der Tat so sicher wie eine Zeugenaussage eben nun mal ist. Oder: Handfeste Spuren wären besser.

Nur die EB wissen, warum der Zeugenaussage ein gewisser Wert beigemessen wurde? Kann sich jede/r mal vorstellen, wie laut jemand sprechen muss, dass aus einem Haus ein paar Sätze nach außen dringen. Bei einem geöffneten Fenster oder Tür wäre es schon wieder etwas anderes. Aber mMn war in diesem Fall keine Rede davon, korrigiert mich gerne. Wenn also jemand so laut wird, dass es draussen zu hören ist, dann ist die Stimme nicht dieselbe, wie wenn er in einem ruhigen Ton spricht. Wie sicher ist dann der Wiedererkennungseffekt einzuschätzen? Ja, die Szene wurde rekonstruiert, aber mit dem Zeugen im Erwachsenenalter, das macht mMn einen Unterschied. Mich würde einzig überzeugen, wenn der Junge die Stimme damals an bestimmten Alleinstellungsmerkmalen wiedererkannt hat, die er auch benennen konnte.

inextenso schrieb:Wenn also jemand so laut wird, dass es draussen zu hören ist, dann ist die Stimme nicht dieselbe, wie wenn er in einem ruhigen Ton spricht.

Es sei denn, die normale Sprechstimme wurde aufgenommen und mittels Tonbandgerät oder Kassettenrekorder lauter wiedergegeben.

inextenso schrieb:Ja, die Szene wurde rekonstruiert, aber mit dem Zeugen im Erwachsenenalter, das macht mMn einen Unterschied.

Wurde die Szene mit den oben genannten technischen Hilfsmitteln rekonstruiert, gibt es in Tat einen erheblichen Unterschied gegenüber realen Bedingungen.

Ich kann mir vorstellen, dass der junge Zeuge damals sehr wohl unterscheiden konnte, ob es eine erwachsene oder eine jugendliche Stimme war.

inextenso schrieb:a, die Szene wurde rekonstruiert, aber mit dem Zeugen im Erwachsenenalter, das macht mMn einen Unterschied. Mich würde einzig überzeugen, wenn der Junge die Stimme damals an bestimmten Alleinstellungsmerkmalen wiedererkannt hat, die er auch benennen konnte.

Ich persönlich gehe davon aus, dass man die Szene bereits damals (1977) nachgestellt hat um zu überprüfen, ob man überhaupt etwas hören kann und welchen Wert die Zeugenaussage hat, womöglich sogar mit dem Mann, den der Zeuge damals benannt hat. Und dass die Nachstellung nur für den Film in die Gegenwart verlegt wurde um die Szene mit der Frage "Warum haben Sie den Täter nicht verhaftet?" einbauen zu können.

Ich glaube nicht, dass das Haus heute noch in dem Zustand ist wie 1977, also z. B. heute moderne, mehrfach verglaste Fenster hat, so dass die Bedingungen ganz anders sind. Damit wäre eine Nachstellung heute nur bedingt aussagekräftig. Wobei natürlich, wenn man heute noch etwas hören kann, das 1977 auch mögich gewesen wäre, weil sich die Bedingungen seit damals ja wohl eher verschlechtert haben.

deim0s schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass der junge Zeuge damals sehr wohl unterscheiden konnte, ob es eine erwachsene oder eine jugendliche Stimme war.

Nicht nur das, sondern er hat diese Stimme einer Person zuordnen können,
weil er diese Stimme und die Person kannte.

Es gibt Menschen, die sehr gut Stimmen, Töne erkennen können,
ganz egal ob man 12, 20, oder älter ist.

Dieser damalige junge Zeuge, hat damals ganz klar alles ausgesagt
und ganz ehrlich in diesem Alter kommt man nicht auf den Gedanken
bei so einem traumatischen Vorfall sich etwas auszudenken.

Ich zweifele an seiner Aussage nicht, was natürlich auch nicht bedeuten sol,
dass genau diese Stimme zum alleinigen Täter gehört.

Es gibt auch Stimmen- Ähnlichkeiten, wobei das in so einem kleinen Dorf
eher unwahrscheinlich ist, dass man hier so eine ähnl. Stimmfarbenvariante angetroffen hat.

Wir wissen so gut wie nichts, weder ob es 1, oder sogar 2 Täter waren.
Ob er, oder sie durch die Haustüre sind, oder der Terrassentür.
Ob er / sie vor Heike im Haus waren und den Schlüssel über die Terrassentür wieder ins Versteck gelegt haben.

Da viel Zeit da war, ich glaube es waren bis zu 1,5 Std bis die Eltern nach Hause kamen,
kann fast jede Variante, die wir hier aufgelistet haben möglich sein.
Vllt. wollte/n der/ die Täter auch nur Wertgegenständ entwenden und Heike kam nach Hause.

Im Grunde haben wir hier nicht eine genaue öffentliche Begebenheit des Ablaufes.