Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

CharliesEngel schrieb:Du erwähnst, "ein Messer steckte noch in der Brust".

Warum zog der Täter es nicht heraus?
Dieser Frage wurde hier noch nicht ausgiebig nachgespürt.

Ich weiß auch nicht ob man der Frage unbedingt nachgehen sollte, wo man nocht nicht einmal weiß warum man ein Messer überhaupt in ein 12- jähriges Mädel gesteckt hat.
Das ist wie Schränke von unten nach oben abzuwischen.

CharliesEngel schrieb:Du erwähnst, "ein Messer steckte noch in der Brust".

Warum zog der Täter es nicht heraus?
Dieser Frage wurde hier noch nicht ausgiebig nachgespürt.

@CharliesEngel

Es gibt hier ja zwei unterschiedliche Sichten auf den Täter

A) Der Täter hat versucht, keine Spuren zu hinterlassen.
Da wäre jetzt die Frage, ob er mit dieser Vorsicht das Haus betreten hat
(dann wäre die Tat geplant gewesen)-oder ob er seine Spuren nach der Tat entfernt hat.
Aber dann hätte er ja das Messer mitgenommen und unauffindbar weggeworfen.

B) Der Täter hatte "Glück" oder seine Spuren waren bereits im Haus vorhanden. Er
war ein Bekannter der Familie (oder mit Heike bekannt) und darum hat sie ihm
vertrauensvoll die Tür geöffnet.

ich tendiere zu B und denke über dieses Messer, dass der Täter nur ganz schnell vom Tatort
verschwinden wollte. Also hat er sich auch nicht die Zeit genommen, seine Spuren zu beseitigen.
Er hat durch seine Tat dafür gesorgt, dass Heike nicht mehr sprechen kann und hat dann schnell das
Weite gesucht.

CharliesEngel schrieb:Du erwähnst, "ein Messer steckte noch in der Brust".

Warum zog der Täter es nicht heraus?
Dieser Frage wurde hier noch nicht ausgiebig nachgespürt.

frauZimt schrieb:ich tendiere zu B und denke über dieses Messer, dass der Täter nur ganz schnell vom Tatort
verschwinden wollte. Also hat er sich auch nicht die Zeit genommen, seine Spuren zu beseitigen.
Er hat durch seine Tat dafür gesorgt, dass Heike nicht mehr sprechen kann und hat dann schnell das
Weite gesucht.

Das sehe ich auch so.
Wenn er die Freitagsroutine tatsächlich kannte, saß ihm ggf auch die Zeit im Nacken. Wer weiß, wie lange er sich im Haus aufgehalten hat, bis es zur Tötung und der Rückkehr der Eltern kam. Vielleicht war er sogar noch im Haus, als die Eltern Klingelton.
Oder aber, er war von seiner eigenen Tat dermaßen geschockt, dass er aus der Panik heraus alles stehen und liegen gelassen hat.

jule78 schrieb:Oder aber, er war von seiner eigenen Tat dermaßen geschockt, dass er aus der Panik heraus alles stehen und liegen gelassen hat.

@jule78
Genau. Von der Tat und vielleicht ganz besonders von dem Anblick der Leiche.
Etwas tun ist das eine. Das Ansehen etwas anderes.

CharliesEngel schrieb:Warum zog der Täter es nicht heraus?

Vielleicht der finale Stich und um sicherzugehen, dass sie nun wirklich tot ist. Das Zertrummern des Gesichtes kann ja außer großer Wut auch Entpersonalisierung des Opfers bedeuten, um sich größtmöglich zu distanzieren.
Möglichen gibt es ja so einige, bleibt aber alles Spekulation.

Der Täter wird das getan haben, was er aus seiner Sicht tun musste um Heike zu töten. Den Stein nahm er um es endgültig zu beenden, evtl. aus Angst das Heike die Messerstiche überleben könnte.
Und die Zeit um Spuren zu beseitigen hatte er sicher nicht mehr, wobei ich eher glaube das er daran überhaupt nicht gedacht hat.

Warum hätte der Täter das Messer nach der Tötung herausziehen sollen?
Welchen Sinn hätte das gehabt, wenn er nicht vorhatte die Waffen verschwinden zu lassen? Da sie ihm nicht gehörten, waren sie ihm nicht unmittelbar zuordenbar. Ferner liegend, aber auch noch vorstellbar ist m. E., dass er auf seinem (kurzen) Heimweg Probleme gehabt hätte, die Tatwaffen verschwinden zu lassen.
Da nun die dritte Ermittlergruppe immer noch davon ausgeht, dass der Täter zum näheren örtlichen bzw. sozialen Umfeld der Familie gehört, also den Kreis der Tatverdächtigen nicht erweitert hat, gehe ich davon aus, dass die Spurenlage nicht ausreicht. Was nachfolgend ein Experte für DNA-Analysen des LKA Hessen zu DNA sagt, könnte z. B. auch auf Fingerabdrücke zutreffen (ganzer ntv-Artikel ist lesenswert) :

"Wir im Labor identifizieren lediglich Spurenverursacher, jedoch keine Täter." Eine DNA-Spur an einem Tatort oder an einer Waffe bedeute erst einmal nur, dass die zugeordnete Person dort war oder die Waffe - irgendwann einmal - in der Hand hatte. So finden sich an einem Tatort unzählige Spuren und oft Genmaterial dutzender Menschen, von denen nicht alle etwas mit der Tat zu tun haben können. Spuren können lange vor der Tat oder später an den Tatort gekommen sein - feststellen lässt sich dies nicht."
Kein eindeutiges Beweismittel
"Auch Mischspuren können zum Problem werden. Das sind Spuren, die die DNA von mehr als einer Person enthalten - üblicherweise finden sich solche an Tür- und Fenstergriffen oder Fernbedienungen. Auch, wenn die Labore mittlerweile in der Lage sind, verschiedene genetische Fingerabdrücke aus dieser Spur zu erstellen, kommen immer gleich mehrere Personen als Tatverdächtige infrage. Schneider fasst es so zusammen: "Die unglaublichen Möglichkeiten sind gleichzeitig auch die Grenzen der DNA-Analyse."

Quelle: Was DNA kann - und was nicht "Plötzlich hatten wir einen Tatverdächtigen"

Im Podcast sagt die Ermittlerin, dass Heike letztendlich erstochen wurde. (Link -> Wiki)
War der Täter doch nicht ganz unbedacht? Z. B., falls er nicht mehrmals in die Küche lief, um Messer zu holen, hätte er gleich für den Fall vorgesorgt, dass nicht jedes seinen Zweck erfüllen könnte bzw. Klingen abbrechen könnten.
Hat er doch Spuren verwischt? Das Fingerabdrücke usw. ihn überführen könnten, war ihm höchstwahrscheinlich bekannt. Z. B. aus TV-Krimis.

Da "Fingerabdrücke" nicht wörtlich zu verstehen ist und z. B. auch Hand(ballen)abdrücke usw. gesichert werden, falls vorhanden, kann ich Mischspuren oder Spuren großenteils verwischt nicht ausschließen.
@JosephConrad, du bist weiterhin anderer Auffassung, oder? Wenn ja, würde es mich interessieren, warum.

watnu schrieb:Da "Fingerabdrücke" nicht wörtlich zu verstehen ist und z. B. auch Hand(ballen)abdrücke usw. gesichert werden, falls vorhanden, kann ich Mischspuren oder Spuren großenteils verwischt nicht ausschließen.
@JosephConrad, du bist weiterhin anderer Auffassung, oder? Wenn ja, würde es mich interessieren, warum.

Ich weiß jetzt nicht genau, was Du meinst. Ich lese, dass damals Fingerabdrücke gesichert wurden und dass es möglicht ist, diese mit denen von heute noch lebenden Personen zu vergleichen. Und dass dies inzwischen ohne Treffer durchgeführt wurde. Dafür wurde auf den Folien eine DNA (Teil)Spur entdeckt.

Ich gehe erst einmal davon aus, dass sich auf den Folien komplette Fingerspuren befinden, da nichts einschränkendes gesagt wurde und man sie mit denen vieler Menschen vergleichen kann.

...
Diese Anhaltspunkte haben dazu geführt, dass die Ermittler am Sonntag noch einmal nach Sickte fuhren und Personen aus dem damaligen Umfeld von Heike Wiatrowski vernahmen und Fingerabdrücke sammelten, um diese mit den Spuren von damals vergleichen zu können. "Auch wurden Anwohner in der Nähe des Tatortes befragt. Insgesamt haben wir so am Einsatztag rund 250 Haushalte besucht", so Brockfeld, der angibt, dass man auch nach mehr als vier Jahrzehnten durchaus noch auf die Erinnerung der Menschen setzen könne. "Für viele der Befragten hat es sich bei dem Fall um ein prägendes Ereignis gehandelt."

Quelle: https://regionalheute.de/wolfenbuettel/kindermord-in-sickte-polizei-auf-neuer-taeterjagd-wolfenbuettel-1667914755/

...
Neue Spuren gebe es in dem Sinne zwar nicht, bei der Auswertung der alten hat man aber offenbar etwas entdeckt, wie Nicole Nebendahl, Leiterin der Ermittlungsgruppe Cold Cases, gegenüber regionalHeute.de berichtet. "1977 wurden Fingerspuren gesichert. Diese Form der Sicherung war und ist eine gängige Methode. Bei Fingerspuren handelt es sich um Hautzellen, nunmehr ist es mit neuen Analysemethoden gelungen, eine Teilspur von DNA festzustellen. Diese Untersuchung konnte nur durch sehr aufwändige und zeitintensive Untersuchungen des LKA Niedersachsen gewährleistet werden und sie ist bis heute noch nicht abgeschlossen", erklärt Nebendahl.

Quelle: https://regionalheute.de/mord-an-maedchen-aus-sickte-heute-bei-aktenzeichen-xy-ungeloest-1701244806-7K1/

JosephConrad schrieb:Ich weiß jetzt nicht genau, was Du meinst. Ich lese, dass damals Fingerabdrücke gesichert wurden und dass es möglicht ist, diese mit denen von heute noch lebenden Personen zu vergleichen. Und dass dies inzwischen ohne Treffer durchgeführt wurde. (...)

Dass die Vergleichs-Fingerabdrücke keinem der am Tatort genommenen Abdruck zugeordnet werden können, wird in keiner Quelle ausdrücklich geäußert. Oder irre ich mich - Frage an die Schwarmintelligenz?

Nun hat die dritte Ermittler-Generation Vergleichsabdrücke genommen. Es müssten daher schon zahlreiche Personen aus dem Umfeld der Familie abgeglichen worden sein.
Weiterhin beschränkt man potenzielle Täter auf das nähere Umfeld der Familie W. Diese Beschränkung wäre m. E. kontraproduktiv, wenn die Ermittler sich nicht sicher wären, dass es so ist.

In anderem Zusammenhang habe ich geschrieben:

watnu schrieb am 11.01.2024:Es gibt konkrete Tatverdächtige. Das steht z. B. in der Pressemitteilung, die die Polizei 2022 bzgl. der neuen Ermittlungen vor Ort veröffentlichte (06.11.2022):

Mit neuen technischen Möglichkeiten können nun Spuren vom Tatort neu ausgewertet werden, wodurch sich neue Ermittlungsansätze ergeben. Die Ermittlungsgruppe Cold Cases der Polizeiinspektion Braunschweig hat die Ermittlungsakten von damals neu aus- und bewertet. Hierdurch haben sich neue Verdachtsmomente gegen verschiedene Personen ergeben.

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/11554/5362485?fbclid=IwAR0JYhBwL0oB4-MIpFsTkfLigDgVYJzhMjBlDatTLEXGGaZxeyMgj8vz39Q

Im Täterprofil wurde darauf hingewiesen, dass der Täter mit großer Wahrscheinlichkeit

(...) aus Sickte oder dem näheren Umfeld stammt und dort möglicherweise bis heute unentdeckt lebt.

Warum konnten diese Verdachtsmomente nicht inzw. durch den Abgleich der Spuren ausgeräumt werden? (In o. g. Pressemitteilung steht nach wie vor, "Verdachtsmomente…Personen".)
Ich könnte mir daher vorstellen, dass die gesicherten Abdrücke zwar einer Person zugeordnet werden können, aber nicht ausschließlich der Tat (analog zur DNA in meinem vorherigen Post).

Nur zur allgemeinen Info: Auch bezüglich Fingerabdrücken gibt es techn. Fortschritt. Ging aktuell durch die Medien: KI findet Muster in Fingerabdrücken

watnu schrieb:Ich könnte mir daher vorstellen, dass die gesicherten Abdrücke zwar einer Person zugeordnet werden können, aber nicht ausschließlich der Tat (analog zur DNA in meinem vorherigen Post).

Ich sehe das so: Es gibt zwar Fingerabdrücke von jemandem (man weiß auch, von wem). Diese Fingerabdrücke sind aber nicht eindeutig der Tat zuzuordnen - heißt, sie könnten auch durch vorherige Aufenthalte im Haus der W.s erklärbar sein.

Was ich aber unverständlich finde: Bei Fingerabdrücken auf der Tatwaffe ("Küchenmesser") kann man diese doch eindeutig der Tat zuordnen meiner Ansicht nach. Besonders wenn diese noch im Körper des Kindes steckte, aber selbst wenn sie daneben lag (Zeitungsartikel). Weiterhin: Wenn in den Blutspuren an der Terassentür (oder anderen Blutspuren am Tatort) Fingerabdrücke entstanden sind, da kann dann doch auch nicht behauptet werden, die waren schon vorher da - wenn die Blutspuren am Tatort noch frisch waren. Das bekomme ich irgendwie nicht zusammen.

sören42 schrieb:Bei Fingerabdrücken auf der Tatwaffe ("Küchenmesser") kann man diese doch eindeutig der Tat zuordnen meiner Ansicht nach. Besonders wenn diese noch im Körper des Kindes steckte, aber selbst wenn sie daneben lag (Zeitungsartikel). Weiterhin: Wenn in den Blutspuren an der Terassentür (oder anderen Blutspuren am Tatort) Fingerabdrücke entstanden sind, da kann dann doch auch nicht behauptet werden, die waren schon vorher da - wenn die Blutspuren am Tatort noch frisch waren. Das bekomme ich irgendwie nicht zusammen.

Wo genau wird denn gesagt, dass a) Fingerabdrücke auf der Tatwaffe waren und b) dass es auch sonst, z. B. in Blutspuren, Fingerabdrücke gab die eindeutig mit der Tat in Verbindung stehen? Oder ist das jetzt nur ein Mythos, der sich hier irgendwie eingeschlichen hat, ohne dass jemand sagen kann, wo das herkommt.

brigittsche schrieb:Wo genau wird denn gesagt, dass a) Fingerabdrücke auf der Tatwaffe waren und b) dass es auch sonst, z. B. in Blutspuren, Fingerabdrücke gab? Oder ist das jetzt nur ein Mythos, der sich hier irgendwie eingeschlichen hat, ohne dass jemand sagen kann, wo das herkommt.

Bekannt ist folgendes:

Ein aktueller Ermittlungsansatz: Fingerabdrücke, die 1977 am Tatort gesichert wurden, hat das Landeskriminalamt nach einem neuartigen Analyseverfahren, das erstmals in Niedersachsen angewandt wurde, ausgewertet. Wie Nebendahl erläutert, ist es gelungen, auf den sogenannten Fingerspurenkarten Hautschuppen sicherzustellen. Zwei Genspuren an unterschiedlichen Tatwerkzeugen stammten von einer männlichen Person.

Quelle: https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html (eigene Hervorhebung durch Unterstreichen)

Also meine Erwartung wäre schon, dass, wenn jemand keine Handschuhe benutzt, auch Fingerabdrücke auf der Tatwaffe zu finden sein müssten. Womöglich auch in Blutresten auf diversen Oberflächen, wie eben zum Beispiel der Terassentür. Das Tatgeschehen erstreckte sich ja offenbar auf mehrere Räume.

Denn "irgendwelche Fingerabdrücke" nützen ja mal gar nichts, die könnten dann auch vom letzten "Klönen mit Rosi und Ernst" (Namen aus AZ XY, von der Redaktion geändert) oder deren Sohn "Thomas" stammen. Oder von sonstwem. Also muss es bei den vorgefundenen Fingerabdrücken ja schon irgendeinen Bezug zur Tat geben. Oder man hat Fingerabdrücke, von denen aber nicht klar ist, ob sie zur Tat gehören und sucht nun nach Zeugen, die denjenigen zur in Rede stehenden Tatzeit in das Haus gehen sehen haben.

Genau: 2 x (Tatwerkzeug -> Folienabzüge mit Fingerspur -> Genspur auf einer Folie)

Also stammen die Fingerabdrücke und die Genspuren wahrscheinlich vom Täter.

sören42 schrieb:Also meine Erwartung wäre schon, dass, wenn jemand keine Handschuhe benutzt, auch Fingerabdrücke auf der Tatwaffe zu finden sein müssten.

Also, ich lese da zunächst mal nur, dass es diese "Fingerspurkarten" gibt. Da steht nichts davon, dass es sich bei den Fingerabdrücken auf den Karten um solche handelt, die eindeutig dem Täter zuzuordnen sind.

Wenn ich Fingerabdrücke sichere, weiß ich ja in diesem Moment noch nicht (außer wenn es eindeutig erkennbar ist, dass diese vom Täter stammen müssen) von wem die wohl sind. Es ist auch möglich, dass sich dann im nächsten Schritt herausstellt, dass sie von einer Person stammen, die definitiv nichts mit der Tat zu tun hat wenn man es vergleicht.

Nehmen wir mal an, es wurden Fingerabdrücke von Tatwaffen (das müssen nicht nur die Messer sein, wir denken an den Stein) gesichert, bei denen aber zunächst mal nicht erkennbar war, ob sie vom Täter stammen. Und dann hat man im Nachhinein festgestellt, dass sie von z. B. Heikes Mutter stammten.

Nun, neuerdings, hat man dann eine der Karten wieder aus dem Archiv geholt und nach DNA-Material untersucht, das damals unbeabsichtigt und unbewusst mit aufgenommen wurde. Und dabei hat man dann festgestellt, dass es diese DNA-Spuren gibt, die dann mit den Familienmitgliedern abgeglichen wurden, mit dem Ergebnis, dass sie nicht von der Familie stammen.

Also liegt der Schluss nahe, dass die DNA-Spuren vom Täter stammen, aber Fingerbadrücke von ihm hat man nicht.

brigittsche schrieb:Also liegt der Schluss nahe, dass die DNA-Spuren vom Täter stammen, aber Fingerbadrücke von ihm hat man nicht.

Da die Fingerabdrücke seinerzeit sicherlich mit all denen abgeglichen wurden, die vorher in der Wohnung waren und es keinen Treffer gab, ist es sehr wahrscheinlich das die Fingerabdrücke auf den Tatwaffen vom Täter sind und somit auch die Genspuren, da der Fingerabdruck und die Genspur höchst wahrscheinlich zusammengehören.

JosephConrad schrieb:ist es sehr wahrscheinlich das die Fingerabdrücke auf den Tatwaffen vom Täter sind und somit auch die Genspuren, da der Fingerabdruck und die Genspur höchst wahrscheinlich zusammengehören.

Nun, ich schrieb, dass es sehr wohl die Genspuren geben kann, aber eben nicht zwangsläufig auch die Fingerabdrücke vom Täter.

So eine Karte kann man nämlich auch aufbewahren nachdem man bereits weiß, dass die Fingerabdruckspuren darauf eben nicht vom Täter stammen. Und dann findet man eben auf der Karte mit den Fingerabdrücken von Heikes Mutter (=uninteressant) die DNA-Spuren einer unbekannten männlichen Person (=möglicherweise Täter, sehr interessant). Dann hat man aber eben trotzdem keine Fingerabdrücke vom Täter.

brigittsche schrieb:Nun, ich schrieb, dass es sehr wohl die Genspuren geben kann, aber eben nicht zwangsläufig auch die Fingerabdrücke vom Täter.

So eine Karte kann man nämlich auch aufbewahren nachdem man bereits weiß, dass die Fingerabdruckspuren darauf eben nicht vom Täter stammen.

Warum sollten zwei identische Genspuren, in zwei gleichen Fingerspuren, an zwei verschiedenen Tatwaffen zu finden sein und nicht zu ihnen gehören? Für mich nicht wirklich wahrscheinlich.

Fingerabdrücke, die 1977 am Tatort gesichert wurden, hat das Landeskriminalamt nach einem neuartigen Analyseverfahren, das erstmals in Niedersachsen angewandt wurde, ausgewertet.

Quelle: https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html

Weiß jemand, was hinter dem "neuartigen Analyseverfahren, das erstmals in Niedersachsen angewandt wurde", stecken könnte?

JosephConrad schrieb:Warum sollten zwei identische Genspuren, in zwei gleichen Fingerspuren

Wo steht, dass die Genspuren in den Fingerspuren gefunden wurden? Und wo steht, dass an den Karten jeweils identische Fingerspuren sind? Es ist nur die Rede davon, dass die DNA-Spuren auf den Fingerabdruckkkarten gefunden wurden.

An so einer Karte kann alles mögliche kleben das aber nicht unbedingt und zwangsläufig etwas mit den Fingerspuren zu tun haben muss.