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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

4.692 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Kind, Frankreich ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

28.11.2024 um 15:58
Zitat von LillyLegoLillyLego schrieb:Das ist jetzt über 3 Monate her und damals glaubte ich noch, dass wirklich irgendwas ganz Neues entdeckt wurde, wenn ich mir auch nicht vorstellen konnte, wieso eine den Ermittlern nahestehende Quelle das an eine Zeitschrift hätte durchstechen sollen, das wäre ja höchst fahrlässig.
Misetra schrieb:
Diese Informationen sind sehr vage.
Jetzt scheint es ja so zu sein, dass es immer noch nichts Konkretes gibt, um den Fall zu lösen.
Da stimme ich dir zu. Und zu der fremden DNA hat sich der Ermittler auch nicht geäußert. Dass man den Fall lösen will, damit die Familie trauern kann, ist sicher wichtig, aber einen möglichen Verantwortlichen für Emiles Tod zur Rechenschaft zu ziehen, ist meiner Meinung nach noch viel wichtiger.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

28.11.2024 um 17:06
Zitat von MisetraMisetra schrieb:Die Arbeit der Gendarmen ist also wie der Fall der jungen Lina
Dieser Satz ist mir jetzt im Nachgang nochmal ins Auge gesprungen. Wieso erwähnt er diesen Fall? Einfach nur weil er bekannt ist? Oder will er sagen, dass die Ermittler da ähnlich vorgehen, was die Auswertungen angeht? Vielleicht nutzen Sie ja auch diese Möglichkeit der Autodaten, die nicht über GPS gespeichert sind, aber dann müssten Sie ja zusätzlich zur Fremd-DNA schon konkreter jemandem im Visier haben? Man hat ja auch nie etwas über die Videoaufnahmen an Mautstationen an dem Tag des Verschwindens gehört.

Generell scheint es irgendwie so zu sein, dass man mittlerweile weniger Auskünfte an die Medien gibt, auch im Fall Lina dachte ich ja, dass wir noch was zur Todesursache hören, aber da ist es genauso still.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

28.11.2024 um 18:12
Zitat von LillyLegoLillyLego schrieb:Dieser Satz ist mir jetzt im Nachgang nochmal ins Auge gesprungen. Wieso erwähnt er diesen Fall? Einfach nur weil er bekannt ist? Oder will er sagen, dass die Ermittler da ähnlich vorgehen, was die Auswertungen angeht? Vielleicht nutzen Sie ja auch diese Möglichkeit der Autodaten, die nicht über GPS gespeichert sind, aber dann müssten Sie ja zusätzlich zur Fremd-DNA schon konkreter jemandem im Visier haben? Man hat ja auch nie etwas über die Videoaufnahmen an Mautstationen an dem Tag des Verschwindens gehört.
Ich habe mich auch gewundert, dass er den Fall Lina erwähnte. Hubert Bonneau ist erst vor Kurzem zum Directeur Général de la Gendarmerie ernannt worden. Sicher hat er Einblick in beide Fälle, ich sehe aber auf den ersten Blick nicht viele Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Fällen.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

30.11.2024 um 19:59
Seit gestern beziehen sich nun einige Medien auf die gefundene DNA-Spur(en). Es scheint eine partielle Spur/Mischspur zu sein, es fehlen einige wesentlichen DNA-Bestandteile, was aber neu ist, ist ,dass es zwei fremde DNA-Spuren sein sollen? Wie verifizierbar das ist, ist jedoch fraglich, denn es scheint ja keine neuen Äußerungen der Ermittler oder Staatsanwaltschaft gegeben zu haben. Man stützt sich wohl auch auf Telefonauswertungen, wobei die Finderin der Knochen ja schon mal kein Telefon mit sich führte und ein planender Täter wird dort wohl auch nichts mit eingeschaltetem Mobiltelefon abgelegt haben.

Ich frage mich, ob die Teilsequenzen der DNA denn nicht wenigstens zwischen männlicher und weiblicher DNA unterscheiden können, denn man muss ja jene der Wanderin Sabia schon mal rausfiltern und dann kommt natürlich logischerweise auch die Frage auf, ob weitere DNA an Sabias Plastiktüten gewesen sein könnte, aber eben rein durch Kontamination (wenn es zB benutzte Einkaufstüten waren).
Nach neuen Analysen wurden am 30. März 2024 zwei unbekannte Spuren menschlicher DNA auf den Knochen und der Kleidung des kleinen Émile entdeckt.
Quelle: Centrepresse

https://www.centrepresseaveyron.fr/2024/11/30/mort-du-petit-emile-a-qui-appartiennent-ces-deux-nouveaux-adn-preleves-sur-la-depouille-de-lenfant-de-2-ans-et-demi-12357341.php

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https://www.public.fr/mort-du-petit-emile-gros-rebondissement-deux-traces-dadn-retrouvees
Wie unsere Kollegen von RTL bekannt geben , haben Experten des forensischen Hämatologielabors in Bordeaux durch die Analyse der wenigen Knochen und Emiles Kleidung tatsächlich zwei unbekannte menschliche DNA-Spuren gefunden.
Quelle: public.fr

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Wir erfuhren auch , dass sie nur in sehr geringen Mengen vorkamen und abgebaut wurden. Man spricht dann von „partiellen DNA-Spuren“.
Wir erfuhren auch , dass sie nur in sehr geringen Mengen vorkamen und abgebaut wurden. Man spricht dann von „partiellen DNA-Spuren“.
Quelle: yahoo

https://fr.news.yahoo.com/affaire-petit-emile-dun-an-195000011.html


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

30.11.2024 um 20:14
Zitat von LillyLegoLillyLego schrieb:Man stützt sich wohl auch auf Telefonauswertungen, wobei die Finderin der Knochen ja schon mal kein Telefon mit sich führte und ein planender Täter wird dort wohl auch nichts mit eingeschaltetem Mobiltelefon abgelegt haben.
Das ist interessant. Das hatte ich noch nicht gelesen. Mich wundert, dass es dort oben im Wald überhaupt Empfang für das Mobiltelefon geben soll. Ich hätte auch eher an Mobilfunkaktivitäten und dazugehörige Standorte im zeitlichen Zusammenhang mit Emiles Verschwinden gedacht.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

30.11.2024 um 20:18
@Misetra
Das scheint aber wohl nur der Yahoo-Artikel zu schreiben, dort steht...
Tatsächlich analysieren sie „ die Umgebung, in der Émiles Knochen und Kleidung gefunden wurden, aber auch die Telefonie in der Umgebung “
Quelle: siehe zuvor
L’enquête judiciaire est élargie aux faits criminels «d’enlèvement» et «séquestration» à la mi-août.
Quelle:


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

30.11.2024 um 20:26
Nachtrag, da Bearbeitungszeit abgelaufen...
Zitat von LillyLegoLillyLego schrieb:L’enquête judiciaire est élargie aux faits criminels «d’enlèvement» et «séquestration» à la mi-août.
Die gerichtliche Untersuchung wird auf die kriminellen Handlungen "Entführung" und "Freiheitsberaubung" Mitte August ausgeweitet.
Quelle:

Entstammt der Quelle des Le Figaro.
https://www.lefigaro.fr/faits-divers/mort-du-petit-emile-deux-traces-d-adn-decouvertes-sur-les-ossements-et-les-vetements-du-petit-garcon-20241129


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

30.11.2024 um 21:06
Zitat von LillyLegoLillyLego schrieb:@Misetra
Das scheint aber wohl nur der Yahoo-Artikel zu schreiben, dort steht...
Tatsächlich analysieren sie „ die Umgebung, in der Émiles Knochen und Kleidung gefunden wurden, aber auch die Telefonie in der Umgebung “
Quelle: siehe zuvor
L’enquête judiciaire est élargie aux faits criminels «d’enlèvement» et «séquestration» à la mi-août.
Danke für die Info. Vielleicht hat man der Presse mal wieder einen Brocken Information zugeworfen. Telefonie in der Umgebung. Man sollte doch davon ausgehen, dass so etwas standardmäßig ausgewertet wird. Und wie du schon erwähnt hast, würde man doch im Fall einer Leichenablage das Mobiltelefon ausschalten. Wenn man natürlich alles erfasst, wer jemals in dem gesamten Zeitraum seit dem Verschwinden dort oder in der Nähe war und dann schaut, aus welchem Grund jemand dort war, dann könnten sich vielleicht interessante Ansatzpunkte ergeben. Angeblich waren ja in dem Bereich beispielsweise regelmäßig Jäger unterwegs.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

01.12.2024 um 09:42
Das wäre schon desillusionierend: Das Verwenden von Masken und Handschuhen nach Ablauf der empfohlenen Verwendungszeit beim IRCGN könnte kontaminierend gewesen sein.

Es würde aber erklären, warum nach dem Gutachten des Professor Doutremepuich Ende September 2024 in der inoffiziellen, öffentlich zugelassenen Kommunikation so rumgeeiert wurde.

Gut, dass man sich jetzt entschlossen hat, sich ehrlich zu machen und auch diese Eventualität der Kontamination zu verlautbaren. Es nimmt den Druck aus den Orten Le Haut-Vernet und Le Vernet.
Les experts ont souligné leur état dégradé, probablement en raison des conditions environnementales. Un spécialiste a expliqué : « Avec l’humidité et au fil du temps, les masques et les gants utilisés lors des manipulations peuvent devenir poreux et libérer des cellules. »
und
L’hypothèse d’une contamination accidentelle n’est pas écartée. Depuis la découverte des restes d’Émile par une randonneuse le 30 mars 2024, les ossements et vêtements ont été manipulés à plusieurs reprises. Malgré des protocoles rigoureux, des contaminations indirectes peuvent survenir, notamment lors des transferts ou des analyses menées par l’Institut de recherches criminelles de la gendarmerie nationale (IRCGN).
Experten wiesen auf ihren degradierten Zustand hin, wahrscheinlich infolge von Umweltbedingungen. Ein Spezialist erklärte: „Mit der Feuchtigkeit und im Laufe der Zeit können Masken und Handschuhe, die bei der Handhabung verwendet werden, porös werden und Zellen freisetzen."

(und)

Die Hypothese einer versehentlichen Kontamination ist nicht auszuschließen. Seit Entdecken der sterblichen Überreste von Émile durch eine Wandererin am 30. März 2024 wurden die Knochen und die Kleidung mehrfach gehandhabt.Trotz strenger Protokolle können indirekte Kontaminationen vorkommen, insbesondere bei Übertragungen oder Analysen durch das IRCGN.

Quelle, für beide Zitate: https://www.varactu.fr/mort-demile-deux-traces-adn-inconnues-retrouvees-sur-ses-ossements-et-vetements/


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

01.12.2024 um 09:47
Sorry, falls das irgendwo steht- aber wurde ausser dem Schädel noch mehr von Emils Körper gefunden?


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01.12.2024 um 12:10
Zitat von Pusteblume82Pusteblume82 schrieb:Sorry, falls das irgendwo steht- aber wurde ausser dem Schädel noch mehr von Emils Körper gefunden?
Außer dem Schädel nur noch ein kleines Knochenelement.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

01.12.2024 um 15:35
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Das wäre schon desillusionierend: Das Verwenden von Masken und Handschuhen nach Ablauf der empfohlenen Verwendungszeit beim IRCGN könnte kontaminierend gewesen sein
Und eigentlich unverzeihlich. Das IRCGN wird doch auch immer als Speziallabor hingestellt, die haben doch schon ähnliche Kriminalfälle untersucht, da müssten doch hohe Vorgaben herrschen, so dass sowas mMn nicht passieren dürfte.
Zitat von MisetraMisetra schrieb:Außer dem Schädel nur noch ein kleines Knochenelement.
Das soll wohl, wenn ich es richtig erinnere, bei der Kleidung gefunden worden sein. Ich denke, man hatte damals vermutet, dass entweder Tiere oder ein Täter weitere Knochenelemente in der Umgebung zum Vorschein bringen könnten und daher die Kameras installiert.

Ich gehe ja eigentlich schon immer von einem Fremdtäter aus, die Familie wurde per DNA auch ausgeschlossen, aber was mir trotzdem nicht aus dem Kopf geht, ist diese Zeugenaussage eines oder sogar zweier Dorfbewohner die einen von Emils Onkels mit einem Rucksack in Richtung des Suchgebiets laufen sahen. Warum sollte dieser einen Rucksack zur Suche mitnehmen? Es waren ja sicher auch Rettungskräfte vor Ort, die eine fachgemäße Versorgung des Jungen nach Auffinden sichergestellt hätten. Was hat es also mit diesem Rucksack auf sich, gibt es dazu irgendeine Vorgeschichte/einen Zusammenhang? Komisch finde ich das nämlich immer noch.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

01.12.2024 um 16:22
Zitat von LillyLegoLillyLego schrieb:Warum sollte dieser einen Rucksack zur Suche mitnehmen?
Warum nicht? Er könnte etwas zu essen oder zu trinken bei sich geführt haben. Ich kenne viele Menschen, die immer einen Beutel, eine Tasche oder Rucksack mit sich führen. Das finde ich nicht außergewöhnlich. In diesen Beuteln befindet sich alles, was man meint, zu benötigen. Das definiert jeder für sich anders.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

02.12.2024 um 21:59
Jetzt schreiben verschiedene Medien etwas detaillierter über diese zwei familienfremden Spuren, die das Privatlabor identifiziert hat. Sie sind stark abgebaut, und es kann daher kein Abgleich mit einer Datenbank erfolgen. Der in Frage kommende Personenkreis ist viel zu groß. Auch eine Kontamination durch Ermittler ist möglich. Bei RTL heißt es beispielsweise:
Diese beiden Spuren wurden in sehr geringen Mengen gefunden und sind abgebaut: Es handelt sich um DNA-Fragmente. Damit die DNA interpretierbar ist und wir sie vergleichen können, müssen wir mindestens zehn verschiedene Merkmale finden. Um beispielsweise DNA mit der automatisierten genetischen Fingerabdruckdatei (FNAEG) vergleichen zu können, benötigen Sie mindestens 12 dieser Merkmale.

Was die beiden in der Émile-Affäre gefundenen Spuren betrifft, besteht das Problem darin, dass die DNA nur unvollständig ist und nur wenige verwertbare Merkmale aufweist. Zusammenfassend lässt sich sagen: Je stärker die gefundene DNA abgebaut ist, desto weniger dieser unterschiedlichen Merkmale finden wir und desto größer sind die Möglichkeiten von Übereinstimmungen mit anderer DNA. Tatsächlich erhöht sich dadurch die Auswahl an Personen, die in Frage kommen, erheblich.

Als Gast bei RTL am 27. November erklärt General Hubert Bonneau, Generaldirektor der Nationalen Gendarmerie, dass die Ermittler „unter Hochdruck“ an einer Untersuchung arbeiten, bei der dauerhaft 20 Soldaten mobilisiert werden. Der Chef der Gendarmerie fügt hinzu, dass die Ermittler sich große Mühe geben, „die Wahrheit herauszufinden, damit die Familie trauern kann [...] wir schließen in diesem Fall nichts aus“. Laut General Bonneau bleiben daher alle Möglichkeiten bestehen, vom Unfall bis zum vorsätzlichen Mord.
Ces deux traces ont été retrouvées en très petite quantité et sont dégradées : il s'agit de traces d'ADN partiels. Pour qu'un ADN soit interprétable, pour que l'on puisse le comparer, il faut retrouver au minimum une dizaine de caractéristiques différentes. Par exemple, afin de pouvoir comparer un ADN au fichier automatisé des empreintes génétiques (FNAEG), il faut au minimum 12 de ces caractéristiques.

Concernant les deux traces retrouvées dans l'affaire Émile, le problème est que l'ADN n'est que partiel, avec un faible nombre de caractéristiques exploitables. En résumé : plus l'ADN retrouvé est dégradé, moins l'on retrouve de ces caractéristiques différentes et plus les possibilités de correspondances avec un autre ADN sont grandes. De fait, cela augmente considérablement l'éventail des personnes qui pourraient correspondre.

Invité sur RTL le 27 novembre dernier, le Général Hubert Bonneau, Directeur général de la gendarmerie nationale, explique que les enquêteurs travaillent "d'arrache-pied" dans une enquête qui mobilise en permanence 20 militaires. Le patron de la gendarmerie ajoute que les enquêteurs se démènent pour "découvrir la vérité afin que la famille fasse son deuil [...] on n’écarte rien dans ce dossier". Toutes les pistes restent donc d'actualité selon le Général Bonneau, de l'accident individuel à l'homicide volontaire.
Quelle: https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/info-rtl-mort-d-emile-deux-adn-partiels-retrouves-le-mystere-demeure-7900445762


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

02.12.2024 um 23:43
Schwierig und undurchschaubar von außen...
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Ermittler so einen Riesenaufwand betreiben würden, wenn ein Unfall für sie das Allerwahrscheinlichste wäre.
Der ganze Verlauf der Handlung, vom spurlosen Verschwinden an den Wassertrögen bis zum Auftauchen des Schädels aus heiterem Himmel "mitten auf dem Weg" klingt alles so schräg, wie aus einer anderen Welt. Vielleicht liegt es aber auch nur an der Art und Weise, wie das alles erzählt wird. Alles schwer nachzuvollziehen, und letztendlich sicher alles ganz real. Wenn nicht sogar banal. Nur so meine Gedanken.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

03.12.2024 um 00:48
Zitat von TritonusTritonus schrieb:Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Ermittler so einen Riesenaufwand betreiben würden, wenn ein Unfall für sie das Allerwahrscheinlichste wäre.
Zitat von MisetraMisetra schrieb:Je stärker die gefundene DNA abgebaut ist, desto weniger dieser unterschiedlichen Merkmale finden wir und desto größer sind die Möglichkeiten von Übereinstimmungen mit anderer DNA
Wenn man aber bedenkt, dass das Privatlabor aus Bordeaux selbst Spuren auf Gegenständen wie zB Matratzen oder einer Parkbank nach mehr als 10 Jahren noch extrahieren konnte, dann muss man sich doch fragen, warum gibt es hier so stark abgebaute DNA? Und ich komme da für mich eigentlich nur zu einer Lösung: weil bewusst darauf hingearbeitet wurde, dass man keine findet, weil Kleidung zB gewaschen und die Knochen entsprechen gereinigt wurden. Auch dieser pensionierte Anthropologe oder Archäologe, also der, der auch den Schleichweg zum Fundort entdeckte, äußerte dies ja dahingehend, dass der Schädel sonst nicht so hell und sauber gewesen wäre.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

03.12.2024 um 04:12
Zitat von LillyLegoLillyLego schrieb:Und ich komme da für mich eigentlich nur zu einer Lösung: weil bewusst darauf hingearbeitet wurde, dass man keine findet, weil Kleidung zB gewaschen und die Knochen entsprechen gereinigt wurden.
Aber wie soll man sich das vorstellen? Da hat jemand Kleider und Knochen gereinigt, nachdem der Körper monatelang im Wald lag? Und anschließend wieder in den Wald gelegt? Wer soll denn das gewesen sein, das macht doch überhaupt keinen Sinn. Ein Mörder hätte doch den kleinen Körper ganz leicht unauffindbar verschwinden lassen können.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

03.12.2024 um 08:37
Zitat von MisetraMisetra schrieb:Auch eine Kontamination durch Ermittler ist möglich.
Kann denn die DNA der Ermittler, als Folge einer Kontamination, sich so abgebaut und zersetzt haben, wie die zwei Fremd-DNA hier immer beschrieben werden?

Die Ermittler-DNA dürfte doch nicht älter als April 2024 sein und mit den Funden von Émile optimal archiviert.


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03.12.2024 um 11:40
Zitat von TritonusTritonus schrieb:Aber wie soll man sich das vorstellen? Da hat jemand Kleider und Knochen gereinigt, nachdem der Körper monatelang im Wald lag?
Nein, so war das nicht gemeint, sondern dass jemand den toten Jungen irgendwo bei sich gelagert hatte und dann vor Ablage versucht hat, sämtliche auf ihn rückführbare Spuren zu neutralisieren. Diese These setzt natürlich einen sehr krankhaften Täter vorraus, denn anstelle die Leiche irgendwo zu begraben oder sie dort zu belassen, wo sie war, hat er sie bewusst auf dem Präsentierteller präsentiert (Ablage auf Wegmitte). Aber das ist ja durchaus zumindest mit der Kleidung auch schon im Fall des kleinen Gregory vorgekommen, also solche Täter gibt es durchaus.

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Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Kann denn die DNA der Ermittler, als Folge einer Kontamination, sich so abgebaut und zersetzt haben, wie die zwei Fremd-DNA hier immer beschrieben werden?
Bei Direktkontakt eigentlich nicht, aber man geht ja davon aus, dass diese durch undichte Poren von Handschuhen oder Masken gekommen sein könnten, also es bestand ja kein Direktkontakt. Die Asservate werden ja auch sicher durch die ein oder andere Untersuchungsabteilung oder Labore durchgereicht worden sein, so dass man auch auf Transportwegen eventuell vielleicht eine Kontamination hätte herbeiführen können.

Was ich mich aber die ganze Zeit außerdem noch frage: Hubert Bonneau, Generaldirektor der Nationalen Gendarmerie, spricht das Thema Komplexität an. Wann ist ein Fall komplex? Ist er vielleicht mit weiteren unaufgeklärten oder teilweise geklärten Fällen verknüpft bzw. könnte es vage Hinweise dazu geben? Er spricht davon, dass wir hier eine Nachricht/einen Fall haben, aber dahinter stünden Familien. Er wählt den Plural, er spricht nicht von Familie, ich hätte nämlich vermutet, dass man die Familie von Emile als Einheit sieht (egal ob nun Eltern oder Großeltern).

Zumindest dürfte die Staatsanwaltschaft von Digne im Moment leider sehr gut beschäftigt sein, denn wie ich gestern auf BFM las, ist dort in der Gegend auch eine Frauenleiche gefunden worden, wo Fremdverschulden auch noch nicht gänzlich ausgeschlossen wurde. Das hat jetzt nichts mit dem Fall hier zu tun, bindet aber natürlich notwendige Kapazitäten der Ermittler und Labore.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

03.12.2024 um 14:51
Zitat von KlarmannKlarmann schrieb:Warum nicht? Er könnte etwas zu essen oder zu trinken bei sich geführt haben. Ich kenne viele Menschen, die immer einen Beutel, eine Tasche oder Rucksack mit sich führen. Das finde ich nicht außergewöhnlich. In diesen Beuteln befindet sich alles, was man meint, zu benötigen. Das definiert jeder für sich anders.
Das (nehmen viele Menschen mit selbst wenn nur wenig drin ist), und: Wenn ich ein Kleinkind suchen gehen müsste, würde ich definitiv den Rucksack mitnehmen um z.B. warme Kleidung, Decke, Thermoskanne Tee, ggf. auch ein Fernglas bis man es sich umhängt, evl. auch Karten bis man sie benutzt, unterzubringen.
Auch wenn Rettungskräfte derartiges bestimmt dabei haben, wird man wahrscheinlich aus emotionalem Bezug dies selbst mitbringen, wie auch überhaupt schonmal selbst suchen gehen.


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