Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:In der Haft hat er auch die Zwischenprüfung in seiner Ausbildung mit 71 Prozent erfolgreich bestanden. Weiß jetzt nicht genau, was das bedeutet und wie das in Ausbildungen abläuft.

Ich glaube es wurde erwähnt, dass er

Karajana schrieb am 22.11.2023:Die Ausbildung zum Anlagenmechaniker

absolviert. Die Zwischenprüfung ist eigentlich noch nicht so von Bedeutung, soll nur den bisherigen Stand des Wissens überprüfen. Mit 71 Prozent hat er eine Note 3, in der Statistik liegt er da sehr gut im Mittelfeld!

Mal als Beispiel:

https://pes.ihk.de/Auswertung.cfm?Beruf=696200010000&pm1=9&pm2=999&pm3=999


Ich schätze Sebastian deshalb auch als einen guten Azubi ein, der sicher die Abschlussprüfung auch schaffen wird!

Boho schrieb:Mir hat keiner ans Knie zu fassen und schon gar nicht hat sich einer an mir zu reiben. Der junge Mann hat hier ganz offensichtlich klare Grenzen im Umgang mit dem anderen Geschlecht nicht akzeptiert.

Man müsste in dem Fall aber auch wissen, wie Verena die Grenzen gesetzt hat und auch ob sie in dem Moment überhaupt kommuniziert hat, dass es zu weit geht.
Es ist ein schmaler Grad zwischen unbeholfenem Annährungsversuch und sexueller Belästigung.
Vielleicht dachte der Angeklagte zu Anfang er kann bei ihr anbandeln. Die beiden trafen sich ja sehr regelmäßig und man weiss nicht inwieweit kommuniziert wurde, dass das von ihrer Seite auschliesslich Freundschaftlich gemeint ist. Vielleicht dachte er, er macht halt mal den ersten Schritt in die Richtung, wenn auch zugegeben nicht auf die feine Art.

Aber zu fragen "darf ich meine Hand auf dein Knie legen" ist ja auch irgendwie seltsam.
Sollte sie ihm daraufhin klar gesagt haben, sie möchte keinen Körperkontakt, und er hat sich danach noch auf einer Feier an ihr "gerieben" ist das definitiv sexuelle Belästigung.
Vor Gericht wurde aber mWn nicht ganz klar, ob sie das überhaupt getan hat.

Karajana schrieb:Aber zu fragen "darf ich meine Hand auf dein Knie legen" ist ja auch irgendwie seltsam.
Sollte sie ihm daraufhin klar gesagt haben, sie möchte keinen Körperkontakt, und er hat sich danach noch auf einer Feier an ihr "gerieben" ist das definitiv sexuelle Belästigung.
Vor Gericht wurde aber mWn nicht ganz klar, ob sie das überhaupt getan hat.

Das sind auch noch entscheidende Punkte. Sobald eine Person sagt, dass sie sich damit nicht wohl fühlt, hat man es zu unterlassen. Die Frage ist hat sie das? Eine weitere Frage ist, in welcher Reihenfolge fand das jeweils statt und hat sie zu erkennen geben, ob sie das generell nicht mag unf die mit der Person mag oder im jeweiligen Moment es nicht mag.

Grundsätzlich ist es aber so, dass die neue Strafrechtsreform da sehr viel verändert hat. Es gab auch schon Urteile, dass jemand ungefragt eine Person am Oberschenkel angefasst hat, ohne dass das Gegenüber es klar erkennbar abgelehnt hat und wegen sexueller Belästigung verurteilt wurde. Früher gab es diesen Paragraf gar nicht.

mjk-17 schrieb:Warum MUSS es Verletzungen geben? Sie könnte ja auch ins Wasser gefallen sein und sich einfach aufgrund der Strömung nicht daraus befreien können. Was für eine Verletzung wäre denn dann logisch? Vermutlich eine Kopfverletzung die zu Benommenheit/Ohnmacht hervorruft. Gab es diese? Ja, aber eben gleichmäßig und mehrfach, also nicht durch einen Sturz erklärbar.

Einmal musst Du da die Gutachter zu fragen, die hätten das vorzutragen. Immer noch liegt es bei der Justiz ein Tötungsdelikt zu beweisen und dazu einen Unfall als unwahrscheinlich anzusehen. Und dazu sind reine Vermutungen, so wie Du sie aufstelltst natürlich unbrauchbar. Andernfalls wäre das eine Beweislastumkehr, der Angeklagte müsste einen Unfall und damit seine Unschuld beweisen.

fassbinder1925 schrieb:Das sind auch noch entscheidende Punkte. Sobald eine Person sagt, dass sie sich damit nicht wohl fühlt, hat man es zu unterlassen. Die Frage ist hat sie das? Eine weitere Frage ist, in welcher Reihenfolge fand das jeweils statt und hat sie zu erkennen geben, ob sie das generell nicht mag unf die mit der Person mag oder im jeweiligen Moment es nicht mag.

Grundsätzlich ist es aber so, dass die neue Strafrechtsreform da sehr viel verändert hat. Es gab auch schon Urteile, dass jemand ungefragt eine Person am Oberschenkel angefasst hat, ohne dass das Gegenüber es klar erkennbar abgelehnt hat und wegen sexueller Belästigung verurteilt wurde. Früher gab es diesen Paragraf gar nicht.

Leider werden Mädchen immer noch dahingehend "getrimmt", dass solches Verhalten normal und akzeptabel sei und sie ein Problem hätten und sich deshalb nicht trauen, etwas zu sagen. Je jünger, je schwieriger. Das geht von "biste prüde" über sich lächerlich machen bis zu einer klaren Angst vor Konsequenzen, wie z.B. Ende einer Freundschaft.

Deswegen hat sich sehr zu Recht die Rechtsprechung in dieser Hinsicht geändert, dass nämlich das übergriffige Verhalten per se falsch ist und nicht erst dann falsch wird, wenn sich die belästigte Person "traut", sich zu wehren und nein zu sagen. Das Nein kostet nämlich Kraft, Mut, Selbstvertrauen und die Bereitschaft mit den Konsequenzen umzugehen. Und ob es nur ein Gutachter in einem Mordprozess ist, der eine als "Landei" vor Publikum abtut.

fassbinder1925 schrieb:Dr. Huppert führte aus, dass der Angeklagte noch keine feste Beziehung zu Frauen gepflegt hat. Der Angeklagte hat zwar öfter in Rosenheim fremde Frauen auf der Straße angesprochen, da er gerne mit ihnen soziale Netzwerke austauschen wollte und Kaffee trinken. Ab einem gewissen Punkt, sei es aber nie weiter gegangen. Sebastian bestritt jedoch, bei diesen Ansprachen je körperliche Grenzen überschritten zu haben.

Anscheinend findet Dr. Huppert das nicht sonderlich ungewöhnlich, dass der Angeklagte auf der Straße Frauen ansprach. Klingt für mich nach: ist ja alles im Grünen Bereich, er hat schließlich keine körperlichen Grenzen überschritten. Wäre ja noch schöner, langt ja schon, dass sich die Angesprochenen wie Bordsteinschwalben vorkommen.

emz schrieb:Wäre ja noch schöner, langt ja schon, dass sich die Angesprochenen wie Bordsteinschwalben vorkommen.

Das wissen wir woher, dass die Angesprochenen, so es sie denn gab, sich derart gefühlt haben?

sooma schrieb:Das wissen wir woher, dass die Angesprochenen, so es sie denn gab, sich derart gefühlt haben?

Geschmeichelt wird es ihnen nicht haben.
Ich habe mich jedenfalls so gefühlt.
Die Mädchen werden heute auch nicht viel anders empfinden.

emz schrieb:Geschmeichelt wird es ihnen nicht haben.
Ich habe mich jedenfalls so gefühlt.
Die Mädchen werden heute auch nicht viel anders empfinden.

So ein Bullshit. Es ist für Mädels weitaus angenehmer vernünftig auf der Straße in einer belebten Fußgängerzone angesprochen zu werden als von Vollsoffenen im Club.

Ich würde das sogar so werten, dass hier jemand dem Gutachter die Wahrheit erzählt hat in der Hoffnug er würde dann einfach wieder in Freiheit kommen.

Zur "Belohnung", dass er sich da wohl sehr geöffnet hat, gab es dann die Anklage.

Kein Wunder, dass er jetzt schweigt.

Die Pflichtverteidiger sind mir ein Rätsel. Keine Haftprüfung. Aber munter vor den Gutachtern im Knast plaudern lassen, als sie schon PV waren !? Wie passt das zusammen? Und dann kommen Diskussionen wie hier raus, wo Mut als abnormal abgestempelt wird.

Gut, dass Frau Rick mit an Bord jetzt ist. Und vieles berechtigt in Frage stellt. Da macht jemand ihren Job.

Bei den PVs ist mir einfach keine rote Linie erkennbar.

emz schrieb:Anscheinend findet Dr. Huppert das nicht sonderlich ungewöhnlich, dass der Angeklagte auf der Straße Frauen ansprach

Vermutlich ist Dr. Huppert einfach ein unverbesserlicher Romantiker, der nichts verwerfliches darin sieht, wenn ein junger Mann auf altmodische Art und Weise auf Partnersuche geht. Ich kann da ehrlich gesagt auch kein anstößiges Verhalten erkennen.

Interessanter zu wissen wäre ohnehin, ob das Ansprechen ab und an auch mal erfolgreich war und man über seine social media-Aktivitäten diese Personen noch hätte ausfindig machen können, um mal zu überprüfen wie das tatsächliche Vorgehen von Sebastian war. Wahrscheinlich ist er aber damit größtenteils gescheitert.

Was ich auch nicht so ganz verstehe ist, warum diese Janina bislang nicht als Zeugin erschienen ist, mit der scheint er ja zumindest über die sozialen Medien in Kontakt gestanden zu haben. Das wäre eventuell sinnvoller gewesen als die Pfadfinderin aus dem Schwarzwald, die den Angeklagten wohl insgesamt keine fünf Tage gesehen hat, aussagen zu lassen.

LackyLuke77 schrieb:Was ich auch nicht so ganz verstehe ist, warum diese Janina bislang nicht als Zeugin erschienen ist, mit der scheint er ja zumindest über die sozialen Medien in Kontakt gestanden zu haben. Das wäre eventuell sinnvoller gewesen als die Pfadfinderin aus dem Schwarzwald, die den Angeklagten wohl insgesamt keine fünf Tage gesehen hat, aussagen zu lassen.

Ich gehe davon aus, dass man sie mindestens eingehend befragt hat.
Wahrscheinlich hatte aber auch sie nichts relevantes beizutragen, ausser dass er ein netter, junger Mann ist. Sonst hätte man sie sicher vorgeladen.
Bei der Zeugenauswahl scheint eher Dramatik Priorität gehabt zu haben.

Was hat man faktisch?

- Ort, an dem Hanna ins Wasser gelangte (feststellbar wegen des Ring-Fundes im Bach).
- Relativ sichere Zeichen, dass Teile der Verletzungen von einem Täter zugefügt wurden (gleichförmige Wunden auf Kopf, Schulterdachbrüche); laut Gutachter von hinten zugefügt, da beide Schulterdächer nach vorne weggeknickt sind.
- Den Angeklagten zum Zeitpunkt der Tat nachweislich in der Nähe des Tatorts (gefilmt durch Kamera am Kampenwandparkplatz und durch zeitliche Hochrechnung anhand einer Kamera-Aufnahme im Dorf)
- Der Heimweg des Angeklagten und der Heimweg des Opfers kreuzten sich in der Nähe des Tatortes.
- Hanna hatte einen Alkoholwert im Blut um die 2 Promille.

Belastendes Indiz:
- Aussage einer Freundin, er habe beim gemeinsamem Tischtennisspiel vor der Veröffentlichung bereits über die Tote gesprochen und somit Täterwissen preisgegeben. Ergänzend dazu müsse das laut Aussage am 03.10. gewesen sein, da einer der Teilnehmenden an einem Werktag per se nicht Zeit hätte.

Zu einer möglichen Tat passend:
- Der Angeklagte spricht "kalt" auf der Straße Frauen an --> Warum dann nicht auch bei einer zufälligen Begegnung nachts?

- Der Angeklagte ist ungeübt/unerfahren im Umgang mit Frauen und reagiert aufbrausend bei emotional Belastendem (--> siehe Faust an Wand)

Des Weiteren gibt es noch eine Fülle an schwachen bis ganz schwachen Indizien, die meiner Meinung nach in jegliche Richtung gedeutet werden können.

Reine Spekulation über einen möglichen Tathergang:
Der Angeklagte spricht Hanna an, wird aber schroff abgewiesen. Hanna geht weiter in Richtung nach Hause, will ihre Eltern kontaktieren (Belegter Anrufversuch). Indes rennt der Angeklagte ihr voller Wut nach, schubst die wehrlose Alkoholisierte von hinten um, kniet sich auf sie und schlägt fünf mal mit einem Stein auf sie ein. Tatwaffe und das bewusstlose Opfer mit ihren Utensilien versenkt er im Anschluss im Bachlauf, wo Hanna ertrinkt. Spuren werden vom Starkregen der Nacht rückstandslos weggewaschen.
Für einen derartigen Tathergang würden 2/3 Minuten reichen.

Ich möchte vorausschicken, dass ich weder von der Schuld noch von der Unschuld des Angeklagten überzeugt bin. Dazu kenne ich auch die Fakten zu wenig.

Wichtig erscheint mit aber, dass man bei der ganzen Diskussion über das psychologische Gutachten berücksichtigen sollte, dass die Erkenntnisse des Dr. Huppert zum großen Teil aus der Befragung des Angeklagten stammen, also auf den Aussagen des Angeklagten über sich selbst basieren. Damit ermittelt ein psychologischer Gutachter in erster Linie das Bild, das ein Angeklagter selbst von sich hat oder das er seiner Umwelt gezielt vermitteln möchte.

Aussagen wie: "Der Angeklagte verbringt viel Zeit mit seiner Familie, macht Konflikte mit sich selbst aus, war sehr traurig wegen des Todes seines Kaninchens" usw. sind meiner Meinung nach erstmal nicht objektiv, auch wenn ich einem Gutachter zutraue, zu gravierende Differenzen zwischen dem Selbstbild des Angeklagten bzw. dem Bild, das er abgeben möchte, und der Wirklichkeit aufzudecken.

Lanza schrieb:So ein Bullshit. Es ist für Mädels weitaus angenehmer vernünftig auf der Straße in einer belebten Fußgängerzone angesprochen zu werden als von Vollsoffenen im Club.

Mädels haben also die Wahl zwischen Pest und Cholera :D .
Dass Mädels aber grundsätzlich nicht von irgendwelchen Männern angequatscht werden möchten, zieht man gar nicht erst in Betracht.

Lanza schrieb:Die Pflichtverteidiger sind mir ein Rätsel. Keine Haftprüfung. Aber munter vor den Gutachtern im Knast plaudern lassen, als sie schon PV waren !? Wie passt das zusammen? Und dann kommen Diskussionen wie hier raus, wo Mut als abnormal abgestempelt wird.

Haftprüfung gibt es automatisch nach einem halben Jahr beim OLG. Sollte das in diesem Fall tatsächlich verabsäumt worden sein? Ich kann mir das eher nicht vorstellen, dass das Gericht einen derartigen Fehler gemacht haben sollte.
Wäre es denn von Vorteil gewesen, hätten die Pflichtverteidiger ihrem Mandanten geraten, sich nicht explorieren zu lassen?

LackyLuke77 schrieb:Vermutlich ist Dr. Huppert einfach ein unverbesserlicher Romantiker, der nichts verwerfliches darin sieht, wenn ein junger Mann auf altmodische Art und Weise auf Partnersuche geht. Ich kann da ehrlich gesagt auch kein anstößiges Verhalten erkennen.

Ich habe das als Mädel als Belästigung empfunden, wenn mich ein Typ auf der Straße angequatscht hat. Der romantische Aspekt ist mir da wohl verborgen geblieben :D .

Lanza schrieb:So ein Bullshit. Es ist für Mädels weitaus angenehmer vernünftig auf der Straße in einer belebten Fußgängerzone angesprochen zu werden als von Vollsoffenen im Club.

Seh ich überhaupt nicht so. Bist du denn ein „Mädel“?

Ich persönlich fühle mich, wenn ich untertags in einer Alltagssituation irgendwo auf der Straße angesprochen werde, sehr viel bedrängter und belästigter als wie wenn ich in einem Club beim ausgehen angesprochen werde.

Der Unterschied ist folgender: Wenn ich mich entscheide auszugehen, weiß ich dass dort Kontakt suchende Menschen sein werden, ich lasse mich daher aktiv darauf ein, dass ich dort in die Situation kommen könnte, angesprochen zu werden und bereite mich seelisch und moralisch da drauf vor und rechne damit. Zumal bei weitem nicht alle Menschen im Club vollbesoffen sind.

Wenn ich aber einfach nur untertags wo schnell was besorgen bin, ist es mir unangenehm und lästig und ich fühle mich gestört, wenn jemand anfängt flirtversuche zu starten. Das ist einfach nicht der richtige Rahmen für sowas, man möchte als Frau gerne sich ungestört im Alltag bewegen können ohne ständig als potentielles datingobjekt wahrgenommen und angesprochen zu werden.
Für mich ist das ein großer Unterschied. Und Freundinnen von mir empfinden das ähnlich.

Das am Freitag vorgetragenen Gutachten bestand aus zwei Teilen, einem psychologischen und einem psychiatrischen. SpoilerEin Psychiater hat Medizin studiert und seinen Facharzt absolviert.
Ein Psychologe hat Psychologie studiert, darf keine Medikamente verordnen.
Der Focus hat seinen Ticker "überarbeitet". Der Teil, in dem eine Psychologin über die Ergebnisse des IQ-Tests berichtet hatte, wurde entfernt. Nachzulesen sind hier nur noch die Ausführungen des Psychiaters. Man fragt sich, warum.

https://www.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-psychatrisches-gutachten-zeigt-angeklagter-ist-unterdurchschnittlich-intelligent_id_259468664.html

An anderer Stelle gibt es noch etwas aus dem Focus-Artikel zu finden:

09.16 Uhr: “Er glich zum Untersuchungszeitpunkt einem Heranwachsenden", sagt die Zeugin - dann kommt sie zum Gutachten. Bei einem Test kam heraus, dass „seine Intelligenz im unterdurchschnittlichen Bereich“ liege.
09.18 Uhr: Nun berichtet sie über verschiedene Tests, zum Beispiel einen Wortschatz-Test. Auch dabei sei das Ergebnis leicht unterdurchschnittlich gewesen - es bewegt sich immer zwischen 80 und 95 IQ-Punkten, sagt die Gutachterin.
09.20 Uhr: “Insgesamt kann man sagen, dass die bearbeiteten Items im leicht unterdurchschnittlichen Bereich lagen", folgert die Psychologin. Auf eine Beeinträchtigung der Konzentration könne sie nicht schließen.

https://www.bundle.app/de/nachrichten/11f9ecb5-8b92-4b66-9c68-aa735d05d994?l=1