Die Plaza Frau

Blutgräfin schrieb:Wieso nochmal? Ich gehe doch davon aus, dass noch brauchbares Material gesichert wurde beim letzten Mal.

Deswegen ging ich wohl fälschlicherweise davon aus, dass du eben einen erneuten Test meintest.

Im Normalfall werden auch bestimmte Beweismittel durchaus lange in den Asservaten gehalten. Das hatte einige alte Fälle aufgeklärt, als sich die DNA-Analyse durchsetzte, besonders bezüglich Blut und Spermaproben.

VanDusen schrieb:Hätte, hätte, Fahrradkette. Hätte man JFs Kleidung nicht gewaschen und entsorgt, hätte man womöglich über eine Pollenanalyse Rückschlüsse auf ihre letzten Aufenthaltsorte ziehen können.

Das ist wohl wahr. Ein dilletantischer Fehler der Ermittler?

J.Hypolite schrieb:Er reaktivierte die Waffen in seiner (hierfür bestens ausgestatteten Werkstatt) in Lomme.

Ah ok. Obwohl ich nicht weiß, ob es egal wäre oder nicht. In Deutschland zählen Läufe ja auch unter wichtige Waffen(bestand)teile und sind daher nicht freiverkäuflich. Möglicherweise wird oder wurde das in anderen Ländern lockerer gehandhabt? Oder vielleicht doch ein alter Lauf, aus einer originalen, aber kaputten FN HP. Diese aus 3 mach 1 könnte auch eine Möglichkeit sein, besonders wenn man @VanDusen seine interessanten Ausführungen zu dem "Waffenwart" liest. :Y:

J.Hypolite schrieb:Ok, aber Glock ist nicht russisch.
Klar, aber sie gehörte zu den slowakischen Waffenlieferungen

Stimmt. Aber es ist eben keine reguläre Dienstwaffe der russischen Armee.
Btw, alle Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes benutzten ja das gleiche, wenn auch in Teils landestypischer Produktion. Daher AK-47 und AK-74 als Sturmgewehre und die Makarov als Pistole. Jedenfalls passten da überall die gleichen Magazine und auch die jeweilige Munition. Da ganze ist ähnlich dem angedachten STANAG-Prinzips der Nato.

Übrigens könnten da auch andere Waffen dabei gewesen sein, andere ältere Militärwaffen und auch Beutewaffen des zweiten Weltkriegs. Ich glaub in den 90ern öffnete man ein altes russisches Lager mit Waffenlieferungen aus den USA in den 40er Jahren, mit original verpackten 1911ern, die dann auf dem zivilen Markt offiziell in Europa verkauft wurden.

J.Hypolite schrieb:Interessant hierbei ist noch dass C.Hermant, ausser dass er für die frz. General Direktion der Inneren und Aeusseren Sicherheit (DGSE) Missionen in Kinshasa (Mobutu) und Angola erledigte, dies lange vor 2014, er ebenfalls im kroatischen Jugoslawienkrieg 1992-93 bei den brigades volontaires etrangères mitstreitete.
Dort in Kroatien hätte er damals das Waffenhandwerk aus dem ff gelernt, so gab er bei der Gerichtsverhandlung im Sept.2014 an.[/quot]

Und gewiss auch jede Menge Kontakte etc knüpfen konnte. Ich würde vermuten, dass es diesbezüglich durchaus Netzwerke gab oder gibt, fällt ja auch mit in die organisierte Kriminalität.

VanDusen schrieb:Für die von AFG ebenfalls angebotene Kalaschnikow z. B. kann man in den USA völlig legal halbfertige Bauteile erwerben, die den Aufwand bei einer Reaktivierung deutlich senken

Die aber hier her zu bekommen ist das größere Problem. Viele bestellen auch über Amazon & Co. Manchmal klappts, manchmal nicht.

VanDusen schrieb: Ein kompletter Austausch des Laufs war jedoch die elegantere Lösung, da der originale Lauf beim Einschweißen sowie bei der späteren Entfernung des Pfropfens ziemlich litt.

Jep, eine Schwachstelle dann. Laufplatzer oder Aufbauchungen sind keine Seltenheit.

LG
Eye

PrivateEye schrieb:Deswegen ging ich wohl fälschlicherweise davon aus, dass du eben einen erneuten Test meintest.

Im Normalfall werden auch bestimmte Beweismittel durchaus lange in den Asservaten gehalten. Das hatte einige alte Fälle aufgeklärt, als sich die DNA-Analyse durchsetzte, besonders bezüglich Blut und Spermaproben.

Ich meinte schon einen neuen Test, alber halt mit bereits gewonnenem Material. Sofern das eben noch möglich ist.

PrivateEye schrieb:Das ist wohl wahr. Ein dilletantischer Fehler der Ermittler?

Ja. Ein Fall gilt doch erst dann als abgeschlossen, wenn die Identität geklärt ist und vor Abschluss kann man doch nicht einfach Dinge wegwerfen oder verkaufen wie man lustig ist.

https://www.vg.no/spesial/2017/plaza-english/

Falls dies rechts tatsächlich 2 kleine Löcher in der Strumpfhose sein sollen und nicht wieder fotografische Illusionen, dann können die z.B. entstanden sein, als jemand versucht hat, ihre Beine zu richten oder beim Transport von JF. (Rechts wäre dann die rauhe Hand des Täters.)
Wenn man nicht immer schön die Nägel feilt und sich nicht die Hände eincremt, dann ist die Strumpfhose in Sekunden ruiniert. Hätte man die Strumpfhose noch, dann hat man vielleicht Hautpartikel. Spekulation.

PrivateEye schrieb:Möglicherweise wird oder wurde das in anderen Ländern lockerer gehandhabt?

1989 ist der Ostblock zusammengeklappt. Ich kann es nicht beweisen, aber ich bin sicher, dass nicht alle Waffen abgegeben wurden. Der Täter hatte ein Problem, die nicht registrierte Waffe wurde aus einem Versteck herausgekramt. Sie musste vermutlich nicht mal reaktiviert werden, aber die Seriennummer sollte schnell weggeätzt (!) werden.

PrivateEye schrieb:Im Normalfall werden auch bestimmte Beweismittel durchaus lange in den Asservaten gehalten. Das hatte einige alte Fälle aufgeklärt, als sich die DNA-Analyse durchsetzte, besonders bezüglich Blut und Spermaproben.

Es war früher auch in DE üblich, Beweismittel zu waschen, damit sie länger halten und eben nicht verschimmeln o.a. Die DNA-Analyse war damals noch in den Kinderschuhen, die Pollenanalyse ebenso. Ist schwierig, ein Geschehen von 1995 mit dem Wissen von 2019 einzuordnen.

War die Citizen-Taucheruhr eigentlich fähig, den Standort der JF zu "verpetzen"? Wie kann eine Privatperson an solche Daten kommen? Es war noch keine Smartwatch.

VanDusen schrieb am 17.01.2019:Im Fall der Isdal-Frau gibt es die interessante Hypothese, die Polizei sei seinerzeit davon ausgegangen, die norwegische Abwehr habe die Frau getötet. (...)

Nehmen wir mal an, die norwegische Abwehr sei am Tod von JF beteiligt gewesen. Dazu hätte sie die Kooperation des damaligen Sicherheitschefs benötigt (bei dem ich wie erwähnt mit einiger Sicherheit davon ausgehe, dass er inzwischen für die Abwehr arbeitet). Er hätte den hypothetischen Attentätern eine Security-Karte machen können, mit der sie in jedem Fall in JFs Zimmer hineingekommen wären, und er hätte den Log-Eintrag für dieses Öffnen der Tür anschließend aus der Logdatei löschen können. Dafür, dass JFs Tür nach ihrem Tod doppelt von innen verriegelt war, haben wir nur sein Wort, welches in diesem Szenario wertlos ist.

In diesem Szenario lassen sich etliche Puzzlestücke zwanglos ganz anders anordnen: (...)

Ich möchte dieses Szenario nocheinmal aufgreifen, weil ich es grundsätzlich aus mehreren Gründen für sehr plausibel halte. Wenn man ein Tötungsdelikt voraussetzt und gedanklich durchspielt, spricht aus meiner Sicht vieles gegen einen Einzeltäter, der diesen Mord -ggf. sogar spontan- als Einzeltat beging. Ein Serientäter (also mit Erfahrung) scheidet mMn auch aus, da er mutmaßlich keinen Selbstmord insziniert und zuvor so eine komplizierte Falle (Einchecken mit Decknamen usw.) gestellt hätte. Wenn es also eine Gruppe oder zumindest ein professioneller Täter war, gab es für die Durchführung mutmaßlich Unterstützung/Planung/Vorbereitung Dritter.
Das hier -wenn auch semiprofessionell/halbherzig- mit Legendierung gearbeitet wurde, viele interessante Umstände am Fundort merkwürdig unbeachtet blieben und auch die nachfolgenden Ermittlungen scheinbar auf ein bestimmtes Ergebnis forciert und schnell geführt wurden, spricht mMn für ein typisches Vorgehensmuster von "Diensten".

Wenn ich also eine Dienstbeteiligung annehme, gibt es mMn drei Möglichkeiten:

1. Planung und Durchführung der Tat von mindestens einem -ausschließlich- einheimischen Dienst.
2. Planung und Durchführung der Tat von mindestens einem -ausschließlich- ausländischem Dienst.
3. Planung und Durchführung der Tat von mehreren Diensten aus dem In- und Ausland.

Ich ganz persönlich tendiere dabei zu 1 oder 3. Wie unter Punkt 2 als Geheimdienst einen Mord im Ausland ohne Zustimmung/Wissen des dortigen Dienstes zu planen und durchzuführen kommt zwar vor, ist jedoch ein sehr risikobehaftetes Unterfangen und deshalb sehr selten. Das Motiv für so eine Aktion muß in dem Fall schon von größter Brisanz gewesen sein. Das sehe ich im Plazafall derzeit eher nicht.

Wenn also 1 oder 3 zutreffen würde, wäre auch aus meiner Sicht der Sicherheitschef involviert worden. Denn ohne dessen "Zuarbeit" wäre das Unterfangen unnötig kompliziert und mit ihm ungemein leichter. Wie hier im Thread schon mehrfach erläutert wurde, sind Sicherheitschefs der Tophotels wichtiger Städte eine äußerst wichtige Quelle für Dienste aus aller Welt. Sie anzuwerben ist quasi Pflicht für jeden (größeren) Dienst, wenn er in jenem Land aktiv ist. Natürlich in erster Linie für den einheimischen Dienst. Es wäre mit dessen Hilfe also ein relativ leichtes Unterfangen gewesen, in diesem Hotel eine Falle zu stellen und eine "Aktion" durchzuführen. Sowohl für ihn selbst, als auch als Unterstützung für einen "befreundeten" Dienst.

VanDusen schrieb am 26.01.2019:Für jeden einzelnen dieser Schritte sind Tricks denkbar, mittels derer man dieses Problem lösen könnte, aber in der Summe wären das zu viele Tricks, die obendrein ihre beabsichtigte Wirkung verfehlt hätten, weil wir noch heute darüber diskutieren, ob es Mord oder Suizid war. Mein persönliches Fazit ist darum, dass es entweder Suizid war oder die Aussagen des Sicherheitspersonals unzuverlässig sind.

Das sehe ich derzeit auch so, wobei ich dabei sehr deutlich zu einem Kapitaldelikt tendiere.

l_autre schrieb:War die Citizen-Taucheruhr eigentlich fähig, den Standort der JF zu "verpetzen"? Wie kann eine Privatperson an solche Daten kommen? Es war noch keine Smartwatch.

Nein. Ganz sicher nicht.

Slaterator schrieb:Wenn ich also eine Dienstbeteiligung annehme, gibt es mMn drei Möglichkeiten:

1. Planung und Durchführung der Tat von mindestens einem -ausschließlich- einheimischen Dienst.
2. Planung und Durchführung der Tat von mindestens einem -ausschließlich- ausländischem Dienst.
3. Planung und Durchführung der Tat von mehreren Diensten aus dem In- und Ausland.

Wem nützt ein toter Spion?

1. Ich denke nicht, dass der norwegische Geheimdienst fremde Spione tötet. Die diplomatischen Verwicklungen?! Gut, hat es in Mitteleuropa schon gegeben.

2. Mir fällt sofort ein ehemaliger Geheimdienst ein, der seine Agenten im Ausland getötet hat. (Nein, nicht die Russen.) Ein letzter (offizieller) Mordauftrag ging z.B. gegen Werner Stiller.

Wikipedia: Werner Stiller

Bis zum Ende der DDR versuchte eine mit großen Mitteln ausgestattete Fahndertruppe des MfS, ihn im Westen ausfindig zu machen. Ziel war es, ihn in die DDR zu entführen und dort zum Tode zu verurteilen oder ihm gleich im westlichen Ausland zu töten.[9][10][11]

Wollten die Isdal-Frau, der Kambo-Mann und die Pkaza nicht mehr nach Hause?

3. Denkbar, dass ein fremder Geheimdienst jemanden in Norwegen gekauft (erpresst) hat und dieser geholfen hat, einen "Verräter" zu richten. Da sind sie sich Alle einig: Der Verrat wird geliebt, nicht aber der Verräter.

Spione sind nie allein. Es gibt immer ein Netz, das kann aufpassen und alarmieren. Muss nicht gleich eine Fandungstruppe sein. Spekulatius.

Wie man Spione macht:

Wikipedia: Werner Stiller

Werner Stiller: Aus ideologischer Überzeugung spioniert kaum einer. Es muss Geld fließen, Material für Erpressung geben oder Liebe im Spiel sein. Am besten sucht man jemanden, der sich von seinen Vorgesetzten benachteiligt oder nicht genügend anerkannt fühlt. Stellt man diesem verbitterten Menschen in Aussicht, im anderen System als Friedenskämpfer groß rauszukommen, fällt die Anwerbung oft erstaunlich leicht.

Frauen in der Spionage ...

Wer spioniert besser: Männer oder Frauen?

Werner Stiller: Ein guter Agent muss multiperspektivisch denken, und das können Frauen weit besser. Sie beobachten genauer, können sich besser in andere hineindenken und sind bei Einsätzen wesentlich abgebrühter und ausgekochter.

Sorry, die Quelle:
https://www.google.com/url?sa=i&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjlysmKrJ3gAhWF2KQKHZuTBQgQzPwBegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Fprint%2Fwams%2Fkultur%2Farticle11400827%2FSechs-Ehefrauen-Fuenf-Pleiten-Vier-Staaten-Drei-Geheimdienste-Zwei-verlassene-Kinder-Ein-Leben.html&psig=AOvVaw3k0tcHSYwljIUbxCXqRqXv&ust=1549207037667653

l_autre schrieb:Wem nützt ein toter Spion?

Keinem. Eben deshalb sollte man einen Spion, der überläuft, besser ausschalten. Aber dafür war sie mMn zu jung.

Blutgräfin schrieb:Ich meinte schon einen neuen Test, alber halt mit bereits gewonnenem Material. Sofern das eben noch möglich ist.

Wird es sicher nicht mehr, denn ich vermute, es ist nichts mehr da. Erläuterung siehe unten.

Blutgräfin schrieb:Ja. Ein Fall gilt doch erst dann als abgeschlossen, wenn die Identität geklärt ist und vor Abschluss kann man doch nicht einfach Dinge wegwerfen oder verkaufen wie man lustig ist.

Ein Fall dürfte durchaus als geklärt gelten, wenn die Todesursache sicher feststeht. Zuerst gibt es halt ein Todesermittlungsverfahren nach § 159 StPO. Nach diesem wird dann weiter entschieden, ob es zu einer Mordermittlung etc kommt oder nicht. Da ein Fremdverschulden vermutlich nicht weiter vermutet wurde/wird, kann der Fall als solches geschlossen werden. Die Identität der Toten hat damit primär erst einmal nichts zu tun. Natürlich wird man immer noch versuchen Angehörige ausfindig zu machen, auch wenn es dabei nur um die banale Weiterreichung diverser Kosten geht, die entstanden sind.

l_autre schrieb:1989 ist der Ostblock zusammengeklappt. Ich kann es nicht beweisen, aber ich bin sicher, dass nicht alle Waffen abgegeben wurden

Völlig richtig. Alleine durch die abziehenden russischen Truppen wurden viele Waffen, primär AK-47 und PM Makarov, unter der Hand verkauft um etwas Geld zu machen. Und niemand konnte/durfte den Abzug kontrollieren/protokollieren etc. Ähnliches bei den Balkankonflikten, auch da waren jede Menge Waffen im Umlauf, auch noch aus Zeiten des zweiten Weltkriegs.

l_autre schrieb:Es war früher auch in DE üblich, Beweismittel zu waschen, damit sie länger halten und eben nicht verschimmeln o.a. Die DNA-Analyse war damals noch in den Kinderschuhen, die Pollenanalyse ebenso. Ist schwierig, ein Geschehen von 1995 mit dem Wissen von 2019 einzuordnen.

Ich bezog mich eher auf Spuren die separat gesichert werden, wie Abstriche oder Rückstände von Kleidung. Diese werden dann eingelagert, meist in versiegelten Röhrchen.

l_autre schrieb:War die Citizen-Taucheruhr eigentlich fähig, den Standort der JF zu "verpetzen"? Wie kann eine Privatperson an solche Daten kommen? Es war noch keine Smartwatch.

Nope. Der Speicher konnte 5 Tauchgänge erfassen, mit Tiefe und Dauer. Das wars, keine GPS-Lokalisation oder so.

Slaterator schrieb:Wenn also 1 oder 3 zutreffen würde, wäre auch aus meiner Sicht der Sicherheitschef involviert worden.

Statt auf den, würde ich eher auf Zimmermädchen und Kellner/Barkeeper achten. ;)

Slaterator schrieb: Wie hier im Thread schon mehrfach erläutert wurde, sind Sicherheitschefs der Tophotels wichtiger Städte eine äußerst wichtige Quelle für Dienste aus aller Welt. Sie anzuwerben ist quasi Pflicht für jeden (größeren) Dienst, wenn er in jenem Land aktiv ist. Natürlich in erster Linie für den einheimischen Dienst.

Ja schon. Aber andere machen da weit mehr "Arbeit". Gutes Beispiel gefällig? Schau mal:

Wikipedia: Prostitution in der Deutschen Demokratischen Republik

https://www.mz-web.de/mitteldeutschland/prostitution-in-der-ddr-wie-frauen-zur-messe-zeit-auf-maennerjagd-gingen-22297944

https://www.focus.de/politik/deutschland/ddr-flotte-moni-von-der-stasi_aid_166367.html

https://www.focus.de/politik/deutschland/stasi-mit-sex-und-peitschen_aid_203726.html


Informationsbeschaffung ist die Devise! Das dürfte auch für alle anderen Nachrichtendienste gelten. ;)

LG
Eye

l_autre schrieb:Wem nützt ein toter Spion?

Das setzt ersteinmal voraus, dass JF tatsächlich auch Spionin war. Das muß nicht sein. Sie war jung. MMn "zu" jung, um als Agentin einen so brisanten Auftrag zu erhalten, der schließlich zu ihrer Liquidierung führt. Oft ist eine solche Tat nur Teil einer größer angelegten Operation mit vielen Beteiligten. Sie muß also nicht im Zentrum gestanden oder ausschließliches Ziel des Ganzen gewesen sein. Ich möchte das an einem fiktiven Beispiel deutlicher machen.

Nehmen wir an, der Dienst aus Staat X plant eine politische Einflußnahme auf Staat Y. Teil des Ganzen ist unter vielen anderen Maßnahmen und Aktionen auch das Zuspiel von brisanten Informationen an z.B. den Oppositionsführer aus Staat Y. Jener Oppositionsführer befindet sich nun zufällig in Staat Z. Eine junge Dame aus Staat X soll nun als Kurierin (ohne Wissen über das große Ganze und die Brisanz der Information) diese an einen Kurier aus Staat Y in Staat Z übergeben. Jener würde diese dann an an den Oppositionsführer aus Y in Z weitergeben.

Nun bekommt der Dienst aus Staat Y Wind davon. Mit Hilfe von Staat Z schickt nun Y ein Hitteam nach Z, um die Übergabe zu vereiteln. Ziel ist die Beschaffung der Information und die Liquidierung der Kuriere damit jedes Risiko ausgeschaltet ist. Schon haben wir eine komplizierte Operation um viele Ecken, in der JF nur eine untergeordnete Rolle spielte und nichteinmal wissentlich eine Agentin gewesen sein muß.

l_autre schrieb:1. Ich denke nicht, dass der norwegische Geheimdienst fremde Spione tötet. Die diplomatischen Verwicklungen?! Gut, hat es in Mitteleuropa schon gegeben.

Der norwegische Geheimdienst muß ja nicht selbst geschossen haben. Es reichte theoretisch aus, "nur" den Weg zu dieser Tat zu ebnen. Man hätte auch einen Berufsmörder von sonstwoher einsetzen können. Wenn es eine interne Operation war, ist JF wahrscheinlich keine "fremde" Agentin gewesen. Vlt. hat sie nur Informationen/Dinge in die Hand bekommen, die das Land nicht verlassen und/oder die falschen Hände geraten sollte. Da gibt es viele, viele denkbare Möglichkeiten.

l_autre schrieb:2. Mir fällt sofort ein ehemaliger Geheimdienst ein, der seine Agenten im Ausland getötet hat. (Nein, nicht die Russen.) Ein letzter (offizieller) Mordauftrag ging z.B. gegen Werner Stiller.

Das MfS hatte eine Abteilung für "spezielle Operationen" mit dem Namen AGM/S. Diese Abteilung beging mutmaßlich einige Attentate und zeichnete auch für deren Planung verantwortlich. Leider gibt es nur wenige Beweise dafür. Viele Akten wurden vernichtet oder wurden/werden unter Verschluss gehalten. Anders im Fall Werner Stiller. Dessen Attentäter wurde rechtskräftig verurteilt und war geständig. Zur Zeit des Plazavorfalles düfte es keine Aktivitäten des MfS mehr gegeben haben. Es war schlicht nicht mehr existent. Ob nun "alte Seilschaften" aus dessen Umfeld hier aktiv waren, liegt im Bereich des Möglichen. Doch noch gibt es keine belastbaren Hinweise darauf. Einzig die Isotopenanalyse bescheinigt JF eine scheinbare Aktivität auf dem Gebiet der ehem. DDR. Mehr nicht.

l_autre schrieb:3. Denkbar, dass ein fremder Geheimdienst jemanden in Norwegen gekauft (erpresst) hat und dieser geholfen hat, einen "Verräter" zu richten. Da sind sie sich Alle einig: Der Verrat wird geliebt, nicht aber der Verräter.

Es reicht ja schon ein gemeinsames Interesse "befreundeter" Dienste. Es sagt ja niemand, dass der Mord irgendetwas direkt mit Norwegen zu tun hatte. Es passierte nur in auf norwegischem Hoheitsgebiet.

PrivateEye schrieb:Statt auf den, würde ich eher auf Zimmermädchen und Kellner/Barkeeper achten.

Die sind gute Quellen für Informationen über Gewohnheiten von Personen, können in Zimmern schauen/manipulieren, Kontaktmöglichkeiten erörtern/herstellen usw. Aber deren Berechtigungen und Möglichkeiten zur Einflussnahme sind recht gering. Nicht so beim Sicherheitschef.

PrivateEye schrieb:Ja schon. Aber andere machen da weit mehr "Arbeit".

Sind aber leicht einzuschalten, wenn sie ohnehin schon auf der Gehaltsliste stehen. Da kann man sie jederzeit für alles Mögliche aktivieren. Ich gehe nicht davon aus, dass der Sicherheitschef erst für diese Aktion angeworben werden mußte.

PrivateEye schrieb:Informationsbeschaffung ist die Devise! Das dürfte auch für alle anderen Nachrichtendienste gelten. ;)

Informationsbeschaffung und die Beschaffung von operativen Möglichkeiten. Zum Beispiel umbemerkter Zugang zu Räumlichkeiten, Installation von Abhörtechnik, Unterbringung von Gästen ohne offizielle Buchung, Zugriff auf Fahrzeuge usw. usf... Es sagt ja auch niemand, dass der Sicherheitschef allein angeworben wird. Im DDR Interhotel "Neptun" war ja (fast) jeder IM.

Slaterator schrieb:Die sind gute Quellen für Informationen über Gewohnheiten von Personen, können in Zimmern schauen/manipulieren, Kontaktmöglichkeiten erörtern/herstellen usw. Aber deren Berechtigungen und Möglichkeiten zur Einflussnahme sind recht gering.

Richtig. Informationsgewinnung. Nothing else. Für Einflussnahme sind andere zuständig. Auch kein Chef der Hotelsicherheit.

Slaterator schrieb:Informationsbeschaffung und die Beschaffung von operativen Möglichkeiten. Zum Beispiel umbemerkter Zugang zu Räumlichkeiten, Installation von Abhörtechnik, Unterbringung von Gästen ohne offizielle Buchung, Zugriff auf Fahrzeuge usw. usf... Es sagt ja auch niemand, dass der Sicherheitschef allein angeworben wird. Im DDR Interhotel "Neptun" war ja (fast) jeder IM.

Das ist der Vorteil einer Dikatur, keine Frage. In demokratischen Ländern ist das ein bissl...schwerer und aufwändiger.

@Slaterator

Zur Zeit des Plazavorfalles düfte es keine Aktivitäten des MfS mehr gegeben haben.Es war schlicht nicht mehr existent.

Hab ich mal einem Gegenüber gesagt. Der war kurz vor einem Herzinfakt. Ich dachte, er stirbt mir weg. Und da ist mir aufgegangen:

Ob nun "alte Seilschaften" aus dessen Umfeld hier aktiv waren, liegt im Bereich des Möglichen.

Also These: Man glaubt, daß mit der Schließung der Behörde "Staatssicherheit" deren Ende eingeleitet wurde. Ich fürchte, so einfach ist es nicht, wenn man sich mit deren Selbstverständnis beschäftigt.

"Soldaten an der unsichtbaren Front", also Soldaten einer Schattenarmee und die Ehefrau als "tschekistisches Hinterland", also als Rückzugs- und Regenerationsort der Soldaten, usw.

Aber stimmt, alles ist möglich:

Slaterator schrieb:Doch noch gibt es keine belastbaren Hinweise darauf.

Slaterator schrieb:Das setzt ersteinmal voraus, dass JF tatsächlich auch Spionin war. Das muß nicht sein. Sie war jung. MMn "zu" jung, um als Agentin einen so brisanten Auftrag zu erhalten, der schließlich zu ihrer Liquidierung führt.

Es würde reichen (undemokratische Variante), wenn sie mit einem der Typen im Bett war, seine Kumpels und Geschäftspartner gekannt hat & aussteigen wollte.

PrivateEye schrieb:Ja schon. Aber andere machen da weit mehr "Arbeit". Gutes Beispiel gefällig? Schau mal:

Wikipedia: Prostitution_in_der_Deutschen_Demokratischen_Republik

Die Frauen und Männer der Staatssicherheit, die ihre Ermittlungen im Bett geführt haben, würden sich nie als Prostituierte bezeichnen. Honeypot oder Romeo ... ;-) Davon mal abgesehen, es war nicht immer freiwillig.

PrivateEye schrieb:Richtig. Informationsgewinnung. Nothing else. Für Einflussnahme sind andere zuständig. Auch kein Chef der Hotelsicherheit.

Der Sicherheitschef dient sicher in erster Linie der Informationsbeschaffung. Keine Frage. Er kann aber -wenn nötig/gewünscht- durchaus auch operativ einige Dinge erledigen. Wie @VanDusen schon angesprochen hat, konnte er mutmaßlich z.B. Zutrittskarten ausstellen, LOG-Dateien löschen oder eben bestimmtes Wachpersonal an bestimmten Tagen einsetzen oder Einfluss auf sie nehmen. Sollte er also zuvor angeworben worden und tätig gewesen sein, war dessen Aktivierung ein "Klax" und ermöglichte einen weitaus leichteren Operationsablauf.

PrivateEye schrieb:Das ist der Vorteil einer Dikatur, keine Frage. In demokratischen Ländern ist das ein bissl...schwerer und aufwändiger.

Natürlich kann man das "Neptun" nicht mit dem "Atlantic Kempinski" in Hamburg vergleichen. Innerhalb der DDR kontrollierte das MfS ja (fast) alles. In einer Demokratie so sicher nicht der Fall. Allerdings ist ein angeworbener Sicherheitschef dennoch nicht selten. Ein Beispiel ist Henri Paul, der den Unfallwagen beim tödlichen Unfall von Lady Di steuerte und Sicherheitschef des Hôtel Ritz in Paris war. Er arbeitete nachweislich mit dem DST aus Frankreich und dem britischen Geheimdienst MI 5/6 zusammen. Letzterer stellte überigens öffentlich fest, dass eine geheimdienstliche Zusammenarbeit mit führenden Sicherheitsmitarbeitern von Hotels größerer Weltstädte durchaus üblich sei.

l_autre schrieb:Also These: Man glaubt, daß mit der Schließung der Behörde "Staatssicherheit" deren Ende eingeleitet wurde. Ich fürchte, so einfach ist es nicht, wenn man sich mit deren Selbstverständnis beschäftigt.

"Soldaten an der unsichtbaren Front", also Soldaten einer Schattenarmee und die Ehefrau als "tschekistisches Hinterland", also als Rückzugs- und Regenerationsort der Soldaten, usw.

Wie gesagt, es ist absolut nicht unmöglich, dass ehem. MfS-Leute auch nach dem Ende der DDR in spezielle Operationen involviert waren. Doch ohne offizielle Dokumentation (wie bei aktiven geheimdiensten üblich, wenn auch unter Verschluß) kann man schwerlich einen Nachweis dafür erhalten. Es spricht derzeit eben nichts dafür, wenn man von der Isotopenanalyse absieht, die wohl kaum als Beweis für jedwede Geheimdienstaktivitäten der JF herangezogen werden kann. Für solche Dinge müßte sie zunächst mal identifiziert werden. Aber man sollte das im Hinterkopf haben. Absolut.

l_autre schrieb:Also These: Man glaubt, daß mit der Schließung der Behörde "Staatssicherheit" deren Ende eingeleitet wurde. Ich fürchte, so einfach ist es nicht, wenn man sich mit deren Selbstverständnis beschäftigt.

Da sind Leute, die haben teils jahrzehntelang zusammengearbeitet und das in einer quasi-militärischen Struktur. Warum sollen die sich nicht treffen und Kontakt halten?

Bei der Bundeswehr läuft das ganz offiziell und nennt sich Reservistenverband.

Und auch bei anderen gibt es sogenannte "Ehemaligentreffen".

l_autre schrieb:Die Frauen und Männer der Staatssicherheit, die ihre Ermittlungen im Bett geführt haben, würden sich nie als Prostituierte bezeichnen. Honeypot oder Romeo ... ;-) Davon mal abgesehen, es war nicht immer freiwillig.

Das waren normal IMs, also so eine Art V-Leute. Die Prämien vom MfS waren auch eher...dürftig? Wichtiger war, sie konnten ihrem Gewerbe nachgehen und wurden dafür nicht weiter belästigt.

Obwohl das ganze natürlich inoffiziell war, gab es auch den sogenannten HWG-Stempel im Personalausweis, der allerdings eine gewisse Brandmarkung darstellte.

Wenn man aber für den "großen Bruder" unterwegs war...

PrivateEye schrieb:Da sind Leute, die haben teils jahrzehntelang zusammengearbeitet und das in einer quasi-militärischen Struktur. Warum sollen die sich nicht treffen und Kontakt halten?

Bei der Bundeswehr läuft das ganz offiziell und nennt sich Reservistenverband.

Und auch bei anderen gibt es sogenannte "Ehemaligentreffen".

Und, gehen die auch kriminellen Aktivitäten nach? Lass mal hören. 😎Jagt der Reservistenverband auch noch 30 Jahre später Leute, die er für Verräter hält?

Slaterator schrieb:Der Sicherheitschef dient sicher in erster Linie der Informationsbeschaffung.

Nope. Eher der Hotelsicherheit, daher auch der Name. ;) Evtl Nebengeschäfte mal ausgelassen.

Slaterator schrieb:. Wie @VanDusen schon angesprochen hat, konnte er mutmaßlich z.B. Zutrittskarten ausstellen, LOG-Dateien löschen

LOG-Dateien ganz sicher nicht, dazu hatte ich auch schon geschrieben. Ein solches System hat bestimmte Level. Das der Sicherheitschef eine Menge machen kann, ok. Aber auch er ist nur ein unterstellter Angestellter des Hotels, welches die Anlage erwirbt. Und die selbst haben meist das höchste Zugriffsrecht für User, können da aber selber auch nicht rein.

In der Regel ist es so, dass die Leitung vom Technischen Dienst den höchsten Zugriff hat, da oft auch noch die HLT (Hausleittechnik) in solche Anlagen involviert ist und es eben eine technische Anlage ist. Der TD wird oft auch durch einen Ingenieur geleitet. Im Sicherheitsbereich gibt es erst seit wenigen Jahren reguläre Ausbildungen. Mittlerweile auch Studiengänge. Aber, alleine schon aus Kostengründen, wird da kaum ein Hotel einen teuren Sicherheitsingenieur einstellen, wenn ein einfacher Wachmann (mit Erfahrung) auch als Sicherheitschef ausreicht.

Und egal ob man mich jetzt dafür teert und federt: Nein, das sind nicht alles Vollprofis ala ein James Bond oder so. Die meisten sidn nicht einmal über das Hotel angestellt, sondern über den Dienstleistungsvertrag mit einer Sicherheitsfirma. Und nein, das sind auch alles keine Waffentragenden Kraftprotze und Übermenschen als Hollywood.

Die einzigen, die mehr können, sind normal die Errichterfirmen. Oftmals wird für eine solche Anlage, die ja durchaus Einzelstücke sind, extra das Programm geschrieben bzw angepasst.

Und keine Versicherung würde eine solche Anlage abnicken, wenn da Hinz und Kunz drinne rumpfuschen könnten, sorry für die Wortwahl.

Slaterator schrieb:Natürlich kann man das "Neptun" nicht mit dem "Atlantic Kempinski" in Hamburg vergleichen. Innerhalb der DDR kontrollierte das MfS ja (fast) alles. in eine Demokratie so sicher nicht der Fall. Allerdings ist ein angeworbener Sicherheitschef dennoch nicht selten.

Gehe ich ja durchaus mit. Jeder Sicherheitschef oder Wachmann da (und auch auf jeden anderen Posten) sollte schon generell ein gutes Verhältnis zu Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienst haben. Erleichtert die Arbeit ungemein.

Geheimdienst ist eine andere Liga. Von solchen Kontakten sollte man sich fernhalten. Nur karrieregeile und beachtunsgsüchtige Vollpfosten suchen eine solche Aufmerksamkeit gezielt. Und wenn, dann ist es doch meist weniger Vaterlandsliebe die sie dazu bringt, sondern ein oder zwei Sachen, die lieber unter der Decke bleiben und die Zusammenarbeit erleichtern. Oder eben eine Bezahlung, mehr oder minder.

Zudem solche Personen auch für jeden Nachrichtendienst Mitwisser und potentielle Sicherheitslücken darstellen.

Slaterator schrieb: Letzterer stellte überigens öffentlich fest, dass eine geheimdienstliche Zusammenarbeit mit führenden Sicherheitsmitarbeitern von Hotels größerer Weltstädte durchaus üblich sei.

Öhm ja, siehe oben. ;)

Primär gehts bei so offiziellen Sachen aber eher mal um Personenschutz wegen prominenter/politischer Gäste. ;)

l_autre schrieb:Und, gehen die auch kriminellen Aktivitäten nach? Lass mal hören. 😎Jagt der Reservistenverband auch noch 30 Jahre später Leute, die er für Verräter hält?

Da kann man jetzt spekulieren, gelle?! :D Was man in der letzten Zeit so hört über Netzwerke bei Militär und Polizei...

Aber da sich die inoffiziellen ja nicht offiziell treffen können/dürfen, gibt das gerade extra Flair und den Mantel-und-Degen-Bonus der Nacht! :Y:

l_autre schrieb:Die Frauen und Männer der Staatssicherheit, die ihre Ermittlungen im Bett geführt haben, würden sich nie als Prostituierte bezeichnen. Honeypot oder Romeo ... ;-) Davon mal abgesehen, es war nicht immer freiwillig.

Doch. Oder zumindest teilweise. Also, dass sie sich als Prostituierte bezeichneten. Oder zur Messe "Hostess". Letztere normal sonst arbeitende Frauen, die dies dann halt 2x im Jahr machten. Und diese machten das zu 99% freiwillig. Ich bin ja aus der Stadt der Messen in der DDR, und könnte da Stories erzählen. ;) Es kam aber (relativ häufig) vor, dass so eine Frau dann von der Stasi "entdeckt" wurde, und zur Mitarbeit "gezwungen" wurde( IM).

PrivateEye schrieb:Das waren normal IMs, also so eine Art V-Leute. Die Prämien vom MfS waren auch eher...dürftig? Wichtiger war, sie konnten ihrem Gewerbe nachgehen und wurden dafür nicht weiter belästigt.

Obwohl das ganze natürlich inoffiziell war, gab es auch den sogenannten HWG-Stempel im Personalausweis, der allerdings eine gewisse Brandmarkung darstellte.

Wenn man aber für den "großen Bruder" unterwegs war...

Die "normalen" Frauen mit HWG- "Status" kamen eher i-wann in den Knast wg. "assozialem Verhalten". Vor allem, wenn sie dies taten, ohne sonst einen Job zu haben...., nicht arbeiten zu gehen war in der DDR strafbar!

"Dürftig" waren die Prämien vom MfS nicht..... Die 1. IM, die auf meinen Bruder angesetzt war (seine Lehrerin und Mutter seines Freundes) durfte 1x im Jahr mit Ehemann für 3 Wochen in den Westen fahren, wenn sie wollte (in den Ferien), offiziell war sie "zur Fortbildung", ohne Verwandtschaft zu haben und/oder in Rente zu sein, und bekam auch noch andere Sachen, auch "Westgeld". Mein Bruder wusste das damals ja nicht, erfuhr es erst aus seiner Akte, wir dachten, es wäre alles nur, weil sie auch sehr "christlich" unterwegs war, war auch in der christlichen Blockflöten- Partei, und da halt "Beziehungen" hatte. Diese gab es ja auch, unabhängig davon, ob IM oder nicht.

@IamSherlocked
Du meinst den sogenannten "Geschenke-Sex". ;) Weil Bezahlung wäre ja Prostitution und strafbar gewesen.

IamSherlocked schrieb:Die "normalen" Frauen mit HWG- "Status" kamen eher i-wann in den Knast wg. "assozialem Verhalten". Vor allem, wenn sie dies taten, ohne sonst einen Job zu haben...., nicht arbeiten zu gehen war in der DDR strafbar!

Richtig.

Und eben andere Damen umgingen dies und hatten auch noch die besten Krümel vom Kuchen dabei.

Ich meinte die Prämien vom Poppen. Besonders wenn eben andere dieses Gewerbes verpfiffen wurden. Kleine Fische halt.