Die Plaza Frau

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Die Tatwaffe war aus belgischer Produktion.
Slaterator schrieb:
1. Sie gab eine Falschadresse in Belgien an.
Slaterator schrieb:
Das ist -mit Verlaub- zu wenig.
Genau so ist es

Das ist aus juristischer Sicht in der Tat zu wenig.
Aus der Sicht von Ermittlern aber nicht. Sie gehen (wenn nichts anderes greifbares vorhanden ist) jeder noch so kleinen Spur und jedem noch so kleinen Hinweis (der eine Spur werden könnte) nach. Die Ermittler in Oslo haben das nicht getan, weil sie und der Staatsanwalt recht schnell Suizid annahmen. Ein Fremdverschulden am Tod von J.F., egal welcher Art war vom Tisch. Insofern ersahen es die norwegischen Behörden nicht erforderlich, langwierige und teure bürokratische Massnahmen über die Landesgrenzen hinaus in Gang zu setzen. Das erachtete wohl der ermittelnde Staatsanwalt als korrekt.
Wir hier müssen uns nicht damit auseinandersetzen, was eine korrekte Sachermittlung betrifft. Wir können auch gedanklich kleinste Hinweise verfolgen und weiterführen. Natürlich führt das in die eine oder andere Spekulation. Jede Schlussfolgerung ist letztlich nichts anderes als eine Spekulation, denn es gibt nur einen einzigen Tathergang, der wirklich passierte. Und nur eine einzige Herkunft von J.F., die wahr ist. Jeden, der sich mit diesem Fall befasst, führt seine Fantasie in eine andere Richtung. Ich denke, dass die wenigen Hinweise, die meine Fantasie nach Belgien führen, genug sind, nicht unwahrscheinlich sind. Zumindest nicht unwahrscheinlicher als eine Agentenstory.

Rick_Blaine schrieb:Andererseits gibt es da ein Indiz, das nicht so ganz in die perfekte Legende der Belgierin passt, mal abgesehen von den eher dilettantischen falschen Angaben: der Name. Vom Aussehen her würde sie ohne Probleme als Belgierin durchgehen, aber warum sucht man sich dann einen Namen aus, der englisch und keineswegs "belgisch," also wallonisch oder flämisch oder wenigstens deutsch klingt?

Na ja, das bildet wiederum keine Grundlage, um eine Staatsangehörigkeit auszuschliessen.
Jennifer war in den 70ern ein beliebter Modename im europäischen deutschsprachigen Raum und den Beneluxländern. Somit ist es nicht verwunderlich, wenn eine Belgierin so heisst. Im Gegensatz dazu wäre Jennifer wohl recht selten in Italien, Spanien oder Ungarn zu finden.
Der Nachname ist wohl dem angeblichen Ehemann geschuldet. Es ist auch in Belgien üblich, den Nachnamen des Angeheirateten anzunehmen. Wir kennen ja nicht den Pass von Jennifer Fergate. Vielleicht ist als ihr Geburtsname ein typisch wallonischer eingetragen.
Sie hat diesen Nachnamen nur mündlich angegeben, niemand hat gesehen, was in ihren Papieren steht. Vielleicht wollte sie nur als Lois Fergates Ehefrau erscheinen.
Wenn sie tatsächlich auf der Flucht war, dann hat sie bestimmt nicht den Namen, unter dem der Verfolger sie kannte, benutzt, sondern einen anderen. Dieser Name muss nicht unbedingt in ihrem Pass gestanden haben. Sie könnte ihn nur für die Reservierung und das Einchecken im Hotel benutzt haben.

Rick_Blaine schrieb:Es gibt irgendeinen Zusammenhang mit Belgien, das ist klar, sonst hätte es die Anrufe nicht gegeben

Ja, das ist m.M. nach der stärkste Hinweis. Wie schon oft erwähnt, wenn jemand sich eine Telefonnummer ausdenkt, dann wird er dort doch nicht anrufen!

JagBlack schrieb:Es ist durchaus möglich, dass die Nummern nach ihrem Tod von den Tätern gewählt worden sind , um vorzugaukeln, dass JF noch zu dem Zeitpunkt am Leben war.

Woher hätte er die Nummern gehabt? Und wenn er sie sich ausgedacht hat, warum die exakten Vorwahlen?
Zudem wissen wir ja gar nicht, zu welchem Zeitpunkt die Nummern angewählt wurden. Da ist schon wahrscheinlicher, dass es J.F. selbst war.

Hathora schrieb:Vielleicht wollte sie nur als Lois Fergates Ehefrau erscheinen.

Ja, was wieder daran erinnert, dass der mysteriöse Lois immer noch ein unbeschriebenes Blatt ist. Es ist schon auffallend, dass es in dieser Hinsicht auch keine offiziellen Verlautbarungen gibt, ob und wie man denn zeitnah mal nach ihm gesucht hat. Immerhin war er auf der Reservierung vermerkt - selbst wenn man gleich an einen Suizid geglaubt hat, wäre es nicht normal sich zu bemühen, den Ehemann zu finden um ihn zu verständigen. Und andererseits, da sind also angeblich ein Ehepaar eingecheckt, und die Frau wird tot im Bett gefunden - der Ehemann ist nirgends auffindbar - sollte man da nicht mal ein wenig nach ihm suchen?

Ich sage nicht, dass das nicht passiert ist, aber ich finde es ein wenig erstaunlich, dass man nie zu einer solchen Suche irgendwelche Details gehört hat.

Schliesslich, wenn die norwegische Polizei sich bemüht hat, Lois zu finden, und keinen Erfolg hatte - das legt zumindest nahe, dass auch seine Identität falsch war. Und das eröffnet schon ein weiteres mysteriöses Kapitel.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Ich sage nicht, dass das nicht passiert ist, aber ich finde es ein wenig erstaunlich, dass man nie zu einer solchen Suche irgendwelche Details gehört hat.

Ich glaube nicht, dass es einen Mann namens Lois Fergate wirklich gab. Wenn man ihn gefunden hätte, dann wäre das Rätsel um die Identifikation gelöst gewesen.
Ergo, man hat nicht nach ihm gesucht, oder gesucht und nichts gefunden.
Ich kann mir vorstellen, dass die Polizei gleich im Hotel erfahren hat, dass ein Lois Fergate zwar angemeldet war, aber nicht angereist ist. Eine Anfrage in Belgien nach Lois und Jennifer Fergate wurde negativ beschieden. Und schon war es erledigt. Somit gab es also keine gemeldeten Personen dieser Namen in Belgien. Ob man nur im Einwohnermeldeamt, das für Verlaine zuständig ist, nachgefragt hat oder in einer zentralen Meldestelle wissen wir nicht.

Unklar ist mir auch, wie sie erfahren haben, dass die angerufenen Telefonnummern keinen Anschluss haben. Haben sie einfach diese Nummer selbst angerufen oder haben sie die Auskunft kontaktiert oder bei der belgischen Telefongesellschaft angefragt. Wurde ihnen dort gesagt, dass die Nummer nie vergeben war oder dass der Anschluss derzeit nicht vergeben ist? Alles unklar!

Rick_Blaine schrieb:Schliesslich, wenn die norwegische Polizei sich bemüht hat, Lois zu finden, und keinen Erfolg hatte - das legt zumindest nahe, dass auch seine Identität falsch war. Und das eröffnet schon ein weiteres mysteriöses Kapitel.

Richtig.
Entweder es gab einen Mann, der sich so nannte, und der sich mit J.F. im Plaza treffen wollte, oder er war nur eine imaginäre Begleitperson von J.F.
Nachdem J.F. auf mich nicht den Eindruck macht, als ob sie nur ein luxuriöses Pfingstwochenende in Oslo verbringen wollte, nehme ich an, dass sie tatsächlich mit jemanden in Kontakt treten wollte. Ich halte Mr. Lois Fergate für diese Kontaktperson. Seinen richtigen Namen und seine Staatsangehörigkeit sollten offenbar keineswegs bekannt werden.
Also zwei Personen, die inkognito im Plaza angemeldet werden, nur eine davon kommt an und stirbt. Warum kam Lois nicht an? Wusste er, dass ein Mörder bereits auf der Spur von J.F. war? Hätte auch er, Lois, umgebracht werden sollen?
Oder kam er an und war der Täter?
Wie man es dreht und wendet - es sieht für mich so aus, als ob da jemand im Hintergrund die "Hauptdarsteller" dirigierte.
Da ist erstmal eine Frau, nennen wir sie Y, die die erste Reservierung im Plaza für J.F. vornahm. In gutem Englisch. Sie nannte den Namen Fergate. Zu diesem Zeitpunkt war J.F. noch am Ausgangsort, zusammen mit dieser Frau. Nachdem J.F. ihr Zielhotel erfuhr, wird sie losgefahren sein. Diese Y muss nun auch Mr.X, alias Lois Fergate, das Zielhotel und seinen Aliasnamen genannt haben, worauf sich dieser auf die Reise machte. Der Mörder kannte aber ebenfalls Zielhotel und Aliasnamen. Falls er nicht mit Mr.X identisch ist, hat Y also entweder freiwillig oder unter Zwang alles verraten. Entweder Lois Fergate kam an, mietete sich unter anderem Namen ebenfalls ein und brachte J.F. um. Oder er ging direkt auf ihr Zimmer, erschoss sie und ging mit ihrem Gepäck wieder aus dem Hotel. Oder er beobachtete sie unerkannt erstmal, bekam mit, dass sie erschossen wurde und verschwand in der Versenkung. Oder er erfuhr (von Y) unterwegs davon, dass ein Mörder zum Plaza unterwegs war und kam nie im Plaza an. Y meldete sofort ihr Telefon ab und verschwand umgehend.
Dass Y jemals gefunden wird ist nicht zu erwarten. Aber ich bin der Meinung, es gab sie. Und ich glaube, auch sie lebte im "Milieu", genau wie J.F.
Noch etwas.
Da gab es mal hier eine kleine Diskussion um die Zimmernummer. Einige waren der Meinung, dass auch speziell dieses Zimmer vorbestellt wurde. Das würde dann auch passen in das Szenario. Y könnte die Nummer weitergegeben haben, so dass Mr.X oder Mr. Fergate an der Rezeption gar nicht fragen musste.

Hathora schrieb:Unklar ist mir auch, wie sie erfahren haben, dass die angerufenen Telefonnummern keinen Anschluss haben. Haben sie einfach diese Nummer selbst angerufen oder haben sie die Auskunft kontaktiert oder bei der belgischen Telefongesellschaft angefragt. Wurde ihnen dort gesagt, dass die Nummer nie vergeben war oder dass der Anschluss derzeit nicht vergeben ist? Alles unklar!

Ich vermute mal, beides. Die Ermittler werden versucht haben, die Nummern anzurufen, um auf Nachfrage bei demjenigen, der antwortet mehr zur Identität herauszufinden, und, mindestens als sie bemerkten, dass sie nicht durchkommen, eine offizielle Anfrage über die belgische Polizei in die Wege geleitet haben.

Hathora schrieb:Ich glaube nicht, dass es einen Mann namens Lois Fergate wirklich gab. Wenn man ihn gefunden hätte, dann wäre das Rätsel um die Identifikation gelöst gewesen.

Hathora schrieb:nehme ich an, dass sie tatsächlich mit jemanden in Kontakt treten wollte.

Hathora schrieb:Warum kam Lois nicht an? Wusste er, dass ein Mörder bereits auf der Spur von J.F. war? Hätte auch er, Lois, umgebracht werden sollen?
Oder kam er an und war der Täter?

Ja, ich denke auch, dass es die Identität "Lois Fergate" nicht gibt und nicht gab. Es gibt ja noch die Annahme, dass unser Opfer gar nicht allein eingecheckt ist, es wird ja von einem Unbekannten gesprochen, der eventuell beim check in neben ihr stand. Insofern bleibt das unklar. Der Rest des Verlaufs ihres Aufenthalts deutet aber darauf hin, dass niemand mit ihr das Zimmer bewohnte.

Wie dem auch sei, ich denke auch, dass sich unser Opfer mit jemandem treffen wollte und denjenigen vermutlich auch getroffen hat. Ob dieser nun auch mit der falschen Identität Lois Fergate reiste oder nicht, lässt sich heute nicht mehr feststellen. Es könnte aber durchaus sein, dass man vorbeugen wollte, falls irgendjemand einen Mann in ihrem Zimmer vorfand: dann wäre die Anwesenheit des "Ehemanns" Lois freilich völlig unverdächtig gewesen.

Es bleibt aber die oben von mir aufgeworfene Frage: wenn beide Identitäten falsch sind, warum hat man diese und keine andere gewählt? Unser Opfer gibt eine - falsche - Adresse in Belgien an und hat offensichtlich -Telefonanrufe - irgendeine Beziehung zu Belgien. Warum gibt sie nicht, wenn sie eh schon nur falsche Angaben macht, einen belgisch - also französisch, flämisch oder meinetwegen auch deutsch klingenden Namen an? Eine "Francoise Beauregard" aus der Wallonie klingt einleuchtender als eine "Jennifer Fergate." Ebenso wäre ein "Charles Lasalle" unauffälliger als Belgier als ein "Lois Fergate."

Daher bleibt bei mir die Neugier, warum man sich Fergate nannte. Hatte sie eventuell tatsächlich - eventuell ebenfalls falsche - Papiere auf diesen Namen, vielleicht aber mit ganz anderer Herkunft, z.B. irische oder britische Papiere, wollte aber aus einem weiteren Gefühl der Verschleierung eben keine dortige, sondern die belgische Adresse angeben? Oder wollte sie absichtlich einen Namen, zu dem sie leicht eine andere Legende basteln konnte, je wie sich die Situation ergab? So dass sie hier im Hotel als "Jennifer Fergate" aus Belgien auftreten konnte, und im nächsten als "Jennifer Fairgate(!)" aus Dublin? Der Vorteil wäre, sie bräuchte sich nicht ständig erinnern, welchen Namen sie in welcher Situation verwendete, aber sie konnte leicht bestimmte Varianten (Schreibweise, Wohnort etc) ändern? Das wäre leichter als wenn sie sich als "Lieselotte Müller" ausgegeben hätte, was sie dann ziemlich klar als aus dem deutschsprachigen Raum kommend identifiziert hätte. Bedenkt man auch noch, dass sie angeblich relativ schlecht Englisch sprach, macht ein englisch klingender Name nicht soviel Sinn.

Man weiss es nicht, aber ich habe schon das Gefühl, dass es irgendwie mit dem mysteriösen Lois zusammenhängt. Vielleicht war es bei ihm umgekehrt, er sprach vielleicht gut Englisch aber kein Französisch?

Hathora schrieb:Da ist erstmal eine Frau, nennen wir sie Y, die die erste Reservierung im Plaza für J.F. vornahm. In gutem Englisch. Sie nannte den Namen Fergate.

Das ist auch so ein unklares Indiz. Hat wirklich eine andere Frau angerufen? Ist das vielleicht die "Quelle" der Namenserfindung "Fergate?" Hat diese Frau, die englisch kann und eventuell britisch etc. ist, einfach einen Namen genannt, der ihr einfiel, ohne daran zu denken oder zu wissen dass unser Opfer gar nicht so gut Englisch kann und daher als "Jennifer Fergate" eher auffallen würde? Und dann musste unser Opfer dabei bleiben, da die Reservierung nun schon bestand?

@Rick_Blaine
irgendwie muss ich bei "fer-gate" immer an ein falsch verstandenes "van der ... (geest/gathen/heydt/...)" denken. für flämisch/niederländisch nicht gewöhnte ohren kann aus dem "van der" bei schneller und leicht vernuschelter aussprache ganz leicht ein "fer" werden. und die diphtonge, bzw. allgemein oft stark nasalierten, vokale könnten halt für jemanden, der v.a. eine halbwegs phonetische transkription aus dem englischen im alltag gewöhnt ist, falsch als "gate" geschrieben worden sein. der name wurde ja auf dem formular aufgrund der telefonischen buchung vom hotelpersonal eingetragen.

wenn da nicht die (eigenhändige) unterschrift wäre, die eine solche vermutung eher wiederlegt...

fravd schrieb:wenn da nicht die (eigenhändige) unterschrift wäre, die eine solche vermutung eher wiederlegt...

Ich habe auch schon daran gedacht, zumindest an das weitaus üblichere "Fairgate," aber die Unterschrift ist ja sehr eindeutig

@Rick_Blaine
ob nun Fer~ oder Fair~ aus der Unterschrift gelesen werden kann, darüber lässt sich diskutieren... (habe ich hier im thread ja auch schon mal auseinandergenommen...)

dennoch dürfte klar sein, dass der anfangsbuchstabe kaum als V gelesen werden kann... insofern also die von mir ausgeführte missinterpretation des "van der" letztlich doch auszuschließen ist.

@fravd
@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Hat wirklich eine andere Frau angerufen? Ist das vielleicht die "Quelle" der Namenserfindung "Fergate

Es könnte leicht sein, dass Fergate ein phonetisches Missverständnis ist.
Diese erste Reservierung wurde in Englisch getätigt.

fravd schrieb:der name wurde ja auf dem formular aufgrund der telefonischen buchung vom hotelpersonal eingetragen.

Über das Telefon kann es leicht zu Missverständnissen kommen, besonders wenn die beiden Teilnehmer verschiedener Sprachherkunft sich in einer dritten Sprache über einen Namen in einer vierten Sprache unterhalten.

Rick_Blaine schrieb:Und dann musste unser Opfer dabei bleiben, da die Reservierung nun schon bestand?

Warum hat sie das bei ihrer Anmeldung nicht berichtigt?
Weil sie sowieso nicht vorhatte, ihren Pass vorzulegen!

Ich finde es schon ungewöhnlich, dass einmal der Mitarbeiter JF eingecheckt haben will und gleichzeitig auch die Mitarbeiterin.
wer jetzt von beiden ? Dass muss man doch wissen, wer es jetzt wirklich gewesen ist.

dann spricht man ja doch ein paar nette Worte mit dem Gast, auch wenn gerade viel los ist.
Das wäre interessant zu wissen, was genau gesprochen wurde, und wie JF reagierte.(war sie nervös ? unsicher ?) Das müsste die norwegische Polizei eigentlich doch in Erfahrung gebracht haben.

JF ist seit 1995 tot. Jetzt bald 25 Jahre. Könnte gut sein, dass Angehörige von ihr gar nicht mehr leben.
Mitwisser / Insider schweigen seit 25 Jahren. Freiwillig werden die also nicht mehr reden.

Wäre eine Möglichkeit den Druck auf diese Person / Personen zu erhöhen in dem man "fake-News" in der norwegischen Zeitung und deutschen Zeitung veröffentlichen würde. Beispiel , dank neuer Ermittlungsmethoden / neuester Technik / neuer Ermittlungsansätze wird der Fall JF noch einmal komplett aufgerollt / neu untersucht.

Vielleicht wird dann jemand nervös, der sich bis jetzt in Sicherheit wiegte.

Die Tat und das Inszenieren dauerte ja eine ganze Zeit. Dabei keine Spuren von sich selbst zu hinterlassen, dürfte dann kein Laie gewesen sein. Selbst ein hohes Entdeckungsrisiko eingegangen...Die Rezeption hätte ja auch schon früher, den Security wegen JF hoch schicken können. Oder wie gesagt, Wasserrohrbruch oder was auch immer. Das zweite kommt zwar selten vor, aber möglich ist immer alles.
Also sehr gewagt, JF gerade in einem Hotel umzubringen.

Und dann noch die Zeit die Tür wieder gut zu manipulieren...

25 Jahre, da kann wirklich nur noch ein Zufall den Fall lösen. Oder jemand hält das mit seinem Gewissen nicht mehr aus.

Viele "Unbekannte" ...die Frau die anrief und das Zimmer reservierte, Lois Fergate, und die Person bei der sie während ihrer langen Abwesenheit gewesen ist. Lois könnte aber auch bewusst nur eingesetzt worden sein, damit es so aussieht, dass noch jemand in ihrer Begleitung ist.

@fravd
@Rick_Blaine
Ich habe mal spasseshalber Fergate in allen möglichen Schreibweisen durch Google gejagt. Da gibt es einige Möglichkeiten, besonders in Englisch und französisch:
Fargett.......Name
forget......vergessen
Forfait.......Paket, Pauschale, (bez. Crime.....Schandtat, Untat)
forfait......aufgeben, aussteigen
Forfeit.......Geldbusse, die der Eigentümer eines bei einem Pferderennen gemeldeten Rennpferdes zahlen muss, wenn er es nicht teilnehmen lässt. (im belgischen "Milieu" spricht man mit Begriffen aus der Pferdewelt über Kinderpornografie, z.B. ist ein blondes kleines Pferdchen ein blondes junges Mädchen).
Ferghett.......ital. Name.

musikengel schrieb:Vielleicht wird dann jemand nervös, der sich bis jetzt in Sicherheit wiegte.

Ja, lange muss dieser jemand nicht mehr nervös sein, denn erst 2014 wurde in Norwegen die Verjährungsfrist für Mord aufgehoben – alle Taten davor verjährten nach 25 Jahren. Das bedeutet, dass die Frist demnächst abläuft und der Mörder kommt davon.

Der folgende Artikel gibt einen sehr guten Einblick in die Ermittlungsarbeit der norwegischen Polizei, die Parallelen zum hiesigen Fall sind sehr gut erkennbar.

Offensichtlich kamen die Isdalfrau und JF aus dem selben "Stall", also derselben Schule, die selbst nach 25 Jahren ihre Ausbildungsmethoden nicht änderte, weil sie einfach zu gut funktionerten.

Dafür eine ganze Reihe anderer Belgierinnen, auf die verblüffenderweise die Beschreibung der Unbekannten passt: Claudia Tielt, Vera Jarle, Elisabeth Leenhouwer, Geneviève Lancier, Claudia Nielsen, Alexia Zarna-Merchez.

Quelle: https://www.zeit.de/2018/03/isdal-frau-norwegen-tote-ermittlungen/komplettansicht

@Hathora
Ich habe mal ein paar Monate zurückgeblättert, und stellte fest, dass du dich schon immer ausgiebig mit den 3 Telefonnummern beschäftigt hast.

Hathora schrieb:Woher hätte er die Nummern gehabt? Und wenn er sie sich ausgedacht hat, warum die exakten Vorwahlen?

JF hat eventuell ein Notizbuch gehabt, wo man leicht die Telefonnummern raus lesen konnte.
Hätte JF selbst gewählt und da nach Kostenrechnung keine Kosten entstanden sind und somit keine Verbindung zustande kam, warum hat sie es nicht ein weiteres Mal probiert. Schließlich saß sie 36 Stunden auf dem Zimmer. Oder eine andere Nummer probiert.

Dazu habe ich mir überlegt, ob es 1995 im Plaza möglich war, direkt ins Ausland telefonieren zu können. Wenn nicht, hat in diesem Fall ein Operator das Gespräch vermittelt.
In USA war es noch 2001 gang und gäbe sich vermitteln zu lassen, wenn man über eine Kreditkarte telefonieren wollte.

JagBlack

@JagBlack
Ich weiss nicht, wie es in Skandinavien war, aber in Mitteleuropa konnte man von jedem besseren Hotelzimmeranschluss aus direkt ins Ausland telefonieren.(manchmal mit einer bestimmten Nummer vornedran, die wahrscheinlich ein internes Amt oder die Telefonzentrale im Hotel)

JagBlack schrieb:Hätte JF selbst gewählt und da nach Kostenrechnung keine Kosten entstanden sind und somit keine Verbindung zustande kam, warum hat sie es nicht ein weiteres Mal probiert. Schließlich saß sie 36 Stunden auf dem Zimmer.


Oder eine andere Nummer probiert.

Tja.......diese Frage könnte man mal näher betrachten.
Warum wählt eine Frau nur eine einzige Nummer und probiert keine andere?
Zuerst mal....sie hat ja noch eine andere probiert. Sie hat eine Zahl ausgetauscht. Aber sie wollte den gleichen Anschluss erreichen.
Und um diesen geht es. Aber ich überlege, genau wie hier

Hathora schrieb:Unklar ist mir auch, wie sie erfahren haben, dass die angerufenen Telefonnummern keinen Anschluss haben. Haben sie einfach diese Nummer selbst angerufen oder haben sie die Auskunft kontaktiert oder bei der belgischen Telefongesellschaft angefragt. Wurde ihnen dort gesagt, dass die Nummer nie vergeben war oder dass der Anschluss derzeit nicht vergeben ist

Wurde ihnen, und vorher auch J.F. , durch eine Stimme vom Band mitgeteilt, dass diese Nummer keinen Anschluss hat?
Dann hat J.F. bestimmt realisiert, dass ihre Kontaktperson in Belgien, genauer gesagt im Kreis Seraing bei Lüttich, den Anschluss abgemeldet hat oder ihr wurde klar, dass diese Kontaktperson bereits im Vorfeld ein falsches Spiel mit ihr gespielt hat, indem diese ihr eine nichtexistente Telefonnummer gegeben hat.
Auf keinen Fall, so glaube ich, hat sich J.F. diese Nummer einfach ausgedacht. Denn dann hätte sie diese nicht angerufen!
Oder hat J.F. bei ihrem Anruf niemand erreicht? Vielleicht war es eine Nummer mit zwei Anschlüssen, also ich meine Direktdurchwahlen, die in keinem Telefonbuch registriert sind und deshalb auch die Ermittler von der Auskunft Bescheid kamen, dass diese Nummern unbekannt sind?
Warum hat J.F. keine andere Nummer angewählt?
Vielleicht hatte sie sonst keine vertrauenswürdige Person, die ihr von Belgien aus hätte helfen können.

Hathora schrieb am 16.04.2020:Wir hier müssen uns nicht damit auseinandersetzen, was eine korrekte Sachermittlung betrifft. Wir können auch gedanklich kleinste Hinweise verfolgen und weiterführen. Natürlich führt das in die eine oder andere Spekulation. Jede Schlussfolgerung ist letztlich nichts anderes als eine Spekulation, denn es gibt nur einen einzigen Tathergang, der wirklich passierte. Und nur eine einzige Herkunft von J.F., die wahr ist. Jeden, der sich mit diesem Fall befasst, führt seine Fantasie in eine andere Richtung. Ich denke, dass die wenigen Hinweise, die meine Fantasie nach Belgien führen, genug sind, nicht unwahrscheinlich sind. Zumindest nicht unwahrscheinlicher als eine Agentenstory.

Ja und nein. Natürlich ist es für uns vollkommen legitim in alle Richtungen zu denken und zu spekulieren, da wir nicht offiziell mit Ermittlungen betraut sind und es keine Verfahrensanweisungen gibt, an die wir uns als "Hobbyermittler/Kriminalisten" halten müßten. Ich möchte daher auch keinesfalles in Abrede stellen, dass der von Dir erdachte/verfolgte Ansatz zutreffen kann. Das Problem ist nur, dass es keine auch nur annähernd interessante Verbindung zwischen JF und Detroux gibt. Es gibt lediglich eine Verbindung in das Land "Belgien". Aber das dürfte wohl kaum ausreichen, um ernsthaft an Detroux und/oder Zwangsprostitution zu denken. Denn ein Land wie Belgien kann man wohl kaum auf diesen Skandal und die Verbrechen des Detroux reduzieren.

Die "Agentenstory", wie Du sie bezeichnest, hat dagegen weit mehr Fundament. Zudem gab es sogar Personen, die mit sehr konkreten und wirklich glaubhaften Hinweisen in diese Richtung in Erscheinung traten, jedoch letztenendes leider keine Belege lieferten. Nichts desto trotz sprechen die Tatwaffe, die Tatausführung, die evtl. Manipulation der Tür, die akribische Spurenvernichtung, der mysteriöse "Zeuge" M. F.,das Verhalten der JF, die Tarnung usw. für einen sehr professionellen Hintergrund, der bei Detroux einfach nicht gegeben und auch unnötig ist. Wäre JF eine der Detroux-Opfer, sie wäre aus meiner Sicht nicht im Plaza auf diese Art verstorben.

Nehmen wir einmal an JF ist alleine in Oslo angereist, den Lois , den hat es wirklich nie gegeben.

Wie hätte JF mit jemandem außerhalb des Hotels Kontakt aufnehmen können ?

1.) sie hatte für die damalige Zeit schon ein Handy.
dann die große Quizfrage ? warum versuchte sie dann diese belgischen Telefonnummern vom Hoteltelefon aus anzurufen und nicht von ihrem Handy ?
die Telefonate vom Hotelzimmer aus, dürften damals noch sehr sehr teuer gewesen sein.
und diese Telefonate - falls die Verbindung zu Stande gekommen wäre - wären zurückverfolgbar gewesen.

2.) sie hatte kein Handy.
und sie versuchte nur diese 2 Telefonnummern anzurufen (bzw. die eine und startete einen 2. versuch).
sie rief also nirgendwo sonst an, sonst wäre das ja registriert worden.

3.) sie hätte das Hotel verlassen und eine öffentliche Telefonzelle aufsuchen können und von dort aus telefonieren.

wenn sie möglichst unerkannt im Hotel bleiben wollte, ..ich gehe mal von mir aus - laufe ich nicht noch ständig an der Rezeption vorbei - und riskiere von denen gesehen oder angesprochen zu werden.
die haben ja nicht immer sehr großen Stress.

4.) sie nahm nie selbst oder sollte nie selbst Kontakt aufnehmen...sondern diese Person / Personen nur mit ihr.

- gab es Anrufe auf ihrem Hotelzimmer ? -
das wird keiner nach verfolgen können.eingehende Anrufe sind bestimmt nicht aufgezeichnet worden..wozu auch ?.
dann wäre wieder interessant, wie konnte derjenige der JF anrufen sollte, die Durchwahl vom Zimmer wissen ?
- er ließ sich von der Rezeption durchstellen - (das wurde nie veröffentlicht)
- er wusste die Durchwahl, weil er das Zimmer wusste. Ich denke aber nicht, dass für JF genau dieses Zimmer vorgebucht war. Wäre aber eine Möglichkeit.

wir haben so gut wie nie, vom Hotelzimmer aus telefoniert, viel zu teuer.
wir haben Rauchzeichen gegeben
- kleiner Joke am Rande -

vor den Handyzeiten, ja klar..einmal kurz zu Hause angerufen, (vom Hotelzimmer) sind gut angekommen, mehr nicht. Und nur diesen einen Anruf.
in den Handyzeiten, dann vom Handy aus.
auch noch sehr sehr teuer, in den Anfangszeiten.

sie reist an, verlängert, und telefoniert so gut wie nie.
Selbst wenn sie jemanden in Oslo treffen wollte, hätte sie doch Kontakt mit dieser Person aufnehmen wollen. Bin jetzt da oder ähnliches.
oder wie gesagt, , sie wollte nirgendwo anrufen, sondern sie wurde kontaktiert.

ist das eigentlich üblich, dass auch Anruf-Versuche , vom Hotel registriert werden ?
ohne ! dass eine Verbindung zu Stande gekommen ist ??

@musikengel
Ja, weil es über die Zentrale ging, die wegen der Kosten die Einheiten zählt, die bei einer Verbindung fällig geworden wären.

musikengel schrieb:Selbst wenn sie jemanden in Oslo treffen wollte, hätte sie doch Kontakt mit dieser Person aufnehmen wollen. Bin jetzt da oder ähnliches.
oder wie gesagt, , sie wollte nirgendwo anrufen, sondern sie wurde kontaktiert.

Das Treffen kann schon vorher arrangiert worden sein, dann braucht sie keinen weiteren Kontakt aufnehmen.

Beispiel: zwei Personen legen fest, sich am Donnerstag um 20 Uhr im Goldenen Walfisch in Oslo zu treffen.

Dann kann sie am Mittwoch anreisen usw. und geht einfach am Donnerstag um 20 Uhr in den Walfisch, braucht vorher nicht mehr kommunizieren.

@Rick_Blaine
ja verstehe. Und wenn sie nicht erscheint, dann geht diese Person einfach wieder.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Denn ein Land wie Belgien kann man wohl kaum auf diesen Skandal und die Verbrechen des Detroux reduzieren.

Damit hast Du natürlich recht.

Slaterator schrieb:Das Problem ist nur, dass es keine auch nur annähernd interessante Verbindung zwischen JF und Detroux gibt

Ja, es gibt kein greifbares, kein sichtbares Zeichen dafür, dass J.F. mit Dutroux in Verbindung bringen könnte. Aber das ist das Problem mit allen anderen Personen, Institutionen, Orten usw. auch. Man kann sie mit nichts, absolut gar nichts mit Bestimmtheit in Verbindung bringen, weil sie keinen Namen, keine Herkunft, keinen Wohnort, keinen Beruf hat.

Slaterator schrieb:Die "Agentenstory", wie Du sie bezeichnest, hat dagegen weit mehr Fundament.

Was meinst Du in diesem Fall mit Fundament?
Da kann gar kein Fundament vorhanden sein, weil auch eine Spekulation in diese Richtung den selben Voraussetzungen wie meine Vermutung unterliegt.

Slaterator schrieb:Zudem gab es sogar Personen, die mit sehr konkreten und wirklich glaubhaften Hinweisen in diese Richtung in Erscheinung traten, jedoch letztenendes leider keine Belege lieferten.

Wenn diese konkreten Hinweise nicht bewiesen werden konnten, dann sind sie doch auch nichts anderes als Spekulationen.

Slaterator schrieb:Es gibt lediglich eine Verbindung in das Land "Belgien". Aber das dürfte wohl kaum ausreichen, um ernsthaft an Detroux und/oder Zwangsprostitution zu denken

Es gibt Zeichen, die für mich schon in diese Richtung denken lassen.
......der Ort
nicht nur Belgien, sondern ein eng begrenztes Gebiet zwischen Charleroi und Liege. Wir reden von 95 km. Das ist ein winziger Ausschnitt von Belgien.
......die Zeit
J.F. wurde am 3.6.1995 erschossen. Zu dieser Zeit hatte Dutroux in seinem Keller schon ein Verlies vorbereitet. Die Entführung von zwei Mädchen war schon geplant. Und zwar am 25 Juni 1995 in Grace de Hollogne.
.......die Telefonate
auch diese gingen nicht einfach nach Belgien, sondern in das Gebiet um Seraing, in dem auch Grace de Hollogne liegt.
........dietoten Zeugen
27 Menschen starben, bevor sie gegen Dutroux aussagen konnten. Bei einigen konnte festgestellt werden, dass ihr Suizid nur vorgetäuscht war. In diese Reihe passt m.M. nach gut J.F. Dutroux hatte wohl "gute Freunde", die das für ihn erledigten, obwohl es ihn nicht vor lebenslanger Haft bewahrte. Die Tatsache, dass diese Zeugen nicht mehr reden konnten, musste wohl jemand anderen genutzt haben.

Slaterator schrieb:Nichts desto trotz sprechen die Tatwaffe, die Tatausführung, die evtl. Manipulation der Tür, die akribische Spurenvernichtung, der mysteriöse "Zeuge" M. F.,das Verhalten der JF, die Tarnung usw. für einen sehr professionellen Hintergrund, der bei Detroux einfach nicht gegeben und auch unnötig ist.

Bei Dutroux ist kein professioneller Hintergrund gegeben?
Er ist ein Mörder, umgab sich mit Kriminellen und Mördern, Mörder töteten für ihn ( und anderen) die Zeugen. Das ist doch genug an Professionalität.
Und ich verstehe nicht, warum das unnötig ist.

Slaterator schrieb:Wäre JF eine der Detroux-Opfer, sie wäre aus meiner Sicht nicht im Plaza auf diese Art verstorben.

Zuerst muss ich nochmal klarmachen, dass ich nicht behauptet habe, dass J.F. ein Dutroux-Opfer war.
Ich vermute, sie lebte im Umkreis von Dutroux und kannte ihn. Ob sie ein entführtes Kind war, dass Sexdienste leisten musste, ob sie "nur" in einem der Sexclubs freiwillig gearbeitet hat oder nur dort Kellnerin war oder ob sie vielleicht von ihren Eltern vermietet wurde( in den Dossiers gibt es genügend Zeugenaussagen, die diese Art von Prostitution beschreibt) oder ob sie eine Angehörige eines Kriminellen aus diesem Milieu war ist für mich momentan Nebensache. Aber alles ist möglich.
Wie wäre sie denn Deiner Meinung nach gestorben, wenn sie ein Dutroux-Opfer gewesen wäre?

@musikengel

musikengel schrieb:verstehe. Und wenn sie nicht erscheint, dann geht diese Person einfach wieder.

Oder wenn diese Person nicht erscheint, geht sie wieder.

Dass J.F. am Donnerstag ausser Haus war, sehr lange sogar, lässt mich schon glauben, dass sie an einem Treffpunkt gewartet haben könnte. Und zwar umsonst.
Weil sie aber im Hotel ihr Zimmer nicht mehr verlassen hat, nicht mal mehr zum Essen, und auch sonst keine einzige Einrichtung des Hauses (und davon gibt es in einem Hotel dieser Klasse rund um die Uhr sehr viele) besucht hat, wird sie auch noch im Hotel gewartet haben. Das war m.M.nach auch der Zeitpunkt, wo sie versuchte, nach Belgien zu telefonieren. Sie hatte Angst und sie wusste wohl nicht, wie es weitergeht und was sie tun sollte.