Die Plaza Frau

Slaterator schrieb:Nein. Es war schon eine Art von organisierter Kriminalität, doch kein "erlerntes Tötungshandwerk" wie es hier den Anschein hat.

Vielleicht war Dutroux kein gelernter Mörder, aber wenn man sich anschaut, wie die Zeugen zu Tode kamen, kann man schon von Professionalität sprechen. Denn von den 27 Zeugen, die während des Prozesses starben, kamen 12 durch Selbstmord oder einem Unfall um. Bei den meisten konnte man kein Verbrechen nachweisen. Die Häufung ist aber natürlich extrem auffällig und bei der Todesursache Selbstmord, sollten in dieser Diskussion alle Alarmglocken angehen. Von daher sehe ich das eher als Verbindung an.
Bei einigen wurde dann einige Zeit später doch festgestellt, dass es Mord war, so zum Beispiel bei José Steppe in dessen Asthmamittel Rohypnol gefunden wurde. Trotzdem wurden nie Täter belangt. Es kann schon sein, dass dort Hintermänner aktiv waren, die auch für die Ermordung der Plaza Frau verantwortlich waren, gerade mit der von @Hathora genannten Verbindung der Dutroux Connection vor 1995 nach Tschechien und Deutschland. Leider finden wir keine wirklich stichhaltigen Verbindungen hierzu...

Anbei mal der Link zur Wikipedia Seite auf der viel zu den verstorbenen Zeugen steht.
Wikipedia: Marc Dutroux#Verschwinden und Tode von Zeugen im Prozess

Schon komisch das nach dem Bild Aufruf im letzten Jahr niemand die Frau wiedererkannt hat oder sie erkennen wollten, wenn wir dieser Spur nach Deutschland nachgehen.

Slaterator schrieb:Ok, ist nachvollziehbar. allerdings war die Telefonnummer falsch und die Daten auf der Anmeldung waren ebenso Falsch bzw. eine erdachte Tarnung. Prinzipiell hätte es also genausogut auch jede andere Region in Belgien "treffen" können.

Da magst du prinzipiell recht haben, aber schau dir mal diese Erkenntnisse der norwegischen Zeitung an.
https://www.vg.no/spesial/2017/plaza-english/#sporene
Alle Informationen (Telefonnummernanschlüsse die ähnlich zu den gewählten sind und die Straße in der Stadt Verlaine) befinden sich im Umkreis von wenigen Kilometern.
Mag sein, dass es Zufall ist, aber wieso passen die Informationen so erstaunlich gut auf diesen kleinen Teil Belgiens? Allerdings eine Verbindung Dutrouxs in diese Gegend kann ich gerade nicht feststellen. Es gibt aber Informationen, dass er in den 80er Jahren als Stricher mit einem Lieferwagen durch Belgien fuhr. Zusätzlich gibt es auch Informationen über Entführungen Dutrouxs in den 80er Jahren, für einige davon wurde er 1989 auch verurteilt.

Hathora schrieb:Es hätte jede andere Region der Welt treffen können. Hat es aber nicht!

OK. Zufall ? Es fehlt ja eine Verbindung. Nochmal, es handelte sich hier um eine Tarnidentität. Es wäre hier an diesem Punkt wahrlich dumm von JF so nah an der Wahrheit zu lügen, wie es dann der Fall wäre. Denn: Wenn es eine schlüssige Tarnung sein soll, die keinerlei Verbindung zu JFs wahrer Identität zulassen soll, reicht es nicht, nur den Namen zu verändern und die Straße/Hausnummer der sonst korrekten Herkunftsregion zu ändern. Da empfiehlt es sich, gleich eine Adresse in den USA/England/Österreich oder sonstwo zu nehmen. Nur eben keine aus dem Heimatland oder dem Land, in das eine (theoretisch) verfolgbare Verbindung besteht. Das sie Nummern in dieser Region wählte, kann auch über ihren "Kontakt" in Oslo arrangiert worden sein. Vlt. bekam sie auch von eben jenem "Kontakt" eine Vorgabe, wie die Tranung aussehen sollte und "Notfallnummern" dort die entweder von vornherein falsch waren oder von JF falsch erinnert wurden. Wer sagt denn, dass sie (JF) sich alles komplett selbst erdacht hat ? Wenn sie die Zielperson in Belgien länger gekannt hätte, hätte sie auch eher wahrscheinlich die richtige Nummer gewählt.

Ich denke, sie wurde in eine Falle gelockt oder der "Kontakt" wollte mit den Nummern nur Angst nehmen/Vertrauen gewinnen. Wie auch immer, wir wissen nur, dass sowohl die Adresse, als auch die Nummern falsch waren und nicht zu ihrer Identifikation führen konnten. Ich vermute deshalb nicht, dass sie das bewusst selbst arrangierte oder einen klaren Bezug dorthin hatte. Für mich ist es viel naheliegender, dass JF in dem Punkt Anweisungen ihres "Kontaktes" befolgte.

Hathora schrieb:Diese Zeugen wollten m. M . nach über die Hintergründe der Verbrechen und / oder über weitere Verbrechen aussagen. Das berichteten die Hinterbliebenen. Eine Sozialarbeiterin soll sogar Beweise in Form eines Videos besessen haben. Ihr Ehemann berichtete von Morddrohungen gegen sie.

Hathora schrieb:Es war nicht nur eine Art von organisierter Kriminalität. Da übten brutale Täter ihr Handwerk aus, die einem Ring von Verbrechern angehörten, die Kinder und Jugendliche zu Sexorgien und Pornografische Videos, sogar Snuff -filmen bereitstellten. Leute, die damit, und nicht mit Arbeit ihr Geld verdienten. So etwas nenne ich hochprofessionelle und skrupellose Verbrecher.

Aber Du mußt an den Täter denken. Es gibt -wenn überhaupt- mutmaßlich nur sehr wenige Menschen in Europa, die ihren Lebensunterhalt nahezu ausschließlich mit professionellen Auftragsmorden bestreiten. Dieser Mord wirkt äußerst professionell, wenn man die gegebenen Umstände, das Risiko und den Zeitdruck berücksichtigt. So ein Mord passiert eher im Bereich von Diensten, die auch entsprechende Möglichkeiten der Abdeckung, Informations- und Materialbeschaffung, sowie entsprechend spezialisierte "Mitarbeiter" haben. JF wurde nicht ad hoc von einem semiprofi erschossen, der sie dorthin verfolgt hatte. Wenn war das eine besonders ausgeklügelte Falle eines Verbrechersyndikates oder die Handschrift von Diensten .Für die Falle spricht nicht viel, da es keine Verbindung gibt, die derzeit bekannt wäre. Zudem mußten die Täter viel über das opfer erfahren, fortlaufend aktuelle Informationen bekommen. Konnte das ein Detrouxnetzwerk zu diesem frühen Zeitpunkt leisten ? Ich wage das mal vorsichtig zu bezweifeln.
Demzurfolge wäre JF die erste Zeugin überhaupt und außerhalb Belgiens, welche deswegen zu Tode kam. Hätte sie eine nähere Beziehung zu Dutroux gehabt, hätte sie zuvor ein "normales" Leben in Belgien geführt, wäre sie dann nicht auch auf die Dauer identifiziert worden ? Mir leuchtet das alles noch nicht wirklich ein.

Rooseman schrieb:Vielleicht war Dutroux kein gelernter Mörder, aber wenn man sich anschaut, wie die Zeugen zu Tode kamen, kann man schon von Professionalität sprechen. Denn von den 27 Zeugen, die während des Prozesses starben, kamen 12 durch Selbstmord oder einem Unfall um. Bei den meisten konnte man kein Verbrechen nachweisen. Die Häufung ist aber natürlich extrem auffällig und bei der Todesursache Selbstmord, sollten in dieser Diskussion alle Alarmglocken angehen. Von daher sehe ich das eher als Verbindung an.

Die Durchführung des mutmaßlichen Mordes -ich hatte das gerade auch in meiner Antwort an @Hathora geschrieben- zeigt meiner persönlichen Meinung nach einen hohen Grad an Professionalität, so wie er im Bereich der zur Verdeckung durchgeführten Kapitaldelikte eher selten vorkommt. Der mutmaßliche Mord geschah im Bezug auf die Detroux-Aktivität zu einem sehr frühen Zeitpunkt, an dem innerhalb Belgiens -meiner Kenntnis nach- noch keine Entführungen usw. stattgefunden hatten. Man muß daher davon ausgehen, dass -sofern dieser Ansatz korrekt ist- seitens JF höchstens eine Mitwisserschaft über Planungen oder eher -ggf. im Ausland- verübte Delikte vorgelegen haben kann. Das zu diesem frühen Zeitpunkt bereits ein funktionierendes Netzwerk professioneller Auftragsmörder mit dem hier erforderlichen Potenzial im Dunstkreis des Detroux vorhanden war, wage ich zu bezweifeln. Für die Durchführung des mutmaßlichen Mordes in einem Hotel im Ausland waren seitens der/des Täter(s) viele fortlaufend aktualisierte Informationen nötig. Es bedurfte sehr kurzfristigen Vorbereitungen und vertieftem Wissen/Erfahrung über Inszenierung eines Suizides, Spurenvernichtung, Verschleierung der Identität des Opfers. Kurz, es brauchte professioneller Unterstützung im Hintergrund und damit einigen Mitwissern, deren Loyalität sich der/die Täter absolut sicher sein mußte(n). Das alles verorte ich eher nicht im Kreise Detrouxs zu jenem Zeitpunkt.

Zum Gesprächsablauf bei der ersten Kontaktaufnahme von JF mit dem Plaza Hotel ist nicht bekannt, ob sie ihren Namen und die Firmenbezeichnung buchstabiert hat. Dass sie den Nachnamen in der abweichenden Schreibweise “Fergate“ statt “Fairgate“ im Meldeformular verwendete, könnte ein Hinweis sein, dass die Rezeption die Angaben lediglich nach der persönlichen Wahrnehmung notiert hatte. Es stellt sich deshalb die Frage, was hat die Rezeptionistin bei der Firmenangabe gehört und was hat JF tatsächlich am Telefon gesagt ? Eigentlich ist der Firmenname CERBIS auf dem ersten Blick ein durchaus plausibler Name für ein Unternehmen. Aber er ist mit Ausnahme einer australischen Firma für keramische Produkte oder einen polnischen Hersteller von Autoalarmanlagen erstaunlich selten zu finden.
Um eine Vorstellung zu bekommen, was möglicherweise gesagt und gehört wurde, habe ich mir den Namen „Fairgate“ und „Cerbis“ vom Google Übersetzer mit der Spracheinstellung Norwegisch, Deutsch und Englisch vorlesen lassen (im Eingabefeld auf Lautsprecher-Symbol unten links klicken).
https://translate.google.de/
Google verwendet im Übrigen das neue Tacotron-2 System für eine möglichst natürliche Sprachausgabe.
„Fairgate“ wird in der Spracheinstellung Norwegisch als „Ver-go-te“ wiedergegeben und in Deutsch als „Ver-geht“.
„Cerbis“ wird in der Spracheinstellung Norwegisch und Englisch als „Ser-vice“ wiedergegeben und in Deutsch als „Zer-bis“.

Weiterhin habe ich mich mit den von JF getragen Schuhen befasst, obwohl meine Kenntnisse mangels praktischer Erfahrung sehr begrenzt sind. Besonders interessant ist die an der Hinterkappe angebrachte Verzierung. Leider hat das Bild keine ausreichende Auflösung, so dass Details nur bedingt erkennbar sind. Trotz intensiver Suche im Netz konnte ich keinen vergleichbaren Schuh mit dieser Verzierung finden.
Eigentlich sind diese Damenschuhe ein Klassiker und das grundsätzliche Design hat sich seit Jahrzehnten kaum verändert. Bekannte Hersteller / Marken sind z.B. Gabor, Tamaris und Marco Tozzi. Ob die von JF getragenen Schuhe besonders hochwertig verarbeitet sind, kann ich nicht beurteilen. Das Oberleder ist aber aus zwei Teilen zusammengenäht worden (siehe seitliche Naht), was mMn eher nicht für eine höhere Preislage spricht.
Der Schuh hatte auf der Innensohle ein Etikett, welches möglicherweise vor kurzer Zeit herausgetrennt wurde. Hierfür spricht, dass die bisher vom Etikett abgedeckte Fläche auf der Innensohle sehr sauber wirkt. An der Nahtstelle sind noch ein paar helle Faser zu erkennen. Vermutlich wurde das Etikett aus einem weißen Stoff hergestellt. Die Innensohle aus dunklen Leder wurde zusätzlich mit dem silbernen Schriftzug „Made in Italy“ bedruckt. Insgesamt wirkt der Schuh gut gepflegt und die Absatzgummis sind nur wenig abgenutzt. Eine Besonderheit ist die Form des Trichterabsatzes. Wie hier schon geschrieben wurde, könnte es ein sogenannter Ludwig XV Absatz sein.
Es bleibt ein Rätsel, warum JF die Etiketten auch den Schuhen entfernt hat. War der Schuh ein weit verbreitetes Produkt, so ist eine Rückverfolgung durch den Markennamen praktisch unmöglich. Möglicherweise handelt es sich um einen in Italien hergestellten Schuh, der zunächst ohne Markennamen verkauft und bspw. über den nachfolgenden Großhandel für Berufsbekleidung mit einem eher weniger verbreiteten Label versehen wurde.
Die Schuhe mit diesem speziellen Absatz und der Verzierung entsprach wohl der damaligen Mode. U.a. hatte das Schuhhaus Görtz in den 90er Jahren Schuhe mit auffälligen Verzierungen auf der Hinterkappe verkauft. Mir ist allerding aufgefallen, dass dieser Schuhschmuck nur sehr selten mit einem eher losen Band befestigt wird. Nur wenige Schuhe haben überhaupt ein Band auf der Hinterkappe und in fast allen Fällen ist diese mit dem Oberleder vernäht oder verklebt – vermutlich um die rückseitige Nahtstelle abzudecken. Lediglich bei der Marke Dorndorf Gina (Bild 1), vermtl. Louis Vuitton oder Ferragamo (Bild 2) oder Maripe (Bild 3) habe ich ein vergleichbares Band -teilweise mit Schuhschmuck oder Markenlogo gefunden.



Ich nehme an, dass das Band an JF Schuhen nachträglich eingefügt wurde. Dafür spricht, dass der Spalt zum Absatz – also dort wo das Band eingefügt wurde, ebenso wie das Innenleder am anderen Ende leicht angehoben und nachbearbeitet wirkt. Bei einem vergleichbaren Schuh (Bild 4) ist der Spalt nicht so deutlich sichtbar. Ein Leder-/oder Kunststoffband nachträglich anzubringen, ergibt aus meiner Sicht nur einen Sinn, wenn dort eine ggfls. abnehmbare Applikation befestigt werden soll. Dieser Schmuck in Form einer Zierschnalle oder Schuhclip ist in zahlreichen Ausführung u.a. hier zu sehen: https://www.alibaba.com/showroom/shoe-accessories.html



Ich bin mir nicht sicher, ob diese Schnalle oder Grundplatte mit den oben abgebildeten Schmucksteinen beklebt ist. Zumindest der rote Stein könnte auch ein Druckknopf, eine Niete o.ä. sein. Vielleicht war an dieser Schnalle auch eine Schleife o.ä. befestigt, die zuvor ebenfalls von JF entfernt wurde.
Aus vorgenannten Gründen stellt sich die Frage, bei welcher Gelegenheit diese Schuhe getragen werden. Schmuck und Verzierungen an den Schuhen entsprechen nicht der Kleiderordnung für Flugbegleiter. Auch im Bereich Hotel und Gastronomie werden schlichte und klassische Schuhe ohne auffälligen Schmuck bevorzugt und im Bereich Business / Office gilt Schuhschmuck – ggfls. mit Ausnahme des Verkaufspersonals eher als overdressed. Diese Schuhe könnten hingegen auch Teil des „Corporate Fashion“ bestimmter Unternehmen sein. Die Absatzform würde zwar zu einem Tanzschuh passen, aber die meisten Schuhe für den Tanzsport haben Fersenriemen. Ein schwarzer Hochzeitsschuh ist auch selten. Passen könnte der Schuh mMn auch als Trachten- oder Vereinsschuh, für ein Vorstellungsgespräch oder eine Party bzw. Abendveranstaltung.
Relativ plausibel erscheint mit der Schuh für eine Messehostess.
Siehe hier: https://www.eurotess.de/messehostessen.html
Der Sinn des Bandes könnte in diesem Zusammenhang darin liegen, ein individuelles austauschbares Firmenemblem anzubringen.

Was denkt ihr ?

Gruß und bleibt gesund
Lighthouse60

@Rooseman

Rooseman schrieb:Alle Informationen (Telefonnummernanschlüsse die ähnlich zu den gewählten sind und die Straße in der Stadt Verlaine) befinden sich im Umkreis von wenigen Kilometern.
Mag sein, dass es Zufall ist, aber wieso passen die Informationen so erstaunlich gut auf diesen kleinen Teil Belgiens? Allerdings eine Verbindung Dutrouxs in diese Gegend kann ich gerade nicht feststellen.

Lass uns die Entfernungen mal aufdröseln.
Also die beiden Telefonnummern, die sie anwählte, führten in den Kreis Seraing, ein direkter Vorort südöstlich von Lüttich.
Charleroi und Lüttich sind 95 km voneinander entfernt und mit der E42 verbunden. Entlang dieser E42 sind sämtliche Orte, die für uns eine Rolle spielen, ganz bequem zu erreichen.
Verlaine - Lüttich 23km
Schloss Faulx le Tombes - Lüttich 59km
Jemeppe sur Sambre - Lüttich 74km
Marcinelle - Charlerois 4km
Grace de Hollogne - Lüttich 13km

@Lighthouse60
Du hast Dir viele Gedanken über die Schuhe gemacht. Ich bin der Überzeugung, dass diese Art Schuhe ideal für einige Berufe sind.
Ich selbst und meine Kolleginnen haben immer schwarze Schuhe mit etwas Absatz getragen, zu jeder Kleidung. Ich habe auch bemerkt, wie Du es richtig beschreibst, dass im Hotel - und Gaststättengewerbe diese Schuhe gang und gebe waren. Auch Hostessen, Stewardessen usw. trugen sie.
Bemerkenswert in dieser Hinsicht ist, dass Cerbis auch als Service zu verstehen ist. Service wird im Hotelgewerbe das Personal in seiner Gesamtheit bezeichnet, das die Gäste bewirtet. Egal ob im Restaurant, Cafe oder Bar oder auch Zimmerservice.
Sehr interessant!

@Slaterator

Slaterator schrieb:Die Durchführung des mutmaßlichen Mordes -ich hatte das gerade auch in meiner Antwort an @Hathora geschrieben- zeigt meiner persönlichen Meinung nach einen hohen Grad an Professionalität, so wie er im Bereich der zur Verdeckung durchgeführten Kapitaldelikte eher selten vorkommt.

Slaterator schrieb:Für die Durchführung des mutmaßlichen Mordes in einem Hotel im Ausland waren seitens der/des Täter(s) viele fortlaufend aktualisierte Informationen nötig. Es bedurfte sehr kurzfristigen Vorbereitungen und vertieftem Wissen/Erfahrung über Inszenierung eines Suizides, Spurenvernichtung, Verschleierung der Identität des Opfers. Kurz, es brauchte professioneller Unterstützung im Hintergrund und damit einigen Mitwissern, deren Loyalität sich der/die Täter absolut sicher sein mußte(n).

Das ist, mit Verlaub, aber schon etwas übertrieben. Ein vertieftes Wissen oder Erfahrung über die Inszenierung eines Suizids und Spurenvernichtung - erwirbt die ein Mörder mittels eines Schnellkurses oder muss er in Lehre gehen? Bei den vielen ungeklärten Morden auf der Welt gibt es aber viele dyvon. Und die Mörder, die mangels Beweisen nicht belangt werden konnten, woher hatten die ihre Professionalität?
Jeder, (fast jeder) der einen Mord begeht, ist auch darauf bedacht, keine Spuren zu hinterlassen und tut alles mögliche, schon gar keine zu machen. (Handschuhe wegen Fingerabdrücke) Der Rest ist ganz einfach Glück. Ich möchte nicht wissen, wieviele ermordete Ehepartner auf dem Seziertisch liegen und der Pathologe Suizid bescheinigt. Oder wenn Fremdverschulden erkannt wird, man es dem Partner doch nicht beweisen kann. Alles hochprofessionelle Mörder?

Slaterator schrieb:Kurz, es brauchte professioneller Unterstützung im Hintergrund und damit einigen Mitwissern, deren Loyalität sich der/die Täter absolut sicher sein mußte(n).

Und dann auch noch mit Unterstützung aus dem Hintergrund?
Braucht nicht mal ein Auftragsmörder. Die agieren sowieso gerne ganz alleine.

Slaterator schrieb:Durchführung des mutmaßlichen Mordes in einem Hotel im Ausland waren seitens der/des Täter(s) viele fortlaufend aktualisierte Informationen nötig.

Es war nötig dass er wusste, dass für J.F. im Plaza Hotel in Oslo das Zimmer 2850 reserviert war. Nicht mehr, eher weniger. Nicht mal der Name musste ihm bekannt sein, wenn er die Zimmernummer kannte.
Alles andere konnte er selbst rauskriegen (wann sie das Zimmer verliess, wann sie schlafen ging, wohin sie ging, was sie kaufte, was sie trank, ob sie ins Schwimmbad ging usw). Dazu brauchte er keinen Beobachter, der ihm dann diese Infos zuflüsterte.

Hathora schrieb:Das ist, mit Verlaub, aber schon etwas übertrieben. Ein vertieftes Wissen oder Erfahrung über die Inszenierung eines Suizids und Spurenvernichtung - erwirbt die ein Mörder mittels eines Schnellkurses oder muss er in Lehre gehen?

So blöd wie es jetzt für Dich auch klingen mag, genau das habe ich gemeint. Es gibt zwei Möglichkeiten eine entspr. fragwürdige "Expertise" anzueignen. Entweder über entspr. Erfahrung, was jedoch mehrfach verübte (Auftrags-)Morde voraussetzt und damit eine nur sehr kleine Gruppe von Menschen, deren Verfügbarkeit für Detroux ich zum gegebenen Zeitpunkt eben anzweifle. Oder aber man "lernt" das "Handwerk" z.B. über eine entspr. geheimdienstliche/militärische Ausbildung. Ein kleiner Krimineller, der einmalig für einen bestimmten Geldbetrag, für sonstige Vorteile oder zur Begleichung von Schuld/Gefallen einen Mord begeht, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht einen in dieser Art inszinierten Tatort hinterlassen.

Hathora schrieb:Bei den vielen ungeklärten Morden auf der Welt gibt es aber viele dyvon. Und die Mörder, die mangels Beweisen nicht belangt werden konnten, woher hatten die ihre Professionalität?

Ich frage mich eher, woher ein semiprofessioneller Gelegenheitsmörder eine solche Waffe herhatte ?!

Hathora schrieb:Jeder, (fast jeder) der einen Mord begeht, ist auch darauf bedacht, keine Spuren zu hinterlassen und tut alles mögliche, schon gar keine zu machen. (Handschuhe wegen Fingerabdrücke) Der Rest ist ganz einfach Glück.

Im Zimmer gab es mit einer Ausnahme (Einzelabdruck auf der Zeitungshülle) garkeine Fingerabdrücke. Das setzt eine sehr gründliche Reinigung und nicht "nur" Handschuhe voraus.

Hathora schrieb:Ich möchte nicht wissen, wieviele ermordete Ehepartner auf dem Seziertisch liegen und der Pathologe Suizid bescheinigt.

Da ist häufig der Notarzt vor Ort und dessen Einschätzung das Problem. Oder die Polizei. Die sind häufig geneigt, den Aussagen vor Ort zu glauben, weil das näher liegt als Argwohn. Hat aber nichts mit JF zu tun.

Hathora schrieb:Und dann auch noch mit Unterstützung aus dem Hintergrund?
Braucht nicht mal ein Auftragsmörder. Die agieren sowieso gerne ganz alleine.

Im Film arbeiten die immer allein. In der Realität nur dann, wenn das Opfer im Umfeld erledigt wird. Der Killer hätte dann ja auch permanent folgen müssen. Informanten waren nötig, den Tarnnamen durchzustechen. Die Waffe mußte geschmuggelt oder dort beschafft werden usw. Alles nicht so ganz einfach für einen Alleintäter.

Hathora schrieb:Es war nötig dass er wusste, dass für J.F. im Plaza Hotel in Oslo das Zimmer 2850 reserviert war. Nicht mehr, eher weniger. Nicht mal der Name musste ihm bekannt sein, wenn er die Zimmernummer kannte.
Alles andere konnte er selbst rauskriegen (wann sie das Zimmer verliess, wann sie schlafen ging, wohin sie ging, was sie kaufte, was sie trank, ob sie ins Schwimmbad ging usw). Dazu brauchte er keinen Beobachter, der ihm dann diese Infos zuflüsterte.

dann wäre interessant, wie hat er die Zimmernummer erfahren ?

- war sie geplant reserviert ? woher wusste er das dann ? -

- war sie spontan beim Einchecken vergeben ? woher wusste er die Zimmernummer dann ?

geht eigentlich nur mit Insidern.

@Lighthouse60
willkommen zurück. Großartige Recherche.
Der Schuh auf Bild 4 sieht dem von JF schon sehr sehr ähnlich....
nur halt eben ohne das Zeichen..an der Ferse.

wer bearbeitet seine Schuhe ? wer klebt irgend etwas hinten drauf ? ..
das dürfte doch eher sehr selten vorkommen...

ich habe auch solche schwarzen einfachen Pumps .wurden damals für die Konfirmation gekauft..
schlichte einfache schwarze Pumps , mit kleinem Absatz -
mit 14 J. war das schon Laufen wie ein Storch im Salat - (kleiner Scherz) wollte Euch mal von Corona ablenken -
wurden später oft, sehr oft, zum Tanzen verwendet...
der Absatz hat sich seltsamer Weise nie abgelaufen, und wenn hätte man den beim schuster vor Ort . reparieren lassen...
eher wäre die Sohle durch gewesen..

meine Brautschuhe, sind zum Beispiel auch sehr ungewöhnlich...weise Pumps, niedriger Absatz...aber der komplette Absatz ist leicht goldfarben und mit einer Art Muster,der wäre also auch selten.
habe mal schnell nachgesehen, sind ja noch vorhanden - smile -
Fa. Gabor , made in Austria.
wusste ich auch nicht., hat mich beim Kauf nie interessiert.

also zufällig beide Paar Schuhe von dieser Firma. Hochwertig verarbeitet und echt Leder.

die Schuhe dieser Firma , gab es natürlich überall zu kaufen...
dazu musste man nicht in reine "Schuhgeschäfte", gab es zum Beispiel auch bei Karstadt. damals heute wohl nicht mehr.

Online-Kauf, war da noch nicht so geläufig.

mehr kann ich zu Schuhen und Kleidung nicht beitragen.

musikengel schrieb:geht eigentlich nur mit Insidern.

Das ist ja das was ich sage. Der/die Mörder brauchten einen Hintergrund. Jemand mußte Informationen zeitnah beobachten/ermitteln und an den/die Mörder weiterleiten. Niemand geht mit einer Waffe wie der hier verwendeten einfach in das Hotel, klopft an, erschießt das Opfer in inzszenierter Selbstmordpose, reinigt in aller Eile mit der vorgefundenen Gründlichkeit das Zimmer und verschwindet unerkannt. Und das trotz angeblichen Anklopfens des Sicherheitsdienstes. Das ist schon eine ziemlich abgebrühte Vorgehensweise, die auch eine gewisse Absicherung aus dem Hintergrund verlangt. Detroux war ein extrem kriminelles, gewissensfreies und grausames Monster. Das ist hier nicht die Frage. Er war aber mitsamt seinem Netzwerk zum gegebenen Zeitpunkt kein Profikiller oder eine Mafiaorganisation. Er oder seine "Geschäftspartner" waren zumindest zu jenem Zeitpunkt eher nicht zu soetwas in der Lage. So meine ganz persönliche Einschätzung. Die Idee, der Ansatz ist aber super, wenngleich er für mich nicht zielführend und "kalt" ist.

@musikengel

musikengel schrieb:war sie geplant reserviert ? woher wusste er das dann ? -

Genau das habe ich am 17. mit dem Beispiel von einer Frau Y angesprochen. Das ist doch noch gar nicht so lange her, dass man das vergessen haben könnte.

musikengel schrieb:war sie spontan beim Einchecken vergeben ? woher wusste er die Zimmernummer dann ?

Freundlich an der Rezeption fragen hilft da weiter.

@alle
Ihr tut ja alle so, als ob es wunder was für eine Aufgabe wäre rauszukriegen, auf welchem Zimmer eine Person wohnt. Noch dazu, dass dies ein einzelner so etwas ohne " Insider" überhaupt nicht auf die Reihe kriegt.
Und das es eine Wissenschaft ist, richtig zu morden. Ein Mörder muss in erster Linie kaltblütig sein. Dann muss er Spuren vermeiden, bzw entfernen und dann brauchts noch Glück, was erstaunlicherweise viele haben.

Slaterator schrieb:Niemand geht mit einer Waffe wie der hier verwendeten einfach in das Hotel, klopft an, erschießt das Opfer in inzszenierter Selbstmordpose, reinigt in aller Eile mit der vorgefundenen Gründlichkeit das Zimmer und verschwindet unerkannt

Doch, genau das ist offensichtlich passiert. Wobei ich "in aller Eile" gar nicht mal vermute, sondern eher " in aller Ruhe".

Hathora schrieb:Es war nötig dass er wusste, dass für J.F. im Plaza Hotel in Oslo das Zimmer 2850 reserviert war. Nicht mehr, eher weniger. Nicht mal der Name musste ihm bekannt sein, wenn er die Zimmernummer kannte.

genau,

Version 1.) dann wäre aber die Zimmer-Nummer vorher festgelegt gewesen . Und er oder sie musste das wissen .

Selbst bei einer Reservierung eines bestimmten Zimmers, könnte es sein, dass das Zimmer plötzlich unbewohnbar / unbelegbar geworden ist, - Beispiel Wasserschaden - ...was auch immer. Unvorhersehbare Dinge.
was dann ??

wenn er ihren Namen nicht kannte, sondern nur die Zimmer-Nummer ?? wie hätte der Täter JF finden sollen ?

Version 2: )

wenn er die Zimmer-Nummer nicht kannte hätte er nach dem Zimmer von JF fragen müssen, also ihren Namen kennen müssen.
das wäre ein großes Risiko gewesen, da er hinterher (immerhin ist hier ein Mord passiert) evt. noch sehr gut von den Angestellten beschrieben werden konnte / sich jemand an diese Person erinnerte.

Version 3 : ..er kannte die Zimmer-Nummer, und falls da was Unerwartetes gewesen wäre...hätte er sich einfach wieder unverrichteter Dinge aus dem Staub gemacht.JF würde vielleicht noch leben.bzw. er würde auf eine andere Gelegenheit warten. Berufsrisiko .

Hathora schrieb:Bemerkenswert in dieser Hinsicht ist, dass Cerbis auch als Service zu verstehen ist. Service wird im Hotelgewerbe das Personal in seiner Gesamtheit bezeichnet, das die Gäste bewirtet. Egal ob im Restaurant, Cafe oder Bar oder auch Zimmerservice.

Meine Vermutung zur möglichen beruflichen Tätigkeit von JF geht tatsächlich in Richtung Hotel und Gastronomie – evtl. auch Reederei. Die vermutete Verwendung des in diesem Tätigkeitsbereich gebräuchlichen Wortes “Service“ verstärkt den Eindruck. JF schien die Abläufe in einem Hotel auch gut zu kennen und es gelang ihr, die Rezeption zu täuschen. Möglicherweise wurde dort ein „Corporate Design“ im Sinne eines einheitlichen Erscheinungsbildes verwendet. Das wäre auch eine Erklärung für diesen Schuhschmuck. Als Angestellte dieser Betriebe wäre es für JF auch kein Problem, eine Fake-Adresse aus der Gästeliste zusammenzustellen. Vielleicht sollten die Bürger der Stadt Verlaine, wohnhaft in der Rue de la Station noch einmal befragt werden, wer Mitte der 90er in Deutschland oder Norwegen Urlaub gemacht hat bzw. dort geschäftlich unterwegs war.

Hathora schrieb:Doch, genau das ist offensichtlich passiert. Wobei ich "in aller Eile" gar nicht mal vermute, sondern eher " in aller Ruhe".

Was macht Dich da so sicher ? Was Eile oder Ruhe angeht, hängt das sehr vom Tatzeitpunkt ab, der ja theoretisch auch in Frage gestellt werden kann. Wenn die Aussage des Securitys stimmt, hatte der Täter nicht "alle Ruhe" für Job und Reinigung. Läge der Zeitpunkt früher, dann schon. Nur wäre dann die Aussage des Securitys nicht stimmig.

Hathora schrieb:Ihr tut ja alle so, als ob es wunder was für eine Aufgabe wäre rauszukriegen, auf welchem Zimmer eine Person wohnt. Noch dazu, dass dies ein einzelner so etwas ohne " Insider" überhaupt nicht auf die Reihe kriegt.
Und das es eine Wissenschaft ist, richtig zu morden. Ein Mörder muss in erster Linie kaltblütig sein. Dann muss er Spuren vermeiden, bzw entfernen und dann brauchts noch Glück, was erstaunlicherweise viele haben.

Ich sehe in diesem Fall nicht "nur" Kaltblütigkeit und "Glück", sondern darüber hinaus eine Planung. Diese Tat wurde mMn nicht spontan oder aus dem Affekt verübt. Allein das JF unter falschem Namen abstieg und sich scheinbar nicht frei im Hotel bewegte bzw. sich wie eine Geschäftsreisende/Touristin verhielt, ist doch ein Hinweis darauf. Sie hatte etwas zu befürchten und wollte auf keinen Fall "gefunden" werden. Ein Täter hätte also vorab wissen müssen, wann sie wo unter welchem Namen absteigt und wie ihre "Tagesplanung" ungefähr aussieht. Alles Andere wäre ein unkalkuliertes Risiko und würde mMn auch nicht zum tatsächlichen Tatgeschehen passen. Schon garnicht dann, wenn das Verbrechen auch noch in einem Fremdland ausgeführt werden soll.

Lighthouse60 schrieb:Meine Vermutung zur möglichen beruflichen Tätigkeit von JF geht tatsächlich in Richtung Hotel und Gastronomie – evtl. auch Reederei. Die vermutete Verwendung des in diesem Tätigkeitsbereich gebräuchlichen Wortes “Service“ verstärkt den Eindruck. JF schien die Abläufe in einem Hotel auch gut zu kennen und es gelang ihr, die Rezeption zu täuschen. Möglicherweise wurde dort ein „Corporate Design“ im Sinne eines einheitlichen Erscheinungsbildes verwendet. Das wäre auch eine Erklärung für diesen Schuhschmuck. Als Angestellte dieser Betriebe wäre es für JF auch kein Problem, eine Fake-Adresse aus der Gästeliste zusammenzustellen.

Das ist eine interessante Vermutung. Könnte es vlt. sein, dass es sich bei der Belgienadresse um eine Art "Dummy" gehandelt haben könnte, den eine bestimmte Firma der Einfachheit halber verwenden konnte ? Wobei das ja eigentlich ohne festes kontingent und Sammelrechnung nicht wirklich sinnvoll wäre. Ist nur eine spontane Idee.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Diese Tat wurde mMn nicht spontan oder aus dem Affekt verübt

Darin gebe ich Dir uneingeschränkt recht.
J.F.'s Tod war geplant. Jemand wollte sie regelrecht ausschalten. Weil sie etwas wusste? Weil sie etwas hatte? Weil sie jemandem drohte? Weil sie jemand erpresste? Theoretisch ist alles möglich. Diesbezüglich vermute ich auch einen Zusammenhang mit dem Verschwinden ihrer meisten Sachen. Eventuell hatte sie Aufzeichnungen, ein Notizheft oder eine Videokassette, einen Film oder Negative usw.

Slaterator schrieb:und sich scheinbar nicht frei im Hotel bewegte bzw.

Auch damit liegst Du völlig richtig.
Das wurde vor langer Zeit schon mal diskutiert. Damals wurde von einigen Usern behauptet, dass es nicht mehr nachvollziehbar wäre, wenn sie bar bezahlt hätte. Inzwischen habe ich einen befreundeten Hotelmanager getroffen und ihn deshalb befragt. Er berichtete mir folgendes:
In den neunzigern gab es so etwas wie Registrierkassen, in denen auf sogenannten Guest Checks vermerkt wurde, was der Gast bestellt. Ein Zettelchen ging in die Küche oder Cafe usw. Auf dem Guest Check war alles vermerkt (zimmernummer, Name usw) und natürlich, was der Gast alles orderte und verblieb in dieser Abteilung zur Tagesabrechnung. Dieser Guest Check wurde für jeden Hausgast angelegt, denn bei der Bestellung wusste der Kellner doch nicht, ob der Gast auf Zimmerrechnung konsumierte oder bar bezahlte. Es ging damals schon alles über Computer, aber die Guest Checks kamen noch in Form von Papier, etwa 20 mal12cm gross, mit Durchschlag für den Gast aus der Kasse.
Über diesen Computer, so mein Bekannter, war dieser Guest Check zumindest bis zur Monatsabrechnung in der Buchhaltung des Hotels jederzeit abrufbar.
Das Plaza Hotel hatte 1995 sicher schon ein ganz modernes System und hätte also nachvollziehen können, wenn J.F. etwas ausser dem Frühstück konsumiert hätte.
Auch dass einige User meinten, in so einem grossen Hotel könnten sich die Angestellten die Gäste nicht alle merken, konnte mein Bekannter dementieren.
Täglich würde in einem Hotel ein sogenannter "Renner" an alle Abteilungen gehen. Darin steht jede Ankunft, jede Abreise mit (HP oder ohne, mit drittem Duvet oder Vegetarier, mit Wünschen wie täglich frisches Obst) Sonderwünschen usw. Die Angestellten in so einem Hotel seien geschult, den neu Anreisenden sofort zu erkennen und dem Renner zuzuordnen und mit Namen anzusprechen. Heutzutage sei dies z.B. in Ferienhotels nicht mehr Usus, deshalb sei es Fremden oft möglich, frech am Kellner vorbei am Abendbuffet teilzunehmen.

Wie der angebliche Mörder JF gefunden hat, dazu kann man (wie bei vielen Dingen in diesem Fall) endlos spekulieren.
Hier also noch eine weitere Spekulation: Der Mörder hat die Person, mit der JF sich treffen sollte, überwacht und seine Details daher bekommen. Fertig :D

Dann habe ich noch eine Frage: Ich dachte vor etlichen Seiten wurde die Sache mit dem dritten Duvet wiederlegt?? Nun heißt es wieder, dass doch ein drittes Duvet im Zimmer war.

@Morny
Ich weiss nichts von einer Widerlegung. Weiss nur, dass ein extra Duvet gefordert wurde und dass sie in einem Doppelzimmer wohnte, das für Mr. Und Mrs. Fergate reserviert war. Macht für mich 3 Duvets.

JagBlack schrieb am 27.12.2019:Nach der schedule vom Reporter wurde am 31. Mai um 15.30 Uhr das extra Duvet telefonisch angefordert.

Ich zweifle nicht am schedule des Reporters und zweifle auch nicht daran, ob JagBlack das richtig wiedergegeben hat.
Der 31. Mai war übrigens der Mittwoch ihrer Ankunft. Sie rief im Hotel an, um ihre Ankunft zu avisieren und mitzuteilen, dass sie mit Mr. Fergate kommen würde. Das heisst automatisch für das Hotel, dass das Doppelzimmer, dass sie bereits reservierte, auch doppelt belegt sein würde. Wenn nun jemand noch extra ein Duvet dazubestellt, dann heisst das, ein drittes wäre im Zimmer.
Über dieses Duvet auf dem Sessel gibt es geteilte Meinungen. Einige meinen, es wäre ein Ersatzbezug, andere meinen es wäre eine Tagesdecke, wieder andere ein Kissen oder der zweite Bademantel. Wiederlegt ist keine der Annahmen, denke ich.

Morny schrieb:Hier also noch eine weitere Spekulation: Der Mörder hat die Person, mit der JF sich treffen sollte, überwacht und seine Details daher bekommen. Fertig :D

Ja, ist eine Möglichkeit.
Es gibt sicher noch mehr Möglichkeiten, die wir grad nicht auf dem Schirm haben, ohne eine ganze Armada von hochgeschulten Agenten und Mördern zu bemühen.@Slaterator, das musst Du doch zugeben, oder?😉

Hathora schrieb:Ich weiss nichts von einer Widerlegung. Weiss nur, dass ein extra Duvet gefordert wurde und dass sie in einem Doppelzimmer wohnte, das für Mr. Und Mrs. Fergate reserviert war. Macht für mich 3 Duvets.

das ist interessant an alle .helft mir gerne freundlich auf die "Sprünge" falls ich wieder so vergesslich sein sollte. smile

Doppelzimmer, 2 Personen macht für mich 2 x Kissen, 2 x Decke ...
wieso 3 ??

für wen ?

es gibt - gerade in den USA, diese großen Bettdecken - durchgehend....für ein Doppelbett...
das war aber hier wohl - nach Sichtung der Bilder - nicht der Fall...
also normales Doppelbett....2 Kissen, 2 Zudecken.

lasse mich gerne korrigieren. LG

Es war bei Ankunft nur eines im Zimmer und sie hat ein zweites nachgeordert. So war es überall zu lesen. Von einem dritten war nie die Rede.