Die Plaza Frau

Hathora schrieb:Aber Deine Meinung hat den Schützen nun mal gar nicht interressiert🙂

Damals hatte ich mangels Kenntnis auch noch keine Meinung zu diesem Fall, die ihn hätte interessieren können. :)

Hathora schrieb:Das lässt doch selbst den naivsten Menschen auf die Idee kommen, dass diese Zeugen beseitigt wurden, um nicht ihr Wissen preis zu geben. Ob sie alle von einem Täter getötet wurden oder von verschiedenen entzieht sich meiner Kenntnis. Aber dass da ein Netzwerk dahinterstecken könnte ist schon mehr als offensichtlich.

Die Verbrechen des Detroux, Nihoul und Konsorten stelle ich nicht in Frage. Auch nicht, dass ggf. Rückdeckung hochrangiger Entscheider im Spiel und ein Netzwerk existent gewesen sein könnte. Aber darum geht es hier auch nicht. Der Punkt ist, dass mMn keine belastbare Verbindung zwischen den Verbrechen des Detroux-Netzwerkes und JF besteht.
Die einzige Verbindung welche von Dir angeführt wird, ist die Tarnung der JF, welche sie selbst im Plaza angegeben hat. Nochmal, die Angaben waren bewusst falsch, weil JF mutmaßlich nicht unter ihrer tatsächlichen Identität mit ihrem Aufenthalt im Plaza in Verbindung gebracht und/oder dort entdeckt werden wollte. Wenn eine solche Tarnung funktionieren soll, hat es mMn absolut keinen Sinn, mit dieser Tarnung Rückschlüsse auf ihre Abstammung/tatsächliche Identität oder den Sachverhalt um den es geht zu ermöglichen. Denn dann hätte sie sich den Aufwand auch sparen können, weil eben genau das der Fall war. Wenn sie sich darüber im Klaren war, dass sie mit dieser Aktion in Oslo ernsthaft ihr Leben gefährdet, war sie bei Auswahl dieser Tarnung mMn entweder unglaublich dumm/naiv, oder ihre Angabe hatte nichts mit dem Detroux-Netzwerk zu tun, sondern ist dem Zufall geschuldet. Ich persönlich halte letzteres für deutlich plausibler.

Hathora schrieb:Ich bin mir inzwischen schon fast sicher...wenn die norwegische Staatsanwaltschaft im Fall J.F. ein Amtshilfeersuchen in Belgien veranlasst hätte, dann wäre schon ein Zusammenhang zu Dutroux oder Nihoul festgestellt worden.

Selbst wenn Detroux und sein Netzwerk schon Schwerverbrecher waren und zu dieser Zeit u.A. auch mordeten, schwächelt diese Theorie mMn eklatant an der Verbindung zu JF. Der vertretenen Logik folgend, hätte jedes ungeklärte Verbrechen in dem Personen mit belgischer (Tarn-) Adresse involviert sind, auf Verbindungen zu Detroux und Konsorten überprüft werden müssen. Egal wo sie geschehen sind und auch wenn weder Motiv, noch sonstige Verbindungen zum Detroux-Netzwerk ersichtlich sind. So funktioniert das aber nicht. Einen so konkreten Anfangsverdacht nur auf eine belgische Falschadresse und Anwahlversuche einer falschen, belgischen Telefonnummer zu stützen, ist für ein Amtsersuchen mMn viel zu dünn. Klar, hätte die Telefonnummer zu einer Person geführt, die mit diesen Verbrechen zu tun hat oder hätte es irgendwo mal einen Hinweis auf konkrete Verbrechensorte, Wohnorte oder Namen von Netzwerkmitgliedern usw. gegeben, sähe das anders aus.

Ich gebe an dieser Stelle gerne zu, dass derzeit keine Theorie tatsächlich ausreichend untermauert ist, um starr an ihr festzuhalten. Und ja, die Idee, JFs Ableben könne mit Detroux und seinem Netzwerk zusammenhängen, ist auf jeden Fall eine diskussionswürdige und interessante Annahme. Aber in meiner persönlichen Ermessen gibt sie einfach zu wenig her, als das ich hier eine "heiße" Spur erkennen könnte. Jene User, die eine (ost-)deutsche Verbindung zu JF ins Spiel brachten, hatten immerhin den "Modus Operandi" der dort vertretenen Dienste auf ihrer Seite und einen konkreten Verdacht bzgl. der Identität. Natürlich, es gab und gibt auch hier keinerlei Belege. Aber alle Hinweise und Annahmen zusammengenommen, ergab sich zumindest mal ein recht glaubhaftes und plausibles Gesamtbild. Nachmal, ich nehme nicht die Deutungshoheit darüber für mich in Anspruch. Ich habe sogar mehrere Theorien in meinem Kopf, nicht nur die Besagte. Man sollte eben immer offen sein. Niemand weiß etwas konkretes und der Fall ist bleibt sicher deshalb auch erstmal auf lange Sicht ungelöst, da konkrete Belege nicht in Sicht sind. Aber -ich meine das nicht abwertend- in meiner persönlichen Gewichtung, sehe ich die -ich nenne sie mal- "Detrouxtheorie" vorerst sicher nicht weit vorne.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Der vertretenen Logik folgend, hätte jedes ungeklärte Verbrechen in dem Personen mit belgischer (Tarn-) Adresse involviert sind, auf Verbindungen zu Detroux und Konsorten überprüft werden müssen

Dieser Meinung bin ich auch. Leider ist das von norwegischer Seite aus nicht geschehen, weil kein Verbrechen, sondern Suizid erkannt wurde.

Slaterator schrieb:Einen so konkreten Anfangsverdacht nur auf eine belgische Falschadresse und Anwahlversuche einer falschen, belgischen Telefonnummer zu stützen, ist für ein Amtsersuchen mMn viel zu dünn.

Siehe oben.
Dazu kommt, dass ein Staatsanwalt ein finanzielles Budget zur Verfügung hat. Ein Amtshilfeverfahren dauert ewig lang und bedeutet erheblichen finanziellen und bürokratischen Aufwand, den ein Suizid nicht rechtfertigt.

Slaterator schrieb:Ich habe sogar mehrere Theorien in meinem Kopf, nicht nur die Besagte. Man sollte eben immer offen sein. Niemand weiß etwas konkretes und der Fall ist bleibt sicher deshalb auch erstmal auf lange Sicht ungelöst, da konkrete Belege nicht in Sicht sind

Das geht mir auch so. Vielleicht ist die Netflixserie hilfreich und es meldet sich jemand, der sie erkennt.

wäre das "Geheimnis" mit der von innen verriegelten Tür nicht, wäre Mord für die Ermittler viel wahrscheinlicher gewesen.
Selbst die Kriminaltechniker hatten ja massive Zweifel, nur die Tür hat sie von der Theorie Selbstmord überzeugt, bzw. sie konnten dem nichts entgegenhalten.

Hathora schrieb:Dieser Meinung bin ich auch. Leider ist das von norwegischer Seite aus nicht geschehen, weil kein Verbrechen, sondern Suizid erkannt wurde.

Man kann nur darüber spekulieren was passiert wäre, hätten die Ermittler schon von Anfang an in Richtung eines Kapitaldeliktes ermittelt. Ich halte es allerdings weder für praktikabel, noch für zielführend, dass man damals jedes ungeklärte Verbrechen hätte mit dem Detrouxfall abgleichen müssen, ohne konkrete Hinweise darauf in der Hand. Das wäre möglicherweise auch nicht passiert, hätte man JF als Kapitaldelikt angesehen.

Hathora schrieb:Dazu kommt, dass ein Staatsanwalt ein finanzielles Budget zur Verfügung hat. Ein Amtshilfeverfahren dauert ewig lang und bedeutet erheblichen finanziellen und bürokratischen Aufwand, den ein Suizid nicht rechtfertigt.

Das ist natürlich richtig. Selbst bei einem Kapitaldelikt hielte ich es für fraglich und nicht für sicher.

Hathora schrieb:Das geht mir auch so. Vielleicht ist die Netflixserie hilfreich und es meldet sich jemand, der sie erkennt.

Hoffnung darf man immer haben. Wahrscheinlich sind die Chancen aber eher gering. Ich fürchte, dieser Fall bleibt noch lange ohne Bewegung. In den Augen der Ermittler ist er ohnehin schon abgeschlossen. Nur die Identifizierung nicht.

musikengel schrieb:wäre das "Geheimnis" mit der von innen verriegelten Tür nicht, wäre Mord für die Ermittler viel wahrscheinlicher gewesen.

Für mich persönlich wäre dieser Sachverhalt nicht maßgeblich gewesen, wenn er sich lediglich auf die Aussage einer Person stützt. Ich persönlich hätte das eingehend untersuchen lassen, um alle Eventualitäten auszuschließen. Aber vorgeschrieben ist das ja sicher so nicht. Schade das es ausreichte, um den Suizidverdacht entscheidend zu erhärten.

mir bereitet die tarnidentität reichlich kopfzerbrechen.
insgesamt macht eine tarnung eigentlich nur sinn, wenn damit die tatsächliche herkunft verschleiert werden soll. damit fiele aber für eine angenommene tatsächlich belgische staatsbürgerin belgien als erstes von der liste.
nimmt man nun an, dass die tote zur zeit des check-ins noch im besitz von gefälschten identitätsdokumenten war, die dann evtl. tatsächlich belgien als herkunft suggerieren sollten, so gilt dies eigentlich umso mehr, v.a. wenn da noch "fluchthelfer" involviert gewesen sein sollen.

man würde v.a. bei einer belgischen staatsbürgerin über deutsche sprachkenntnisse hinaus auch zumindest fundierte kenntnisse einer der anderen landessprachen - die weit verbreiteter sind! - erwarten, also flämisch oder französisch. ich kenne in der wallonie niemanden, der nicht französisch als zweite muttersprache beherrscht...
also ist es auch recht bizarr, dass die tote mit dem hotelpersonal primär (schlecht) englisch - was als "lingua franca" durchaus ja noch verständlich wäre - und dann eben ausgerechnet deutsch kommunizierte. hätte sie wirklich die belgische tarnidentität aufrecht erhalten wollen, so wäre ein wechsel auf das im gastgewerbe weltweit viel verbreitetere französisch doch eigentlich weitaus sinnvoller gewesen. es sei denn natürlich, sie beherrschte eben kein französisch, was aber für eine belgische staatsbürgerin mehr als ungewöhnlich wäre.

und dann ist da noch der name. weshalb um aller welt sollte man als belgische taridentität ausgerechnet einen englischen namen wählen? da wäre ein äquivalent zu "lieschen müller" weitaus sinnvoller und dürfte wohl auch von fluchthelfern und passfälschern eher eingesetzt werden, als ein landesfremdes pseudonym, dass bei jeder grenzkontrolle erstmal ein genaueres hingucken provozieren dürfte, v.a. wenn dann die zugehörige sprache nur sehr unzureichend beherrscht wird. (ausnahme hier v.a. deutsche namen in den usa.)

auch was die gewählten telefonnummern angeht, bin ich immer noch etwas irritiert.
normalerweise muss bei internationalen gesprächen vom hotelzimmer aus, wenn diese nicht eh vermittelt werden, erstmal eine amtsholung erfolgen, also auf die "externe" leitung umgeschaltet werden. dies erfolgt in europa in den meisten fällen mit der "0".
daraufhin muss die internationale landesvorwahl gewählt werden, die für die meisten länder mit "00" beginnt. (z.b. 0049 für deutschland), anschließend die ortsvorwahl ohne die führende "0", da dies tatsächlich im nationalen netz die amtsholung (s.o.) ist, oftmals eigentlich nur ein relikt aus zeiten der handvermittlung...
somit ergäbe sich für ein gespräch nach FFM bpsw. 0-0049-69-Teilnehmernummer.
90% aller nicht damit bewanderten (und ein großteil selbst derer, die häufiger damit zu tun haben) vergessen gerne eine der nullen.
wo aber wäre die tote gelandet, wenn sie statt 0-0032-... 0-032-... gewählt hätte? irgendwo in norwegen...
könnte es sein, dass hier ein fundamtentales mißverständnis bei den tatsächlich gewählten nummern vorliegt und entweder gar nicht nach belgien telefoniert wurde, oder beim überprüfen der rufnummern die norw. polzei (und auch LCW) selbst nicht an das nummernformat gedacht hat?!?

@fravd

fravd schrieb:und dann ist da noch der name. weshalb um aller welt sollte man als belgische taridentität ausgerechnet einen englischen namen wählen? da wäre ein äquivalent zu "lieschen müller" weitaus sinnvoller

Vielleicht gab es einen Mann mit dem (falschen?) Namen Lois Fergate und J.F. war mit ihm verheiratet. Oder die beiden wollten als Ehepaar erscheinen.

Hathora schrieb am 16.04.2020:Jennifer war in den 70ern ein beliebter Modename im europäischen deutschsprachigen Raum und den Beneluxländern. Somit ist es nicht verwunderlich, wenn eine Belgierin so heisst. Im Gegensatz dazu wäre Jennifer wohl recht selten in Italien, Spanien oder Ungarn zu finden.
Der Nachname ist wohl dem angeblichen Ehemann geschuldet. Es ist auch in Belgien üblich, den Nachnamen des Angeheirateten anzunehmen. Wir kennen ja nicht den Pass von Jennifer Fergate. Vielleicht ist als ihr Geburtsname ein typisch wallonischer eingetragen.
Sie hat diesen Nachnamen nur mündlich angegeben, niemand hat gesehen, was in ihren Papieren steht. Vielleicht wollte sie nur als Lois Fergates Ehefrau erscheinen.

Damit meine ich, dass Herr Fergate eine Existenz war und die Plaza Frau sich vielleicht nur angepasst hat.

bild 17

ich habe mir noch einmal die Kleidung, die im Schrank hing, genauer angesehen. Diese Hemdbluse in der Mitte hat so ähnliche Knöpfe wie die dunkle, die sie trug, als sie starb.

auffällig, diese "Brusttaschen", sitzen gar nicht in Brusthöhe. Bei jeder Hemdbluse, oder jedem Herrenhemd sind diese Taschen, wirklich in Brusthöhe. Hier sitzen sie sehr tief. Das finde ich sehr ungewöhnlich.

Selbst wenn es ein Herrenhemd gewesen wäre, viel zu groß für sie, sitzen diese Taschen trotzdem nicht so tief. Dazu im Vergleich kann man gut die Ärmellänge ansehen.

Kennt evtl. jemand eine Person aus der Modebranche, die man so etwas fragen könnte ?

fravd schrieb:mir bereitet die tarnidentität reichlich kopfzerbrechen.
insgesamt macht eine tarnung eigentlich nur sinn, wenn damit die tatsächliche herkunft verschleiert werden soll. damit fiele aber für eine angenommene tatsächlich belgische staatsbürgerin belgien als erstes von der liste.

Genau meine Worte. Eine Tarnung sollte keinerlei Rückschlüsse auf die tatsächliche Identität oder den zu verschleiernden Sachverhalt zulassen. Ansonsten ist die Mühe vergeblich. Deshalb nehme ich an, dass JF KEINE persönliche Verbindung und Vergangenheit mit/in Belgien hat. Das heißt natürlich nicht, dass es bei einem möglichen Kontaktmann/Frau auch so war. Dort kann ja eine Verbindung bestanden haben.

fravd schrieb:nimmt man nun an, dass die tote zur zeit des check-ins noch im besitz von gefälschten identitätsdokumenten war, die dann evtl. tatsächlich belgien als herkunft suggerieren sollten, so gilt dies eigentlich umso mehr, v.a. wenn da noch "fluchthelfer" involviert gewesen sein sollen.

Hätte sie gefälschte Dokumente auf die Tarnidentität bessen, hätte sie gut daran getan, sie auch vorzulegen. Es gab auch eigentlich keinen für mich nachvollziehbaren Grund es nicht so zu handhaben. Sie schuf sich mit der Nichtvorlage unnötig zusätzliche Probleme. Deshalb gehe ich derzeit davon aus, dass JF keine gefälschten Dokumente (zumindest nicht auf den Namen JF) mitführte.

fravd schrieb:also ist es auch recht bizarr, dass die tote mit dem hotelpersonal primär (schlecht) englisch - was als "lingua franca" durchaus ja noch verständlich wäre - und dann eben ausgerechnet deutsch kommunizierte. hätte sie wirklich die belgische tarnidentität aufrecht erhalten wollen, so wäre ein wechsel auf das im gastgewerbe weltweit viel verbreitetere französisch doch eigentlich weitaus sinnvoller gewesen. es sei denn natürlich, sie beherrschte eben kein französisch, was aber für eine belgische staatsbürgerin mehr als ungewöhnlich wäre.

So sehe ich das auch. Das bestärkt mich auch darin anzunehmen, dass JF die Tarnung vlt. von außen vorgegeben bekam und sich nicht selbst auswählte.

fravd schrieb:weshalb um aller welt sollte man als belgische taridentität ausgerechnet einen englischen namen wählen? da wäre ein äquivalent zu "lieschen müller" weitaus sinnvoller und dürfte wohl auch von fluchthelfern und passfälschern eher eingesetzt werden, als ein landesfremdes pseudonym, dass bei jeder grenzkontrolle erstmal ein genaueres hingucken provozieren dürfte, v.a. wenn dann die zugehörige sprache nur sehr unzureichend beherrscht wird.

Ja, so ist es. Die Tarnung war ziemlich semiprofessionell. Von daher liegt es für mich nahe, dass JF selbst nicht im Auftrag eines "Dienstes" dort war. Für mögliche Kontaktleute und vor allem den/die Täter gilt das natürlich nicht.

@Slaterator
@fravd

fravd schrieb:mir bereitet die tarnidentität reichlich kopfzerbrechen.

Slaterator schrieb:Eine Tarnung sollte keinerlei Rückschlüsse auf die tatsächliche Identität oder den zu verschleiernden Sachverhalt zulassen

Ihr redet beide von einer Tarnidentität, als ob Ihr definitiv wüsstet, dass J.F. sich in Oslo tarnen wollte. Und als ob es keine andere Möglichkeit für einen falschen Namen gebe als die tatsächliche Identität zu verschleiern. Als ob dies Fakt wäre.
Wir wissen doch gar nicht, warum sich Jennifer Fergate so nannte. Seit wann sie dies tat.
Vielleicht haben der Name und die Adresse gar nichts mit Oslo zu tun.

Wenn es so ist, wie ich es für möglich halte, nämlich dass J.F. im belgischen Milieu gross geworden ist, dann hatte sie schon länger einen falschen Pass.

Hathora schrieb am 13.04.2020:Und dann ist es logisch, dass sie eine belgische Adresse haben musste. Und zwar eine aus der Nähe des Gebietes, in dem sie sich aufhielt.

Schliesslich gibt es einige Angelegenheiten, bei denen man einen Pass vorlegen muss.

Hathora schrieb:Wir wissen doch gar nicht, warum sich Jennifer Fergate so nannte. Seit wann sie dies tat.
Vielleicht haben der Name und die Adresse gar nichts mit Oslo zu tun.

Ist ein interessanter Gedanke ja. Doch was sollte die Fakeadresse bringen ? Wenn sie einen -nennen wir es mal- "Künstlernamen" annahm, weil sie beispielsweise Begleit-/Sexdienste anbot oder in einem Millieu unterwegs war, wo etwas Usus ist, brauchte sie keine Fakeadresse. Denn diejenigen, die eine Adresse benötigen (z.B. Behörden), hätten den Fake alsbald entdeckt, Freier würde sowas eher nicht interessieren, da sie ohnehin mit Falschidentitäten rechnen. Es brachte also keinen Effekt. Eine "vollständige" Tarnung ist nur dann sinnvoll, wenn es auch -so wie Du ja auch schreibst- Dokumente dazu gibt. Doch wenn sie gab, warum legte sie die nicht im Plaza vor ? Damit schuf sie sich völlig unnötig Probleme...Das erschließt sich mir nicht.

Korrektur es war Bild 7.

musikengel schrieb:Selbst wenn es ein Herrenhemd gewesen wäre, viel zu groß für sie, sitzen diese Taschen trotzdem nicht so tief. Dazu im Vergleich kann man gut die Ärmellänge ansehen.

musikengel schrieb:bild 17

musikengel schrieb:Korrektur es war Bild 7.

Bild 7 und Bild 17 sind identisch.

Vergleicht man die Knopfleisten, erkennt man, dass es sich bei dem besagten Hemd in der Mitte um ein Herrenmodel handelt.
Meines Erachtens handelt es sich bei diesem Hemd um ein Herrenhemd im Stil eines Arbeitskittels, erkennbar an den tief angebrachten Taschen. Beim genauen Hinschauen erkennt man sogar die verdeckte Knopfleiste.

JagBlack

Slaterator schrieb:Die Tarnung war ziemlich semiprofessionell.

Die Tarnung vielleicht, aber umso professioneller war die Durchführung der Tötung, wenn man berücksichtigt, dass der/die Täter sich die Zeit nahm und sogar einen Probeschuss hat mit einfließen lassen. Der hatte Sinn für Kreativität und hinterließ viel Raum für Spekulation.

JagBlack

JagBlack schrieb:Die Tarnung vielleicht, aber umso professioneller war die Durchführung der Tötung, wenn man berücksichtigt, dass der/die Täter sich die Zeit nahm und sogar einen Probeschuss hat mit einfließen lassen. Der hatte Sinn für Kreativität und hinterließ viel Raum für Spekulation.

Deshalb habe ich mögliche Kontaktleute und den/die Mörder auch bewusst abgegrenzt. Dort habe ich nämlich den Eindruck "dienstlichen" Handels oder Prägung. Ich zweifle nur an, dass JF eine solche Tarnung "dienstlich" organisiert bekam. Sie kann sich sowas entweder selbst ausgedacht oder durch Dritte vorgegeben bekommen haben. Letzteres ist dabei für mich persönlich eher wahrscheinlich, weil sie keine dazu passenden Papiere vorlegte. Womöglich bekam sie da Anweisungen z.B. von einem Kontaktmann, den sie dort auch treffen wollte/sollte.

@fravd

Das sind berechtigte Fragen, die ich hier schon angesprochen hatte Beitrag von Rick_Blaine (Seite 394)

Mir scheint ein Schlüssel dazu unser Lois zu sein, über den wir leider gar nichts wissen, nicht einmal, ob er je existiert hat.

@Rick_Blaine
dessen name fiel aber frühestens beim zweiten telefonat (am anreisetag!). das zimmer war ja zuerst als einzelzimmer gebucht. (oder sollte er alleine dort einchecken, und die tote war zuerst gar nicht als gast geplant?!?)

und auch hier stellt sich die frage, weshalb ein name mit solch auffälliger schreibung? entweder (wieder) vom hotelmitarbeiter "verhört" und falsch phonetisch aufgeschrieben, oder tatsächlich so buchstabiert...
bei einer falschen identität würde man doch auch hier primär darauf achten, eher einen "allerweltsnamen" zu nutzen, der gerade nicht auffällt.

nun könnte man evtl. argumentieren, dass der englische nachname von einem "ehemann" stammt, eben jenem lois. nur würde dann wieder der vorname sprachlich nicht zum nachnamen und damit zur belgischen legendierung passen.

also hat hier entweder jemand (inkl. der toten selbst) bei dieser legende geschlampt oder der ganze sachverhalt ist noch komplexer, als wir hier annehmen.

dass irgendwelche dienste sich solche fauxpas erlauben, ist eher nicht anzunehmen. da hätte zumindest die legende zum sprachvermögen gepasst und wäre nicht an fehlenden englischkenntnissen oder in dem moment, wo das personal französisch spricht, zusammengebrochen.

und die "heiße" dutroux-spur sehe ich leider auch nicht. weder kann ich mir die konkrete stellung der toten zum dutroux-netzwerk vorstellen, noch den für deren ermordung nötigen aufwand nachvollziehen.
wäre sie auf der flucht gewesen, so hätte es schon einer nahezu lückenlosen überwachung bedurft, sie bis oslo und ins plaza hinein ausfindig zu machen.
wäre sie durch einen angebl. "fluchthelfer" (dann aber ein sehr unprofessioneller und *sorry* dämlicher bzgl. der täuschidentität, die wieder genau dahin zeigt, wo man eigentlich den bezug zu verschleiern will (aber auch dumm von der toten, dieses nicht zu erkennen und auch noch mitzuspielen)) verraten worden, so täte sich wieder die frage nach der stellung dieser person im netzwerk auf und nach der motivation, die unbekannte "ins offene messer laufen zu lassen".
und so gehen hier ja die spekulationen von dutroux-opfer, das entweder fliehen konnte oder sogar laufen gelassen wurde, über außenstehende zeugin, die aber brisantes material hatte, bis hin zu netzwerk-aussteigerin. für nichts davon hat man aber, außer der belgien-legende, auch nur den geringsten wirklich greifbaren anhaltspunkt. wieviele menschen aber leben denn in dieser region belgiens? wären die nicht dann ebenso gefährdet oder gar verdächtig? nehmen wir jetzt bei jedem todesfall, und v.a. bei jedem sicherlich auch dort ohne dutroux-netzwerk vorkommenden, suizid sofort einen bezug zu dutroux an?!?

hier beginnt jetzt bei mir leider auch eher bauchgefühl als greifbare indizien, aber ich habe den eindruck, dass die unbekannte eben keinen eindruck von "flucht" machte, als sie eincheckte, und sicherlich auch nicht von "fremdbestimmtheit". dazu war ihr handeln viel zu souverän und selbst betrieben; wäre ansonsten wohl auch den mitarbeitern zumindest ansatzweise aufgefallen, dass hier irgendwas faul ist... der eindruck von flucht entsteht bei mir primär ab dem zeitpunkt der aufenthaltsverlängerung. bis dahin war sie primär außer haus, hat sich also wohl auch in oslo bewegt. aber ab jenem morgen hat sie sich isoliert, abgeschirmt und eingeschlossen. kein restaurantbesuch - lieber zimmerservice (und da ist die barzahlung auch noch auffällig im kontrast zur offenen rechnung, die aber dann doch wieder mit pay-tv belastet wurde...). "bitte nicht stören" war ab diesem zeitpunkt die durchgehende devise...
somit sehe ich den grund für die verhaltensänderung eher in der zeit ihrer abwesenheit aus dem hotel. irgendetwas scheint hier vorgefallen zu sein, was sie veranlasste, sowohl den aufenthalt zu verlängern, als sich dann aber auch komplett auf dem zimmer zu verbarrikadieren. wäre der grund aber z.b. das erspähen eines verfolgers gewesen, so wäre doch eher eine schnelle und möglichst heimliche abreise oder zumindest ein hotelwechsel angebracht gewesen. folglich muss sie noch einen grund gehabt haben in oslo und sogar im plaza zu bleiben. gleichzeitig sehen wir aber jenseits der beiden gescheiterten telefonate keinerlei versuch, sich hilfe zu organisieren. dabei würde selbst eine kriminelle wohl eher die mit der einschaltung von hotelpersonal, polizei oder botschaft einhergehenden konsequenzen hinnehmen, wenn eine bedrohung für leib und leben im raum steht. eine zeugin, deren einziges vergehen der identitätsschwindel und die noch offene hotelrechnung ist, umso mehr.

a propos hotelrechnung - ich bin immer noch der überzeugung, dass deren begleichung von der unbekannten sogar vorgesehen war und sie uns v.a. durch den umstand der verschwundenen habseligkeiten inkl. geldmittel als "zechprellerin" erscheint. bleibt die frage, was sie veranlasste, unter falscher identität einzuchecken. die möglichen gründe sind aber deutlich vielfältiger, als "dienste" oder "dutroux"...

Hathora schrieb:Die Täter haben da schon viel Fantasie investiert. Es sah oft tatsächlich wie Suizid oder Unfall aus. So starb ein Asthmatiker, weil sein Inhaliergerät Rohypnol enthielt.

Meiner Meinung nach haben da vor allem die Verschwörungstheoretiker viel Fantasie investiert. Die berüchtigte und vielzitierte 27-Zeugen-Doku auf die Menschheit loszulassen, war eine journalistische Fehlleistung sondergleichen.

SpoilerDer erwähnte Fall ist ein perfektes Beispiel dafür: Da geht es um Jose Steppe, der quasi als allwissendes Stadtoriginal vorgestellt wird. Der habe sich angeblich „einige Wochen nach der Verhaftung Dutrouxs“ bei einem Journalisten und der Gendarmerie gemeldet, er habe wichtige Informationen über Dutroux. Zwei Tage darauf sei er gestorben, ohne dass jemand erfahren habe worum es ging.

Wie man aber auf dem Grabstein in der Doku sieht, starb er 1997, nach weiteren Recherchen genauer am 25. April 1997. Das sind mehrere Monate nach Dutroux Verhaftung im August 1996, nicht „einige Wochen“. Und Steppe hat vor niemandem zuvor auch nur eine Andeutung verlauten lassen, was er über Dutroux wisse, er hat brav gewartet, bis er seinen Termin bei der Gendarmerie wahrnehmen konnte. Da ist schon mal ein großes Fragezeichen.

Und dann kommt der Todeshergang: Er fällt um, konnte nicht mehr atmen, und stirbt. Steppes Sohn zeigt daraufhin dem Journalisten das Atemgerät seines asthmakranken Vaters, und was befindet sich darin? Eine Packung Rohypnol, das Mittel, mit dem Dutroux seine Opfer betäubte. Da suggeriert also die Doku, Jose Steppe sei durch eine Überdosis Rohypnol gestorben, bzw. weil seine Medikation durch Rohypnol ersetzt worden war. Und das ist nun wirklich komplett absurder Blödsinn. Rohypnol sind Tabletten; wie kann man jemandem den Wirkstoff verabreichen, indem man eine Packung davon in dessen Inhalator bzw. Sauerstoffgerät packt?

De facto bleibt hier also ein stadtbekannter Tratscher und Asthmatiker, der acht Monate nach Dutrouxs Verhaftung einem der tausenden Journalisten, die damals nach News über Dutroux gierten, gesagt habe, er wisse was über den Fall Dutroux. Und angeblich auch der Polizei. Und dann starb er , ohne jemandem gesagt zu haben, was genau er weiß.

Und in diesem Stil geht die Doku weiter. Da ist eine Sozialarbeiterin, die „mit missbrauchten Kindern“ arbeitet, so die Doku. Sie sei wegen ihrer Arbeit mehrfach bedroht worden, behauptet in der Doku ihr „Bekannter“ Marcel Vervloesem. Sie erzählt mehreren Leuten von einem Video, auf dem ein Mädchen während einer Sexorgie umgebracht wird, und dass sie jemanden darauf erkannt habe. Dann stirbt sie bei einem Auto-Selbstunfall.

Recherchiert man ein bisschen genauer, war sie Mitglied der „Werkgroep Morkhoven“, einer angeblichen Pädophilenjägergruppe; welche aber tatsächlich wohl einfach als Vorwand diente, dass der selbst wegen Kindesmissbrauch verurteilte Gründer Kinderpornos besitzen „durfte“. Dieser Gründer war Gina Pardaens „Bekannter“ Marcel Vervloesem.

https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/no-kind-of-hero-1197939.html
https://www.lalibre.be/dernieres-depeches/belga/marcel-vervloesem-reste-en-prison-51b91742e4b0de6db9cb3f7d (Archiv-Version vom 23.06.2018)

Und was nicht in der Doku vorkam: Das Video soll sie wochen- monatelang besessen haben, und wurde deswegen auch von der Polizei befragt. Und sie hatte auch ein Video zum Mord an Manuel Schadwald (ein tatsächlicher Vermisstenfall aus Berlin und „Steckenpferd“ von Marcel Vervloesem), und amerikanische Geheimdienstler wollten sie deswegen ins Zeugenschutzprogramm aufnehmen. Blöderweise starb sie dann eben irgendwann bei diesem Autounfall, ohne dass sie irgendwem sonst diese Videos gezeigt oder Kopien zukommen lassen hat. Obwohl sie die ganze Zeit mit jedermann darüber geredet hat.

https://www.welt.de/vermischtes/article143879658/Auf-den-Spuren-der-verlorenen-Kinder.html


Die ganze Doku ist nach diesem Schema aufgebaut: Jedermann, der geheime Informationen gegen das Dutroux-Netzwerk ausplaudern möchte, kann dies nur auf eine Art und Weise tun, dass besagtes Netzwerk im Vorfeld davon Wind kriegt. Und jederzeit wird der Zeuge in spe rechtzeitig vor seiner Aussage umgebracht; seien es wenige Stunden, einen Monat oder ein Jahr nach dem angeblichen Bekenntnis, etwas ganz Wichtiges zu wissen. Und immer sagt der Zeuge zwar offen, er wolle etwas mitteilen, kann aber niemandem zuvor sagen, was genau.

De facto sind einfach von wahrscheinlich x-tausenden Leuten, die zum Fall Dutroux befragt wurden, einige gestorben, anderen wird nachgesagt, sie hätten was sagen wollen. Notabene hat sich Dutroux in einem Milieu bewegt, in dem frühe Tode nicht so selten sind wie anderswo, und die 27 angeblichen Zeugen starben in einem Zeitrahmen von einigen Jahren. Dies verwurstet diese Doku zu einer üblen Verschwörungstheorie, die bar jedes seriösen, hinterfragenden Journalismus daherkommt.

Die Vorstellung, dass um Dutroux herum ein Netzwerk existiert habe, welches eine sich versteckende Abtrünnige oder Zeugin in einem fremden Land aufspüren und spurenlos eliminieren kann, entbehrt jeder Grundlage.

fravd schrieb:somit sehe ich den grund für die verhaltensänderung eher in der zeit ihrer abwesenheit aus dem hotel. irgendetwas scheint hier vorgefallen zu sein,

Das scheint mir auch ein Kernpunkt des Falles zu sein

fravd schrieb:a propos hotelrechnung - ich bin immer noch der überzeugung, dass deren begleichung von der unbekannten sogar vorgesehen war und sie uns v.a. durch den umstand der verschwundenen habseligkeiten inkl. geldmittel als "zechprellerin" erscheint. bleibt die frage, was sie veranlasste, unter falscher identität einzuchecken. die möglichen gründe sind aber deutlich vielfältiger, als "dienste" oder "dutroux"...

Nein, an einen Dutroux-Zusammenhang glaube ich auch nicht. Die Hotelrechnung ist aber eine Merkwürdigkeit, denn wenn man nicht auffallen will, wäre es schon sinnvoll die Rechnung gleich beim einchecken zu begleichen, in bar. Das und die merkwürdige Buchung für Lois sind zwei Dinge, die hervorstechen.

Wenn man irgendwie weiterkommen will, müsste man den Grund für das Reiseziel Oslo wissen und was es mit dem Lois Phantom auf sich hat. Nur ist diese Spur wohl völlig kalt.

es wurde ja keine fremde DNA gefunden. Eigentlich fast unmöglich bei der Tatausführung, der / die Täter können sich ja nicht in komplette Schutzanzüge gepackt haben.

Es muss ja Spuren der Zimmermädchen und der Kellnerin die die Bratwurst brachte gegeben haben.

Deren DNA , Fingerabdrücke, wurden bestimmt festgestellt, verglichen und somit ausgeschlossen, da normal in JF's Zimmer.

Wer hätte unauffällig Overalls an ? Handwerker, Haustechniker, Monteure.

Overall an, Kappe auf, noch Handschuhe anziehen...fertig.

die könnten sich auch unauffällig im Hotel bewegen.

Falls es einen Insider im Hotel gegeben hat.

und ganz bequem mit dem Lastenaufzug wieder verschwinden.

nur einmal eine Idee gewesen.

@Rick_Blaine

deshalb gehe ich ja auch immer noch davon aus, dass die unbekannte, wäre sie nicht verstorben, die rechnung beim auschecken ordentlich bezahlt hätte. ich glaube nicht, dass sie sich ohne ausreichende geldmittel dort aufhielt, also auch nicht an vorseztliche zechprellerei. dafür hat sie mmn. die "annehmlichkeiten" des hotels viel zu wenig genutzt. der zechpreller versucht ja so viel wie möglich aus seinem betrug herauszuholen. die unbekannte hat ja - bis zur verlängerung - nicht einmal in ihrem komfortablen zimmer genächtigt! sie hat wohl weder die inkludierten mahlzeiten eingenommen, noch das spa genutzt. einzig das pay-tv fiel an... überspitzt wäre nicht mal das zimmermädchen nötig gewesen, da das zimmer ja - wohlgemerkt immer bis zur verlängerung gedacht - nahezu ungenutzt war; eine bessere abstellkammer für die paar habseligkeiten der unbekannten. wozu es dann überhaupt gebucht wurde, ist dabei schon eine interessante frage...
ich selbst habe auch schon derartige "leerbuchungen" vorgenommen, um "im notfall" ein zimmer vor ort zu haben und einen platz, mein gepäck sicher zu verstauen, während ich mich tatsächlich aber bei freunden und bekannten aufhielt, diesen aber nicht durch (geplante) übernachtung zur last fallen oder durch mein (reise-) gepäck (v.a. bei "zwischenstationen") unangenehm auffallen wollte.