Die Plaza Frau

schluesselbund schrieb:Oder Foitek. Nur ein Namen hilft ja auch nicht weiter.

Im Gegenteil, ein Name kann uns sehr helfen. Zumindest wenn es der richtige Name ist ;-)

Wie ich bereits sagte, habe ich versucht, mit einigen Personen in der Region Verlaine Kontakt aufzunehmen. Ich habe vorhin genau erklärt, um welche Personen es sich handelt. Einer von ihnen hat mir gestern eine E-Mail geschickt. Im Grunde, um mir zu sagen, dass er... keine Informationen hat.

In meiner Nachricht an ihn hatte ich gesagt, dass ich es seltsam finde, dass niemand JF zu vermissen scheint. Seine Antwort: "Was ist, wenn die Familie/Freunde denken, dass sie sie bereits begraben haben? Was er eigentlich sagen will, ist: Was ist, wenn die Familie/Freunde die falsche Person begraben haben?

Das ist vielleicht weit hergeholt, aber immerhin. Ich selbst habe in diesem Fall auch immer nach vermissten Personen gesucht, nicht nach toten Personen.

Natürlich gibt es hier einige Dinge, die "schwierig" sind. Jemand, der sie kannte, könnte sie in der Presse/den Medien wiedererkannt haben z.b.. Warum sollten sie "die falsche Person" begraben haben? Wie kam es dann zur Identifizierung? U.s.w...

Dennoch sollte man das Thema nicht auf die leichte Schulter nehmen.

LG
R

Reinaerd schrieb:Im Gegenteil, ein Name kann uns sehr helfen. Zumindest wenn es der richtige Name ist ;-)

Also ich bin mir sicher, dass JF Ausweispapiere mit ihrem richtigen Namen besass. Eventuell dies auch an der Rezeption vorlegte. Und signierte die Meldekarte. Das wurde auch in keiner weise hinterfragt. JF reiste einfach eher an als ihr Partner. Bzw. der Partner reiste gar nicht an. Da die Norwegische Polizei von einem Suizid ausgeht.

Ich glaube schon, dass JF als vermisst gemeldet wurde. JF wurde in den Vermisstendateien der Polizei einfach nicht gefunden. Da wird sich kein Beamter hinsetzen und ein Bildvergleich vornehmen.

zu viele Krimis gesehen - grins- , wenn es ein Geheimdienst oder ähnliches gewesen wäre, wäre es ein leichtes eine andere Person - Bsp. Obdachlosen - zum Bsp. in ein Auto zu setzen, es wie einen Unfall aussehen zu lassen - und das alles mit viel Feuer.
Eine verbrannte Leiche - mutet man den Angehörigen nicht mehr zu. Identifiziert werden könnte ein Brandopfer wahrscheinlich nur noch durch die Zähne.
Also das wäre schon möglich, evtl. noch ein paar persönliche Gegenstände von der wahren JF mit ins Auto legen..
und die Angehörigen bestatten eine Leiche, die nicht die vermisste Tochter ist, was sie aber nicht wissen.

Nur ein Gedanke - !! - ja etwas utopisch -

interessant ist aber auch, dass , als JF die Zimmerkarten erneuern lassen musste - Verlängerung des Aufenthaltes -
es hierüber gar keine Infos von Seiten des Hotels oder LCW gab. Sie muss ja - sehr wahrscheinlich - persönlich an der Rezeption gewesen sein um die alten Karten abzugeben und neue Karten in Empfang zu nehmen...

das wurde nirgendwo erwähnt ....

wie sah sie aus, welche Sprache hat sie gesprochen ? usw...NIX.

@musikengel
ich frage mich halt auch warum man bei der verlängerung der übernachtung nicht nach der kreditkarte oder zahlung gefragt wurde.

@Anya1981
Ganz einfach: das war ein anderes Zeitalter. Kann mich noch gut dran erinnern, dass Kartenzahlung etc erst in den 2000ern so richtig gekommen ist. Früher ging alles cash. Glück war in diesem Fall, dass wohl scheinbar versäumt wurde, einen Ausweisabgleich vorzunehmen.

@keksmoped
daran hatte ich nicht gedacht. als sicherheit hätte man auch den ausweis hinterlegen können, oder?

keksmoped schrieb:Früher ging alles cash.

Nicht immer. Denn es gab damals Euro Schecks.

Zu DM-Zeiten stand das Euro für Europa und damit ihre Gültigkeit.
Von diesen Schecks wurde fleissig Gebrauch gemacht
Garantiert war eine Einlösung bis DM 300 in Verbindung mit einer Scheckkarte,
ausgestellt und unterschrieben vor den Augen der Mitarbeiter/in einer (Fremd-)Bank,
eines Ladens oder sonstigen Geschäftes, Tankstelle etc. pp.

@alle
was mir so sehr zu denken gibt ist das Verhalten der Leute vom Hotel. Da konnte oder wollte sich niemand so richtig erinnern. Es wussten ja nicht mal die Rezeptionisten, wer sie eingecheckt hat. Dabei wäre das ein leichtes gewesen zu eruieren anhand der Dienstpläne und der Schrift. Und steht nicht sogar das Namenskürzel des Rezeptionisten unter „Signature“?
Und dann gab es auch noch einen „Maulkorb“ seitens des Managements. Dabei wäre doch nichts dabei gewesen, mitzuhelfen den richtigen Namen der toten Frau herauszufinden.
Es scheint fast so, als ob das Hotel etwas verheimlichen wollte!
Dazu kommt noch, dass der belgische Gast schon am Samstag beim Auschecken vom Tod der Frau erfuhr und diese Auffindung erscheint mir auch etwas komisch.

Hathora schrieb:Dabei wäre das ein leichtes gewesen zu eruieren anhand der Dienstpläne und der Schrift. Und steht nicht sogar das Namenskürzel des Rezeptionisten unter „Signature“?

An dem Abend waren laut Beschreibung einige Rezeptionisten nur mit dem Checkin beschäftigt.
Durch die Ankunft mehrerer Flüge soll es um diese Zeit immer einen großen Andrang gegeben haben.
An dem Abend wurde das zusätzlich durch Verzögerungen bei der Zollabfertigung (Streik der Zivilbeschäftigten im ÖD) verstärkt.

Vermutlich stammen nur die Zimmer-Nummer und die Kreuzchen in "Pflicht-Feldern" von dem Rezeptionisten.
Ein Namenskürzel kann ich nicht erkennen.

Hathora schrieb:Dazu kommt noch, dass der belgische Gast schon am Samstag beim Auschecken vom Tod der Frau erfuhr und diese Auffindung erscheint mir auch etwas komisch.

Zumindest hat er das behauptet, ob das stimmt wissen wir nicht

Vieles ist sehr mysteriös in dieser Plaza Affäre.

schluesselbund schrieb:Also ich bin mir sicher, dass JF Ausweispapiere mit ihrem richtigen Namen besass. Eventuell dies auch an der Rezeption vorlegte. U

Es ist gut möglich dass JF Ausweispapiere bei der Anreise bei sich trug welche auf einen anderen Namen als Jennifer Fergate ausgestellt waren. Ob diese ihre richtige ID auswiesen oder ob es da um eine weitere alias ID ging, steht nicht zur Diskussion, da sowieso nur Spekulation. Jedenfalls hat JF keine Ausweispapiere weder auf Fergate noch auf einen sonstigen Namen ausgestellt an der Rezeption vorgelegt. Denn das wäre zur Sprache gekommen. Sonst hätte Kripos sich nicht ein Jahr lang damit beschäftigt JFs ID und Herkunft zu klären.

Hathora schrieb:was mir so sehr zu denken gibt ist das Verhalten der Leute vom Hotel. Da konnte oder wollte sich niemand so richtig erinnern.

Wir hörten im VG/LCW Film Dokument die Aussagen zweier Personen aus dem Mai/Juni 1995 Rezeptionsteam zur Eincheck Atmosphäre
an dem Abend. Da gab es zum ersten Sascha R. Anonsen, Rezeptionist welcher sich vage erinnerte und seine Chefin Evy Tudem Gjertsen,
welche sich ebenfalls grob erinnerte, wobei es unterschiedliche Ansichten gab ob der männlichen Begletung JFs.
Die beiden wurden höchstwahrscheinlich zeitnah von den Ermittlern zum Einchecken von JF befragt, ich nehme an schon am Sonntag.
Das heisst 4 oder 5 Tage nachdem JF angereist war. Konnten sie sich da an mehr erinnern als das was sie LCW berichteten? Eher nein
Erinnern wir uns doch dass an dem Mittwoch abend, 31 Mai 22uhr, wahrscheinlich 20, 30 Gäste in der Lobby warteten um einzuchecken.
Da ist es absolut nicht verwunderlich dass die ausgefüllten Anmeldeformulare nicht sonderlich überprüft wurden.
Das Formular war unterschrieben, Adresse und Tel.Nr und Firmen Name angegeben das schien zu genügen.

Ich gehe davon aus wenn am Sonntag morgen oder spätestens Montag alle von JF betroffenen Angestellte detailliert von Kripos befragt worden wären, wie es bei Mord der Fall gewesen wäre, dann hätte man heute bei Kripos Oslo ein anderes Resultat was die Herkunft JFs anbetrifft vorzulegen.
Wer hat genau die beiden telefonischen Reservierungen entgegen genommen, wie genau kam es zum Namen Fairgate u.a.
Room Steward Vigdis Valo welche die schönen bunten Schuhe am Do. im Zimmer von JF stehen sah und welche Schuhe beim Auffinden nicht mehr im Zimmer waren, kam erst 2017 bei LCW dazu dies zu berichten.
Gast B.S. aus Zimmer 2818 begab sich selbst Tage später zu Kripos um über ihre Erlebnisse von Freitag und Samstag im Plaza 28 stockwerk zu berichten, Kripos selbst kam nicht auf die Idee sie zu befragen. Und das Anmeldeformular mit dem Namen vom Gast aus Zimmer 2816 war doch bestimmt am Sonntag morgen noch in den Büchern der Rezeption enthalten??
Und wie @musikengel schreibt

musikengel schrieb:interessant ist aber auch, dass , als JF die Zimmerkarten erneuern lassen musste - Verlängerung des Aufenthaltes -
es hierüber gar keine Infos von Seiten des Hotels oder LCW gab. Sie muss ja - sehr wahrscheinlich - persönlich an der Rezeption gewesen sein um die alten Karten abzugeben und neue Karten in Empfang zu nehmen...

auch hierüber sollten doch mehr Details am Sonntag morgen in Erfahrung zu bringen gewesen sein.

FrankM schrieb:An dem Abend waren laut Beschreibung einige Rezeptionisten nur mit dem Checkin beschäftigt.
Durch die Ankunft mehrerer Flüge soll es um diese Zeit immer einen großen Andrang gegeben haben.
An dem Abend wurde das zusätzlich durch Verzögerungen bei der Zollabfertigung (Streik der Zivilbeschäftigten im ÖD) verstärkt.

Du hast recht, genau so wurde es uns geschildert, man kann sich das leibhaft vorstellen

Ich bin mittlerweile einen Schritt weiter vorne. Mir stellt sich die Frage, wie sie angereist sein könnte. Am naheliegendsten scheint mir der Zug, da hier die Wahrscheinlichkeit einer Ausweiskontrolle im Vergleich zum Auto oder Flugzeug geringer war. Auf Maps scheint der Hauptbahnhof nur einen Steinwurf vom Hotel entfernt. Wenn man davon ausgeht dass sie 22.45 eincheckte, ist wohl anzunehmen, dass sie um 22.30 Uhr am HBF angekommen sein könnte. Ich habe Mal eine Anfrage an den HBF gestellt ob es noch Fahrpläne aus der fraglichen Zeit gibt.

Ich bin gespannt ob sich hier ein Bezug zu Belgien/ Deutschland ergeben kann. Natürlich ist das ganze schon hinfällig, sofern sie bei der Anreise auch nur einmal umgestiegen ist (falls es der Zug war) oder eben ein anderes Verkehrsmittel gewählt wurde. Was ich mich Frage ist, es hieß im Artikel von LCW, dass Kripos Listen von Flugpassagieren geprüft habe. Ich Frage mich nur nach welchen Kriterien geprüft wurde. Man kannte weder den Namen noch das Alter, im Grunde wusste man damals nur dass sie weiblich ist. Bei der mutmaßlichen Menge an Menschen die per Flugzeug ankamen schon eine ziemliche Aufgabe.

Wurde die mögliche Anreise hier schon geprüft?

FrankM schrieb:An dem Abend waren laut Beschreibung einige Rezeptionisten nur mit dem Checkin beschäftigt.
Durch die Ankunft mehrerer Flüge soll es um diese Zeit immer einen großen Andrang gegeben haben.

Gut das mag ja ein Grund sein, warum am besagten Abend ein lockeres einchecken möglich war.

FrankM schrieb:Vermutlich stammen nur die Zimmer-Nummer und die Kreuzchen in "Pflicht-Feldern" von dem Rezeptionisten.

J.Hypolite schrieb:Jedenfalls hat JF keine Ausweispapiere weder auf Fergate noch auf einen sonstigen Namen ausgestellt an der Rezeption vorgelegt. Denn das wäre zur Sprache gekommen.

Vermutlich kam das schon zur Sprache. Wenn da schon Kreuzchen gemacht wurden, wär doch zu erwarten, dass der/die Rezeptionistin mindestens ein ID Ausweis gefordert hat. Nur vermocht sich da niemand von den Rezeptionisten an richtigen Namen erinnern. Dass da gar nichts gewollt wurde, ausser das Ausfüllen der Meldekarte kommt mir auch für Norwegen unüblich vor.

musikengel schrieb:interessant ist aber auch, dass , als JF die Zimmerkarten erneuern lassen musste - Verlängerung des Aufenthaltes es hierüber gar keine Infos von Seiten des Hotels oder LCW gab. Sie muss ja - sehr wahrscheinlich - persönlich an der Rezeption gewesen sein um die alten Karten abzugeben und neue Karten in Empfang zu nehmen...

Auch hier wieder sowas mysteriöses.

Womit ich @Hathora von heute 22.02 Uhr absolut zustimme.

J.Hypolite schrieb:Es ist gut möglich dass JF Ausweispapiere bei der Anreise bei sich trug welche auf einen anderen Namen als Jennifer Fergate ausgestellt waren. Ob diese ihre richtige ID auswiesen oder ob es da um eine weitere alias ID ging, steht nicht zur Diskussion,

Da wäre JF aber eine Eigenartige Person gewesen. Hätte sie mehrere Ausweise und Namen benutz.

@Maunzi123
Es gibt zur Anreise verschiedene Möglichkeiten. Auch vom Flughafen kommt man mit dem Flughafenbus sehr gut direkt zum Plaza. Der Busbahnhof liegt zusätzlich direkt hinter dem Plaza.
Vom Flughafen gehen auch Regionalzüge und ein Flughafenzug direkt zum Hauptbahnhof.
Und auch von den Fähren fahren Busse zum Hauptbahnhof.
Früher wurde der Zugang zur Kiel-Oslo-Fähre auch nicht stark kontrolliert.
Theoretisch könnte sie auch mit einer Fähre in die Region um Bergen gefahren sein und dann mit der Bahn von Bergen nach Oslo.

J.Hypolite schrieb:Jedenfalls hat JF keine Ausweispapiere weder auf Fergate noch auf einen sonstigen Namen ausgestellt an der Rezeption vorgelegt. Denn das wäre zur Sprache gekommen. Sonst hätte Kripos sich nicht ein Jahr lang damit beschäftigt JFs ID und Herkunft zu klären.

Wir können auf keinen Fall wissen, dass JF keinen Ausweis vorgelegt hat... Auf welcher Grundlage würden wir das feststellen? Die Behauptung, dies sei so, weil Kripos sonst bereits ihre wahre Identität kennen würde, ist nicht ganz richtig.

Wir wissen, dass bei der JF kein Personalausweis gefunden wurde. Das ist (so gut wie ;-) ) sicher.

R

Reinaerd schrieb:Wir können auf keinen Fall wissen, dass JF keinen Ausweis vorgelegt hat... Auf welcher Grundlage würden wir das feststellen

hätte dann nicht die Rezeptionistin die Daten des Ausweises in das Anmeldeformular übertragen müssen, bzw. sehen müssen, dass die wichtigen Felder (Ausweisnummer und ausstellende Behörde) nicht ausgefüllt wurden ?

@Thordis
Ok das macht die Klärung der Anreise so ziemlich unmöglich

Mich würde auch interessieren wie Kripos die Passagierlisten damals überprüft hat ohne Daten. Mit einem Foto der Toten und dem geschätzten Alter und vermuteten Tag der Anreise? Das ist dürftig, aber mehr wird es nicht gewesen sein. Das scheitert bereits wenn JF ein, zwei, drei Tage früher dagewesen ist und wo auch immer sich aufgehalten haben mag. Vielleicht dort wo sie auch dem Hotel fernblieb während ihres Aufenthalts.

@Maunzi123
@Thordis

Maunzi123 schrieb:das macht die Klärung der Anreise so ziemlich unmöglich

Oh nein, das würde ich nicht sagen.
Ich habe da schon mal drüber nachgedacht. Da gab es das Telefonat von ihr, über die Ankunft von Lois und ihr. Das habe ich als Fixpunkt genommen.

Hathora schrieb am 08.11.2020:Aber wie ist sie in das Land gekommen?
Ich habe keine Erfahrung mit den Grenzkontrollen zu skandinavischen Ländern im Jahr 1995.
Vielleicht ist jemand hier, der in den 90ern mal nach Norwegen reiste?

Es gibt 4 Möglichkeiten, Norwegen zu erreichen.
1. In der Luft.
Dazu muss ein internationaler Flughafen angeflogen werden. Von jedem anderen grösseren Flughafen der Welt aus ist das möglich. Jeder Fluggast muss schon beim Einchecken am Heimatflughafen seine Papiere vorlegen. Reisepass war notwendig.
2. Auf dem Wasser
Norwegen ist bestimmt auf mehreren Häfen per Schiff oder Fähre zu erreichen. Von Deutschland aus über die Ostsee (Kiel), über die Nordsee (Hamburg), über Atlantik auch von Holland und Belgien und England, von Schweden und Dänemark gibt es sicher auch Fährverbindungen und Seewege.
Auch in diesem Fall würde jeder Fahrgast beim Boarding auf seine Personalien überprüft.
3. Per Schiene
Hier ist wohl die Erreichbarkeit Norwegens am Grössten. Von so ziemlich jeder Stadt Europas aus erreicht man Oslo. Zwar mit mehr oder weniger Umsteigen und Zwischenstopps, aber es geht. Muss man beim Kauf einer Zugfahrkarte seinen Reisepass vorlegen? Ich glaube nicht. Bei einem Grenzübertritt im Zug hat man gute Chancen, den Grenzkontrollen zu entgehen. Das Zugpersonal kontrolliert nur die Fahrkarte.
4. Auf der Strasse
Diese Möglichkeit kann ich gar nicht einschätzen. Ich war nie in Norwegen. Wie waren damals die Grenzkontrollen? Wurde jedes Auto angehalten und kontrolliert?
Aber J.F. hatte kein Auto. Es wäre gefunden worden. Es kann sie aber jemand gebracht haben.

1995 gab es das Schengener Abkommen noch nicht. Daher stelle ich mir eine illegale Einreise recht problematisch vor. Keine Frage, dass es das gegeben hat. Aber ich tendiere doch eher dazu, dass sie mit ihren richtigen Papieren die Grenze(n) überschritten hat.
Das Einchecken im Plaza unter falschen Namen ist Fakt. Damit dies ermöglicht werden konnte, hat sie sich einen Ehemann dazugebucht, der auf Nachfrage nach ihren Papieren bald kommen würde. Das war auch m.M. n. Der Grund, warum sie sich melden sollte. Was hat sie für eine Ausrede gehabt, als sie Freitag Morgen verlängert hat? Es muss eine gute gewesen sein.
Dieser Umstand wurde aber von den Angestellten gar nicht erwähnt. Oder die Polizei schenkte dem keine Beachtung.
Hathora schrieb am 21.08.2019:
Laut Timeline wurde das Zimmer
am Montag, denn 22.5. Reserviert (Keine zeitliche Buchung)
Das kann heissen, dass sie zwar die Reise schon geplant hat, aber noch keine genaue
Ankunftszeit, bzw welches Verkehrsmittel sie benutzen könnte, im Kopf hatte. Zu diesem
Zeitpunkt war sie also noch zuhause.
Am Mittwoch, den 31.5. rief sie an und reservierte für sich und Lois Fergate ein DZ . Um 15.30 wird
deshalb ein zweites Duvet im Zimmer bereit gelegt. Also rief sie vor diesem Zeitpunkt an. Ich schätze den Anruf in den Zeitraum grosszügig von 12 bis 15 Uhr.
Um 22.44 checkte sie ein. Sie könnte also um 22.00 Uhr in Oslo angekommen sein.

Wenn sie zwischen 12 und 15 Uhr eine Gelegenheit hatte, zu telefonieren (Ich gehe davon aus, dass sie kein Mobilfunktelefon hätte, die damals noch nicht so häufig waren), dann hat sie also mittags ihre Reise nach Oslo unterbrochen, um ein Telefon zu benutzen.

Gesetzt den Fall, sie hätte einen Zug benutzt, dann wäre sie, wenn man zurückrechnet, zu dieser Zeit in Kopenhagen gewesen. Nach den heutigen Zugplänen (ich gehe mal davon aus, dass sie tatsächlich Belgierin war, bzw aus Belgien kam) gibt es gute Zugverbindungen zwischen Brüssel und Oslo.
Ich habe eine rausgesucht. Sie dauert insgesamt 21 St. 31 min. Und geht via Köln und Hamburg nach Kopenhagen. Dort gibt es eine Aufenthaltsdauer von 3 St. Nach Oslo via Göteburg dauert die Fahrt nochmal 7 St.30 min. Also, wenn sie um 22 Uhr in Oslo ankam, war sie von etwa 11.30 bis 14.30 in Kopenhagen.
Sie hat erst aus Kopenhagen angerufen und die Reservierung bestätigt, weil sie nicht wusste, ob sie ohne Papiere alle Grenzübergänge schaffte.

Zeitlich wäre es also möglich, dass sie mit dem Zug kam und den Zwischenstopp in Kopenhagen benutzte, um im Plaza anzurufen.
So gut würde es auf einem Flug oder einem Schiff nicht passen.



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