Die Plaza Frau

Die Herausforderung für einen hypothetischen Mörder, sich bei der Tat nicht zu besudeln, ist aber trivial gegen die Herausforderungen, JF zunächst komplett unter seine physische Kontrolle zu bekommen, ohne dass diese anschließend Kampf- und/oder Fesselspuren aufweist, dann einen Testschuss in die Matratze abzugeben, ohne dass JF sich dabei losreißt, sie anschließend aufs Bett zu legen, ihr die Pistole in die Hand zu drücken, ihr mit ihrem Finger am Abzug in den Kopf zu schießen, und zwar genau in dem Moment, in dem der studentische Sicherheitsmann klopft, anschließend das Zimmer von außen abzuschließen, ohne dabei JFs Karten zu benutzen, und sich zuletzt ungesehen vom Acker zu machen.

Für jeden einzelnen dieser Schritte sind Tricks denkbar, mittels derer man dieses Problem lösen könnte, aber in der Summe wären das zu viele Tricks, die obendrein ihre beabsichtigte Wirkung verfehlt hätten, weil wir noch heute darüber diskutieren, ob es Mord oder Suizid war. Mein persönliches Fazit ist darum, dass es entweder Suizid war oder die Aussagen des Sicherheitspersonals unzuverlässig sind.

@VanDusen
ok. gut. Ich bin auch hin- und her gerissen. Was mir gar nicht gefällt ist ihre Körperhaltung beim Auffinden. Beide Hände akurat , alle Finger akurat, alles sauber, die Beine komplett akurat , selbst die Füsse. Nichts deutet auf irgend eine Bewegung / Muskelzuckung wie auch immer hin.
Nach einem Kopfschuss, den man selbst ausgeführt hätte, liegen die Hände und Finger nicht mehr so gleichmäßig, und sogar die Hände noch in gleicher Höhe ..- sorry, aber das glaube ich einfach nicht.

musikengel schrieb:sorry, aber das glaube ich einfach nicht.

Weil Du bisher so viele Suizidenten nach ihrer Selbsttötung gesehen hast?

@Lichtenberg
nein, da hast Du Recht, kannst Du mir glaubhaft belegen, dass es so etwas gibt ? hast Du schon welche so gesehen ? ohne jegliche Bewegung / Muskelbewegung ? in so einem Zustand wie bei JF ? dann immer her mit Infos. (nett gemeint)

musikengel schrieb:Nichts deutet auf irgend eine Bewegung / Muskelzuckung wie auch immer hin.
Nach einem Kopfschuss, den man selbst ausgeführt hätte, liegen die Hände und Finger nicht mehr so gleichmäßig, und sogar die Hände noch in gleicher Höhe ..-

Im Regelfall erschlafft die Muskulatur zum Zeitpunkt des Todes sofort. Ihre Schusshand ist somit durch Schwerkraft aus erhobener Position in diese Auffindelage gefallen. Wenn sie die andere Hand zum Stützen der Waffe bzw. ihrer Schusshand verwendet hätte, würde es mich gar nicht wundern, dass beide Hände derart symmetrisch in Position gefallen sind.

Es ist natürlich ein bisschen auffällig, dass ihr Daumen danach noch immer den Abzug niederdrückte, aber in der durchgezogenen Position braucht man dazu fast keine Kraft. Auch dass ihr der Rückstoss die Waffe nicht aus der Hand geschleudert hat verwundert etwas, aber das müsste man wirklich mal nachstellen, um mehr darüber sagen zu können.

@VanDusen
ok. ich lasse mich gerne belehren. Dennoch gefällt mir instinktiv die Auffindesituation nicht.
u. a. auch die Beine.Absolut keine Bewegung zu erkennen. Aber gut, dazu bin ich zu sehr Laie.

musikengel schrieb:ok. ich lasse mich gerne belehren. Dennoch gefällt mir instinktiv die Auffindesituation nicht.
u. a. auch die Beine.Absolut keine Bewegung zu erkennen. Aber gut, dazu bin ich zu sehr Laie.

Stimmt schon, die Auffindesituation wirkt etwas grotesk für jemanden, der gerade so gewaltsam zu Tode gekommen ist. Bei genauerer Betrachtung ist aber tatsächlich nur die Haltung der Arme bzw der Finger (besonders Daumen am Abzug) auffällig. Zufälle gibt es aber halt immer wieder mal.

Du solltest dich von der Vorstellung verabschieden, dass Erschossene sich im Todeskampf winden, krampfen und zucken, meist sind die einfach in der Sekunde tot, insbesondere bei Kopfschüssen mit großkalibrigen Waffen.

@VanDusen

Ich hab's nicht gleich auf dem Radar. Aber ist es auch möglich, dass der Täter zuerst JF in den Kopf schoss. Und als der Sicherheitsmann anklopfte er (Täter) den zweiten Schuss abgab.

Ja und klar es ist schon schwirrig eine person ruhig zustellen. Um nachher ein Kopfschuss anzusetzten. Das da keine Kampf oder Abwehrspuren sicht bar waren, überrascht mich wenig. Da des Zimmern den Eindruck hinterlässt, dass es wenig Benutz wurde. Und es auch sehr Aufgeräumt wirkt.

@musikengel
Bild 164 zeigt einen Mann, der sich in die Schläfe schoss. Da liegt der linke Arm auch so wie bei J.F. Die Schusshand aber ist einfach herabgesunken. Wahrscheinlich war er sofort tot und die Muskeln erschlafften. Man sieht an seiner Wange, wie der Lauf durchgerutscht ist. Ich würde auch bei J.F. erwarten, dass ihre Schusshand durch den Rückstoss an ihre Rechte Körperseite herabgesunken wäre. Dabei wäre nach meiner M.die Waffe vom Daumen gerutscht. Hätte sie mit der linken Hand zusätzlich die Schusshand gestützt, dann wäre wohl auch diese an ihre linke Körperseite zum liegen gekommen.

schluesselbund schrieb:Aber ist es auch möglich, dass der Täter zuerst JF in den Kopf schoss. Und als der Sicherheitsmann anklopfte er (Täter) den zweiten Schuss abgab.

Daran hatte ich auch schon gedacht, aber die Leiche lag auf dem Loch des Testschusses. Das hätte nicht funktioniert.

@VanDusen
Es dürfte doch nicht so schwer sein, eine Leiche anzuheben, den Schuss (Testschuss) auf das Kissen abzugeben und die Leiche wieder aufs Kissen sinken zu lassen, besonders, wenn es zwei waren.

Hathora schrieb:Es dürfte doch nicht so schwer sein, eine Leiche anzuheben, den Schuss (Testschuss) auf das Kissen abzugeben und die Leiche wieder aufs Kissen sinken zu lassen, besonders, wenn es zwei waren.

Meiner Meinung nach schon. Nach dem tödlichen Schuss war da eine Menge Blut, und die Leiche anzuheben und danach wieder so zu platzieren, dass dies im Nachhinein nicht sichtbar gewesen wäre (Stichworte: Ränder der Blutlache und Gerinnungszeiten), wäre sehr, sehr schwierig gewesen. Einfacher zu konstruieren ist die Hypothese eines dritten Schusses, z. B. mit einer Platzpatrone.

Ich will hier aber auch niemanden missionieren, meine persönlichen Eindrücke sind nicht weniger und nicht mehr wert als die jedes anderen Nutzers. Mein Hauptaugenmerk liegt nach wie vor auf der persönlichen Identifizierung von JF, erstens um ihren Angehörigen und Freunden Klarheit zu verschaffen, zweitens um möglicherweise auf Basis ihrer Lebensgeschichte etwas informierter an die Frage "Mord oder Selbstmord?" herangehen zu können. Der erste Punkt steht jedoch für mich im Vordergrund, auch wenn JF vielleicht genau das vermeiden wollte. Sie ist lange tot; was sie damals erzielen wollte, interessiert zumindest mich nicht sonderlich, ich fühle mich diesbezüglich nicht mehr an ihre Wünsche gebunden. So hart das auch klingen mag, aber sie ist ohnehin tot und fühlt keine Schmerzen mehr, während es heute noch Dutzende Menschen geben könnte, die regelmäßig wehmütig an sie denken und sich fragen, was wohl aus ihr geworden ist.

VanDusen schrieb:Als Militärwaffe im Ostblock verwendet wurde die Pistole mit größter Wahrscheinlichkeit nicht, denn ansonsten wäre sie mit FEG gemarkt. Ich vermute vielmehr, dass sie als Beutewaffe aus dem 1. Irakkrieg zur Dekowaffe umgebaut und von Osteuropäischen Großhändlern vermarktet wurde.

Diese Aussage des zitierten Waffenexperten hat mich auch gewundert. Er sprach von einer Kopie, d.h. er unterstellt FEG, Fälschungen produziert haben.

VanDusen schrieb:Ich vermute vielmehr, dass sie als Beutewaffe aus dem 1. Irakkrieg zur Dekowaffe umgebaut und von Osteuropäischen Großhändlern vermarktet wurde. Anders als heute gab es damals noch keine einheitlichen EU-Standards zur Deaktivierung von Schusswaffen und bei Kriminellen galten Dekowaffen u. a. aus Slowenien als Geheimtipp, weil dort zwecks Deaktivierung lediglich ein Bolzen in die Laufmündung eingeschweißt wurde. Diesen konnte man mit geringem Aufwand entfernen (unsaubere Lösung) oder einfach den Lauf tauschen (saubere Lösung).

Gibt es außer des blockierten Laufes auch noch andere Merkmale, die ein Unterscheidung der Deko-Waffen möglich macht oder sind diese tatsächlich baugleich ?

Ich bin mir nicht sicher, ob wir diese Frage schon diskutiert hatten. Es irritiert mich die Aufschrift “cal 9 x 18 NATO“. Ich habe keine Standard Nato Munition gefunden, die diesem Kaliber entspricht. 9 x 18 wurde laut Wikipedia für sowjetische Waffen des Typs Makarov verwendet. Diese Waffe wurde u.a. vom VEB Fahrzeug- und Jagdwaffenwerk „Ernst Thälmann“ in Suhl oder Suhler Jagd- und Sportwaffen GmbH hergestellt. Die Munition 9 x 18 gab es auch in einer „Police“ Ausführung. Könnte es sein, dass der Lauf eigentlich für einen anderen Waffentyp produziert und an die Browning angepasst wurde ?

VanDusen schrieb:Natürlich könnte der Ersatzlauf in Belgien erworben worden sein. So etwas wie einen Waffenschein gab es damals in Belgien nicht, jeder Bürger hätte den Lauf gegen Vorlage seines Ausweises erwerben können. Er oder sie hätte aber auch gleich eine komplette, funktionsfähige FN HP erwerben können. Bei einer gebrauchten Pistole in solch einem schlechten Pflegezustand wäre das preislich annähernd aufs Selbe hinausgelaufen, da Ersatzläufe überproportional teuer sind.

Das sehe ich auch so. Insbesondere in wohlständigen Ländern mit einem in den 90er noch sehr liberalen Waffengesetz - wie Belgien, Norwegen, Schweiz wird eine derartig ungepflegte Waffe nur schlecht zu verkaufen sein (in Norwegen gibt es übrigens aktuell nur einen autorisierten Browning Händler). Deutschland dürfte aufgrund seiner Vorschriften (Waffenbesitzkarte, Waffenmeldepflicht) für den Import illegaler oder Deko Waffen deutlich attraktiver sein.

VanDusen schrieb:Auch in Belgien spricht die Vorgehensweise beim Zusammenbau der Pistole (nicht zurückverfolgbare Dekowaffe + durch Entfernen der Seriennummer nicht zurückverfolgbar gemachter Lauf) somit dafür, dass diese Waffe von vornherein für einen kriminellen Abnehmerkreis bestimmt war.

Ich teile deine Meinung. Diese Waffe wurde zusammengesetzt und der relativ neue Lauf manipuliert, um eine Rückverfolgung zu verhindern. Das spricht klar für eine beabsichtigte Verwendung im kriminellen Umfeld – zu dem JF möglicherweise Kontakt hatte.

Lighthouse60 schrieb: Er sprach von einer Kopie, d.h. er unterstellt FEG, Fälschungen produziert haben.

Fälschungen nur teilweise, die allermeisten (wenn auch unlizensierten) Nachbauten waren mit dem Markennamen FEG als Nachbauten gekennzeichnet. Diese spezielle Pistole allerdings nicht, darum auch die Vermutung, dass sie ursprünglich Teil einer Lieferung an ein politisch heikles Abnehmerland wie den Irak war.

Lighthouse60 schrieb:Gibt es außer des blockierten Laufes auch noch andere Merkmale, die ein Unterscheidung der Deko-Waffen möglich macht oder sind diese tatsächlich baugleich ?

Eine Dekowaffe ist in der Regel eine deaktivierte scharfe Waffe. In Slowenien und anderen Ostblockstaaten war es so, dass die Deaktivierung sich auf Zuschweissen der Laufmündung beschränkte, was es verhältnismäßig einfach machte, diese Dekowaffen wieder scharf zu machen. Es hätte auch wenig Sinn, Nachbauten wie z. B. Gaspistolen scharf zu machen, da das Material einfach nicht geeignet ist, den Belastungen durch echte Munition zu widerstehen. Gaspistolen usw. mögen optisch ähnlich aussehen wie eine echte Waffe, würden einem aber nach ein paar Schüssen um die Ohren fliegen.

Lighthouse60 schrieb:Es irritiert mich die Aufschrift “cal 9 x 18 NATO“.

Das soll 9x19 heißen. 9x19 Parabellum ist ein gängiges NATO-Kaliber.

Zuerst mal grossen Dank an
@Morny für Deinen Kontakt mit Onity

Morny schrieb am 25.01.2019:Ihr Bild zeigt kein Onity System. Auf dem Bild ist ein Timelox System abgebildet.
Diese Firma existiert seit einigen Jahren nicht mehr.

mfg
Ihr Keyotel Team“

und daraufhin die Bestätigung durch @Seps13 von @Lighthouse60 gutem Riecher

Seps13 schrieb am 25.01.2019:Darauf ist hier sogar schon vor einiger Zeit ein User gestoßen.
Lighthouse60 schrieb am 02.09.2018:
Ich habe das elektronische Schloss der Hoteltür gesucht und das Modell TimeLox 23 gefunden

ebenfalls viel Lob an @VanDusen und @JosephConrad für Eure hartnäckige online Zusammenarbeit
zum Funktionnieren des vermeintlichen Onity Schlosses zur Plaza Tür von JF.
Hoffentlich bekommt @Morny dann bald noch eine zusätzliche information vom Keytol Team zum Timelox System.

VanDusen schrieb:Fälschungen nur teilweise, die allermeisten (wenn auch unlizensierten) Nachbauten waren mit dem Markennamen FEG als Nachbauten gekennzeichnet. Diese spezielle Pistole allerdings nicht, darum auch die Vermutung, dass sie ursprünglich Teil einer Lieferung an ein politisch heikles Abnehmerland wie den Irak war.

FEG war doch eine legal registrierte Waffenfabrik in Ungarn. So verstand ich jedenfalls den Firmennamen FEG. Durften diese dann unlizensierte Nachbauten von FN Browning Pistolen produzieren und dies ohne Genehmigung vom Herstaler Werk?

"dass sie ursprünglich Teil einer Lieferung an ein politisch heikles Abnehmerland wie den Irak war".
Sollte dies wirklich so gewesen sein, denke ich dass diese Etappe der Waffe nicht mehr zurückverfolgbar sein wird. Dennoch sei die Frage erlaubt, welcher (dubiose) Waffenhändler damals in den Irak lieferte auf welchen Umwegen (exist. Waffen Embargo) und ab welchen EU Lagern oder evtll aus dem FEG Werk direkt? Ich nehme mal an dass diese Frage wahrscheinlich nur spekulativ beantwortet werden kann .

Sodann wurde schon viel zur sichtbaren SerienNr auf dem Lauf im thread geschrieben. (245NZ...)
Sowohl @Dew als auch @Lighthouse60 u.a. recherchierten ab dem sichtbaren Teil der Serien Nr., das glaube ich hat auch Kripos so getan. Das heisst man hat die 245 NZ als Original Serien Nummer des Laufes (Herstellung 1991) ab Herstal angesehen.
Wobei @VanDusen zum Schluss mutmasste dass diese S.Nr. in einer illegalen Hinterstube einer legalen Waffenschmiede (in der CH) über die originelle Serien Nr. eingestanzt wurde und dann ebenfalls teilweise unkenntlich gemacht wurde.
Oder hab ich da etwas falsch verstanden?

J.Hypolite schrieb:Durften diese dann unlizensierte Nachbauten von FN Browning Pistolen produzieren und dies ohne Genehmigung vom Herstaler Werk?

Nach westlichen Maßstäben nicht, nach ihren eigenen Maßstäben schon. Wer hätte sie auch daran hindern sollen, und, wenn ja, wie?

J.Hypolite schrieb:Dennoch sei die Frage erlaubt, welcher (dubiose) Waffenhändler damals in den Irak lieferte auf welchen Umwegen (exist. Waffen Embargo) und ab welchen EU Lagern oder evtll aus dem FEG Werk direkt?

Wenn die Lieferung nicht direkt aus dem FEG-Werk erfolgt wäre, hätte sich FEG nicht die Mühe gemacht, die Herkunft der Pistolen auf allerlei Weise zu verschleiern, u. a. durch Markung mit einer falschen Herstellerangabe. Eine solche Vorgehensweise ist ziemlich rar, die allermeisten FEGs waren als solche gekennzeichnet.

J.Hypolite schrieb:Wobei @VanDusen zum Schluss mutmasste dass diese S.Nr. in einer illegalen Hinterstube einer legalen Waffenschmiede (in der CH) über die originelle Serien Nr. eingestanzt wurde und dann ebenfalls teilweise unkenntlich gemacht wurde.
Oder hab ich da etwas falsch verstanden?

Genau, davon gehe ich aus. Allerdings vermute ich, dass die echte Seriennummer des Laufs ebenfalls mit 245 NZ begann, dieses Datum somit als halbwegs belastbar anzusehen ist. Wenn ich selbst so etwas machen sollte, würde ich die echte Seriennummer ebenfalls mit falschen Seriennummern überstanzen, die der echten möglichst ähneln – einfach um die Unterscheidung zu erschweren, was echt und was falsch ist.

VanDusen schrieb:Wenn die Lieferung nicht direkt aus dem FEG-Werk erfolgt wäre, hätte sich FEG nicht die Mühe gemacht, die Herkunft der Pistolen auf allerlei Weise zu verschleiern, u. a. durch Markung mit einer falschen Herstellerangabe.

mit falscher Herstellerangabe heisst das einfach dass der Name FEG nicht auf der Waffe markiert war?

Der 1.Irakkrieg begann am 6 oder 7 August 1990 als US Präsident G.Busch beschloss Saddam Hussein wieder aus Kuweit zu vertreiben. Da es soweit verschiedene Spekulationen über die Biographie der JF Waffe gab, u.a. Deine eigene (möglicherweise Waffenlieferung in den Irak) und zudem es offensichtlich 2 wahrscheinliche Fakten gibt:
1. Lauf wurde 1991 in Herstal hergestellt
2. gemäss einem Waffensammler (siehe link) war die FEG JFWaffe älter als 1990 (evtll 1976), wo wäre diese Waffe dann in den 10-15 Jahren vor 1991 eingesetzt gewesen?

Morten1207 schrieb am 04.12.2017:Der pistol is eine falsch. The barrel/pipe is original. ( Rennen) FEG PJK-9HP Hungarian Hi-Power.
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/krim/plaza-kvinnens-vaapen-politiet-kan-ha-lett-feil-sted/a/24193913/

Ausser ich würde hier etwas falsch interpretieren.

J.Hypolite schrieb:mit falscher Herstellerangabe heisst das einfach dass der Name FEG nicht auf der Waffe markiert war?

Nein, auf der Waffe steht "Browning Arms Company Morgan, Utah & Montreal P.Q".

J.Hypolite schrieb:2. gemäss einem Waffensammler (siehe link) war die FEG JFWaffe älter als 1990 (evtll 1976), wo wäre diese Waffe dann in den 10-15 Jahren vor 1991 eingesetzt gewesen?

Na, bei irgendwelchen uniformierten Wüstensöhnen, die beim Westen nicht sonderlich gut gelitten waren. Wie erwähnt tippe ich auf den Irak, das muss jedoch nicht so sein.

VanDusen schrieb:Nein, auf der Waffe steht "Browning Arms Company Morgan, Utah & Montreal P.Q".

Hi VanDusen, klar das ist auf der Waffe eingraviert. Aber was heisst das jetzt genau? Bin wirklich nicht bewandert in Waffen. Wurde dies von FEG eingraviert? oder kam die Waffe doch noch schlussendlich ganz am Anfang aus einer legalen Produktion (US oder Herstal 70er/80er)?
Denn um hier weiter zu kommen sollte man das genau Produktionsjahr kennen und ob die JF Waffe definitiv von FEG hergestellt wurde.

VanDusen schrieb:Wenn die Lieferung nicht direkt aus dem FEG-Werk erfolgt wäre, hätte sich FEG nicht die Mühe gemacht, die Herkunft der Pistolen auf allerlei Weise zu verschleiern,

Das würde heissen dass diese Waffe an Kreise geliefert wurde (und bewusst für solche hergestellt wurde) welche international mit einem Embargo belegt waren? Was wären deiner Mn. die Schwachstellen dieser Spekulation und was könnte man als fast gesichert ansehen? Produktionsjahr? 100% FEG Produkt?

Danke für Deine Bemühungen mit evtll weiteren Ansatzpunkte behilflich zu sein.

J.Hypolite schrieb:Aber was heisst das jetzt genau? Bin wirklich nicht bewandert in Waffen. Wurde dies von FEG eingraviert?

Das heißt, FEG haben gezielt falsche Angaben zum Hersteller gemacht, anstatt ihren eigenen Firmennamen dort einzustanzen. Es handelt sich definitiv um eine FEG P9. Wenn man weiß, worauf man achten muss, erkennt man die Unterschiede zum Original sofort. Näheres zum Herstellungsjahr usw. kann ich nicht sagen.

J.Hypolite schrieb:Das würde heissen dass diese Waffe an Kreise geliefert wurde (und bewusst für solche hergestellt wurde) welche international mit einem Embargo belegt waren?

Das vermute ich stark. FEG durfte ja offenbar an diese Abnehmer liefern, unterlag also selbst keinem Embargo in dieser Beziehung, wollte aber bei dieser Lieferung nicht als FEG auftreten. Letzteres weißt für mich darauf hin, dass die Abnehmer zumindest in weiten Teilen der Welt politisch geächtet waren. Es könnte sich dabei auch um irgendeine Miliz oder "Befreiungsorganisation" gehandelt haben, denn typischerweise sind militärische Waffen erstens in besserem Zustand und zweitens über und über mit Markungen versehen.

Ich glaube leider nicht, dass man die Geschichte dieser Pistole vor dem Umbau rekonstruieren können wird.