Der Irrtum vom dummen Urmenschen!

@Marko11 also aus meiner Sicht halbierte sich die Zeit ständig zum nächsten Kulturschub.

@Spöckenkieke

Ich denke du bist Archäologe ? Sind diese Aussagen in den Texten jetzt wahr oder nicht ?

@Marko11 keine Ahnung, mit der Zeit hab ich nicht viel zu tun. Ich finde interessant wird es ab dem Neolithikum. Aber das es eine plötzlicher Sprung war bezweifel ich. Das könnte einfach an der Fundlage liegen.

Ich zitier mal hieraus: Wikipedia: Neolithische Revolution

Heute ist die überwiegende Auffassung, dass zwischen den verschiedenen „Erfindungen“ wie Sesshaftigkeit, Keramik, erste Tier- und Pflanzenzucht möglicherweise rund 5000 Jahre liegen, mithin dieser „Revolution“ der Charakter der Rapidität des sozialen Wandels fehlt, weshalb man jetzt in der Forschung eher den evolutionären Wandel betont und das Wort Revolution seltener verwendet

Die Innovationen waren nicht schlagartig häufiger als zuvor, sie waren jedoch bedeutsam in ihren Auswirkungen. Eine verbesserte Steinwerkzeugkultur brachte geringeren Vorteil als die Umstellung des Nahrungserwerbs vom Jäger und Sammler hin zum Ackerbauern und Viehzüchter.

Pertti

@perttivalkonen

Nun ja , man sieht daran wieder mal schön wie Meinungen auseinander driften können .
Aber irre ich mich , die Neolithische ging doch ab 20000 Bc erst los ? In meiner Quelle ist von 35000 Bc die Rede . Das sich hier der Wandel der Funde so drastisch ändert .

@Marko11

Die Bezeichnungen Paläolithikum und Neolithikum gehen auf Sir John Lubbock zurück, der damit die Steinzeit erstmals kulturell teilte. Die Altsteinzeit war die des Jägers, der seine Steinwerkzeuge nur schlug (Feuerstein & co), die Jungsteinzeit die des Bauern, der seine Steinwerkzeuge noch dazu schliff (Steinbeil etc). Seither gilt die Jungsteinzeit, das Neolithikum, als die Zeit des Holozäns, also der Zeit ab ca. 10.000 v.Chr.

Es gab nie eine Datierung auf 20.000, gar 35.000 v.Chr.

Vor wenigen Jahren machte eine Entdeckung die Runde. Demnach gab es feste größere menschliche Ansiedlungen bereits vor 20.000 Jahren. Das Jungpaläolithikum setzte vor ca. 40.000 Jahren ein. Und spätestens vor 35.000 Jahren kam Homo sapiens nach Europa. Vielleicht hast Du was hiervon verwechselt.

Pertti

Ne in dem Artikel ging es um eine Mutation , die bewirkt haben soll das vor ca 40000 Jahren , als Homo Sapiens von Afrika nach Europa kam plötzlich andere Fertigkeiten hervorbrachte .

Die Neandertaler waren zweifellos weit entwickelte Menschen - gescheite Leute, die gute Jäger waren, Werkzeuge fertigen und ihren Feuerstein teils aus 100 km Entfernung zu ihren Wohnplätzen holten. Das zeugt von Planung, Wissen und Mobilität. Europa inklusive Westasien war mehr als 100.000 Jahre lang die Domäne der Neandertaler gewesen. Aber dann, jenseits der Zeitmarke von 40.000 Jahren, werden die typischen Steinwerkzeuge (Moustérien-Kultur) der Neandertaler immer seltener und sind schon ca. 35.000 Jahre vor heute nicht mehr nachweisbar. Das Fundspektrum wandelt sich gewaltig. In jüngeren Sedimentschichten treten nicht nur gehäuft feine Steinklingen und Werkzeuge aus Knochen, Elfenbein und Geweih auf. Jetzt sind auch elfenbeinerne Anhänger dabei, durchbohrte Knochenperlen und Tierzähne: Schmuck. Und Kunstwerke. Da sind aus Elfenbein geschnitzte Figuren von Wildpferd und Löwe, Mammut und Wisent, Bär und Leopard. Noch beeindruckender: Mischwesen aus Tier und Mensch, vielleicht für schamanistische Praktiken - am faszinierendsten wohl der „Löwenmensch“ aus der Hohlenstein-Stadel-Höhle auf der schwäbischen Alb, eine 32.000 Jahre alte Elfenbeinfigur. Manche Forscher nennen das, was da geschah - in Anlehnung an den Urknall am Beginn des Universums - den „kreativen Big Bang“. Die Neandertaler waren Meister der Levallois-Technik, bei der in geplanter Abfolge aus einem vorgeformten Kernstein scharfkantige Abschläge erzeugt wurden. Doch als die Träger der Moustérien-Kultur vor ca. 30.000 Jahren verschwunden waren, hatten sie eines nicht hinterlassen: Kunstobjekte.



Das ist dann wohl auch ein Grund für das Aussterben des Neanderthalers gewesen .


Kultur beginnt vor etwa 40.000 Jahren in der späten Altsteinzeit, im Aurignacien. Das Zeitalter ist definiert durch die handwerksmäßige Herstellung von Feuersteinklingen. In das Aurignacien fallen die Höhlenmalereien von Chavet, Lascaux und Altamira. Auch Statuetten sind aus dem Aurignacien bekannt, wie der Löwenmensch und die Venus vom Hohlen Fels aus der Schwäbischen Alb sowie Flöten aus Knochen und Elfenbein. Grabbeigaben im Aurignacien sprechen für Jenseitsvorstellungen.
Voraussetzung für Kunst und für Jenseitsvorstellungen war die zerebrale Leistung der Abstraktion. Sie ist das Ergebnis einer Mutation.[3] Die Ausbreitung von abstraktem Denken entspricht der dritten Urzeugung, über die Thomas Mann Professor Kuckuck räsonieren lässt.

Davor scheint es sowas nicht gegeben zu haben , Es trat in Afrika und in Europa um 40000 auf


http://de.wikibooks.org/wiki/Drei_Urzeugungen._Thomas_Manns_Welterkl%C3%A4rung.

P,s Die zweite Mutation soll um 6000 v Christus . die Schrift ermöglicht haben .


@perttivalkonen

@Marko11 die Schrift ist aus Pragmatismus entstanden, nicht aus Mutation. Nach der neolithischen Revolution gab es Nahrung im Überfluss und dadurch florierte der Handel. Der Handel brachte die Bürokratie in den Städten mit sich und aus den ersten Stempeln wurden Schriftzeichen usw.
Überhaupt hatte die neolithische Revolution etwas was es vorher nicht gab. Mehr Essen als man brauchte, welches aber erforderte, dass man sich das ganze Jahr um das Getreide kümmerte. Zusätzlich hat der Bauer einen geregelten Arbeitstag und konnte sich auch anderen Dingen widmen. Und da mehr Essen da war konnten auch Leute was anderes machen als Essen besorgen, zb Schneidern, Töpfern usw.

@Marko11

Was Du da benennst, ist zwar weitverbreitete Annahme, hat jedoch nichts mit dem Neolithikum zu tun. Homo sapiens und Homo neandertalensis lebten im Mittelpaläolithikum in Nahost im selben Großraum über mehrere Jahrzehntausende hinweg nebeneinander, ohne daß es nennenswerte kulturelle Unterschiede zwischen beiden gab. Sie entwickelten sich gleichwertig. Vor ca. 40.000 Jahren veränderte sich dann die Werkzeugkultur, man spricht vom Jungpaläolithikum. Auch hier finden sich Neuerungen bei beiden Spezies (die diesmal in Europa nebeneinanderlebten). Nun aber heißt es, diese Neuerungen seien vom Sapiens hervorgebracht, und der Neandertaler hätte sie übernommen. Fragt sich, wieso man dies annimmt.

Wir wissen, daß der Neandertaler ausstarb, der Sapiens nicht. Seit Entdeckung des Neandertalers gilt er als tumber Klotz. Und auch wenn er sich immer wieder als intelligenter herausgestellt hat, so bleibt doch die Annahme einer geistigen Unterlegenheit bis heute ein Topos für die tautologische Erklärung unseres Überlebens: Wir sind hier, also sind wir die klügeren.

Mit dieser Vorentscheidung wurden dem Neandertaler eigene jungpaläolithische Werkzeugentwicklungen abgesprochen. Mit dieser Vorentscheidung wird ihm auch Kunst abgesprochen. Die Funde aus dem Geißenklösterle, die ältesten Malereien aus der Chauvet-Höhle, das könnte von ihm stammen, aber es wird gar nicht erst in Betracht gezogen von vielen Paläanthropologen. Muschelschmuck und Ockerfärbung, beides in Neandertalergräbern gefunden, können ja nur Übernahmen von Homo sapiens sein. Dabei übersieht man, daß der Neandertaler dennoch einen Sinn für "Schmuck", für "Kunst" odgl. haben mußte, um dies als etwas Übernehmenswertes zu erachten. Wieso sollte er das also nicht selbst hervorgebracht haben?

Daß der Neandertaler nicht nur einen Sinn für Kunst, sondern auch die Fähigkeit zur Anfertigung von Kunst hatte - und nutzte! - wissen wir spätestens seit der Wikipedia: Maske von La Roche-Cotard. Und seit kurzem auch von Höhlenmalereien, beides aus einer Gegend und Zeit, da dort nur Neandertaler lebten (http://www.sueddeutsche.de/wissen/neandertaler-kunst-die-aelteste-zeichnung-der-welt-1.1282657). Aber das überzeugt leider nicht; in der Debatte siegt noch immer die Meinung vom dummen Neandertaler; lieber spekuliert man einen unsichtbar anwesenden Homo sapiens herbei.
Hier mal die "Maske"


Du erwähntest den Löwenmenschen. Schau Ihn Dir mal näher an. Deutlich zu sehen, es handelt sich um ein Mischwesen mit Menschenkörper und Löwenkopf. Die Arme könnten ebenfalls Vorderextremitäten eines Löwen sein. Aber der Rest? Es handelt sich um einen tonnenförmigen Körper und gedrungene, dicke Beine. An welche Spezies Mensch erinnert Dich das? Ich sehe hierin eher ein Neandertalerkunstwerk als eines vom Sapiens.

Jenseitsvorstellungen sind übrigens auch für den Neandertaler bezeugt. Bestattung von Toten, Lagerung in Embryonalstellung, Ausrichtung nach Westen, Grabbeigaben und Ockerbestreuung.

Und mit dem Chatelperronien hatte der Neandertaler eine eigene Werkzeugkultur, neben dem Aurignacien des Homo sapiens. Und welche Kultur von welcher beeinflußt wurde, das steht nun mal nicht auf den Werkzeugen drauf. Das muß man schon "vorab wissen" - zu "wissen" meinen!

Als der Neandertaler in Westeuropa ausstarb, starb kurz nach ihm auch der westeuropäische Sapiens aus. Später zogen überlebende Sapiens-Menschen aus Osteuropa erneut nach Westeuropa, nur gab es zu dieser Zeit keine osteuropäischen Neandertaler, die ebenfalls wieder nachrücken konnten. Das ist auch ne Erklärung fürs Verschwinden des Neandertzalers, nur eine, die ohne Annahme einer minderen Intelligenz auskommt.

Pertti

@Spöckenkieke
@perttivalkonen

Ich hab das ja auch nicht behauptet . Es ging um Forscher die 2 Mutationen entdeckt haben . Beide fallen in die jeweiligen Zeitepochen . Dadurch sieht man einen Zusammenhang bei der ersten mit dem kulturellen Big Bang und bei der 2 in Mesopotamien vor rund 6000 Jahren mit der Schriftentwicklung . Ich fand das interessant das solche Mutationen für Kultur Sprünge verantwortlich gemacht werden .

Aber wenn es nicht stimmt ...

@Marko11
Es wurden Mutationen veranschlagt,. nicht entdeckt. Bzw. heutige Genvarianten, die unser Sprachvermögen beeinflussen, werden als damals entstanden veranschlagt. Eben um zu erklären, wieso wir im Mittelpaläolithikum gleichberechtigt neben dem Neandertaler lebten, im Jungpaläolithikum dann aber an ihm vorbeizogen. Letzteres ist aber eben fraglich.
Pertti

@Amsivarier
Könnte es denn nicht auch sein, wie bei den Indianern in Amerika, das diese in Europa einfach ihre 2-4 Orte hatten und diese immer wieder abspulten?
Somit hätte trotzdem eine Entwicklung entstehen können, aber muss nicht wie man bei den Indianern im Norden Amerikas sieht\gesehen hatte.

Ich muss nur wissen wo es in dieser Jahreszeit wärme ist und schon lerne ich den Kalender und die allenfalls die Sterne zu deuten und weiss wann ich wieder zurückkommen muss und das übergebe ich meinen Nachfahren.