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Aktuelle Ergebnisse zu den ältesten Kulturen

51 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Archäologie, Hochkultur, Prähistorie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Aktuelle Ergebnisse zu den ältesten Kulturen

15.01.2021 um 14:54
Rundboote sind vom Schwimmverhalten her ziemlich instabil. Und sind daher mehr Notbehelfe auf kurze Strecken übers Wasser und auf ruhigen Wasserflächen. Geeignet für Fischer, Sammler von Naturreis oder in Sumpfgebieten, da sie leicht sind und leicht über Land zu tragen. Auf dem Meer auf längere Strecken braucht man etwas Stabiles, was auch einen Sturm durchhält. Und es muß groß genug sein, um eine Besatzung samt Vorräten und Fracht zu tragen, ggf. auch ein Segel. Diese Bedingungen erfüllten die durchaus großen (und schweren!) Boote aus Schilf oder Papyrus (wieder: Heyerdahl lesen - "Expedition Ra"), die riesigen Flöße der alten amerikanischen Küstenkulturen, auf denen laut Überlieferungen ganze Dorfgemeinschaften Platz fanden, oder die gleichfalls riesig gebauten Katamarane der Polynesier.


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17.01.2021 um 16:22
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:oder die gleichfalls riesig gebauten Katamarane der Polynesier.
hier eine gute Doku dazu :)

https://www.youtube.com/watch?v=lzcii_50pdU (Video: Terra X - 087 - Wagnis in der Südsee - Das Rätsel der Polynesier)


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17.01.2021 um 18:21
@T.Rick
@sarevok
Ich bezog mich auf eine Doku, die ich mal gesehen und eben erst online gefunden habe. Ist ja auch ganz interessant in diesem Zusammenhang.
Die Geschichte der Sintflut ist eine der ältesten Erzählungen der Welt. Nun offenbart eine antike Tontafel neue, erstaunliche Details. Wissenschaftler versuchen, die Arche Noah nachzubauen.
Quelle: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/-die-arche-noah-legende-und-wahrheit-100.html


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24.01.2021 um 15:39
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 11.01.2021:Mit dem Auffinden der Lomekwi-Kultur müßte nun entweder das Einsetzen der Gattung Homo nochmals um eine halbe Million Jahre in die Vergangenheit verschoben werden (andere Homo-Arten als Habilis und Rudolfensis setzen auch erst ne halbe Million Jahre nach diesen beiden ein). Oder aber, wir geben den Werkzeuggebrauch als Marker für Homo auf und schicken dann auch ehrlicherweise den Habilis und Rudolfensis zu den Australopithecinen.
Ist im Prinzip ja so ein ähnlich gelagerter Fall wie bei den Jebel-Irhoud-Funden aus Marokko und der Frage, ob diese wirklich schon einem frühen Homo sapiens, oder nicht doch eher einem späten Homo heidelbergensis zugeordnet werden können, wobei ersteres nicht nur eine frühzeitlichere Verschiebung des Sapiens um gut 100.000 Lenzen zur Folge hätte, sondern auch eine Erweiterung seiner (und damit auch unserer) Artdefinition und damit auch, was wir bisher unter Sapiens verstanden bzw. diesem zugeordnet haben, während hingegen der Heidelbergensis, der ja schon lange durch einen zeitlich bedingt anatomisch unterschiedlichen Merkmalsmix aus Homo sapiens sowie Homo erectus entsprechend klassifiziert wurde, hier nun klar beschränkt bzw. reduziert wird.

OK, in dem Fall geht es zwar jetzt nicht speziell um Werkzeugfunde, aber eben auch um das Zuweisen von Funden zu verschiedenen (Menschen)Arten/ Gattungen sowie die bisher verwendeten Art- und Gattungsbegriffe als solche.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 11.01.2021:Insofern haste es schon ganz gut erfaßt. Allerdings sind wir hier auf Allmystery, und da hast Du eine Vorstellung von "Kultur" nicht berücksichtigt, die hier durchaus zum Tragen kommt. Nämlich die einer "technologisch fortgeschrittenen Zivilisation". Nicht nur Aliens werden "hierzulande" als Erklärung für Pyramide & co. bemüht, sondern auch eine heute zwar unbekannte, damals aber schon existiert habende Hochzivilisation. Kennst doch die Sprüche "selbst heute würden wir sowas nicht hinbekommen". Manchmal mögen es "nur" Zeitreisende gewesen sein, oft aber wird dabei der Themenbereich "lost civilisations" angesprochen. Gerne auch Atlantis, Lemurien, Mu...
Stimmt. Man könnte solche "Kulturen" ja künftig als jene "atlantidischer Art" führen. Wobei "lost civilisations" auch schon recht treffend ist. ;)


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24.01.2021 um 18:52
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ist im Prinzip ja so ein ähnlich gelagerter Fall wie bei den Jebel-Irhoud-Funden aus Marokko
Ja, ne relativ ähnliche Sache der Definitionsfragen. Auf der anderen Seite hat der Jebel-Irhoud-Fall weniger an der Sapiens-Frage gekratzt als Lomekwi am Homo-Status. Obwohl Irhoud als sensationelle Veränderung der Sapiens-Geschichte gehändelt wurde, sogar in Fach- bzw. fachnaher Publikation, war Irhoud doch nie eine Veränderung unser Vorstellung vom Aufkommen des Sapiens. Der Trick war, ist und bleibt, daß wegen der Artabgrenzungsdebatte (Sapiens, Präsapiens, Heidelbergensis) zusätzlich noch vom "anatomisch modernen Homo sapiens" gesprochen wird, und dessen "Aufkommen vor rund 200.000 Jahren" wird von keinem marokkanischen Schädel mit eindeutigen Heidelbergensismerkmalen auch nur ansatzweise infragegestellt - völlig egal, wie viel wir nun vom späten Heidelbergensis wegschneiden wollen, um sie zu einem frühen, anatomisch archaischen Homo sapiens umzudefinieren. Das Daumenkino der anatomischen Veränderungen von Bodo (600.000 Jahre, früher Heidelbergensis) bis Omo (200.000 Jahre, früher anatomisch moderner Sapiens) hat dank Irhoud nur eine Lücke weniger, ergibt aber keinen anderen "Film". Schei* drauf, wie die Viecher nun hießen.

Hier aber geht es um die Gattung Mensch generell, vor allem um uns als Kulturwesen. Homo habilis und Homo rudolfensis haben ne Australopithecinen-Anatomie (wenn auch ne fortgeschrittene), und vor allem habense nur geringfügig mehr Bregen inner Hirnschüssel gehabt. Das einzige, was sie wirklich "zum Menschen gemacht" hat, war eben der Olduvan-Pebble vom selben Grabungsfeld.

Beim Sapiens kann diskutiert werden, ob wir auch "anatomisch archaische" Artgenossen namens Sapiens haben wollen oder nicht, und ob wir nicht gleich den ganzen Heidelbergensis mit ins Boot nehmen wollen (und damit Neandertaler und Denisovaner gleich mit). Beim Lomekwi-Fund sowie Habilis und Rudolfensis hingegen müssen wir diskutieren, ob wir wegen der Werkzeugkultur ersteren mit ins Boot nehmen wollen oder letztere wegen "nichts außer der Werkzeugkultur" über Bord werfen. Wir können uns zwar entscheiden, ob wir "Werkzeugkultur" für die Definition von "Homo" beibehalten oder aufgeben wollen. Aber wir können für Habilis und Rudolfensis nicht eine andere Homo-Definition verwenden als für Lomekwi.


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10.02.2022 um 13:47
Ganz aktueller Artikel:
Modern human incursion into Neanderthal territories 54,000 years ago at Mandrin, France

Abstract
Determining the extent of overlap between modern humans and other hominins in Eurasia, such as Neanderthals and Denisovans, is fundamental to understanding the nature of their interactions and what led to the disappearance of archaic hominins. Apart from a possible sporadic pulse recorded in Greece during the Middle Pleistocene, the first settlements of modern humans in Europe have been constrained to ~45,000 to 43,000 years ago. Here, we report hominin fossils from Grotte Mandrin in France that reveal the earliest known presence of modern humans in Europe between 56,800 and 51,700 years ago. This early modern human incursion in the Rhône Valley is associated with technologies unknown in any industry of that age outside Africa or the Levant. Mandrin documents the first alternating occupation of Neanderthals and modern humans, with a modern human fossil and associated Neronian lithic industry found stratigraphically between layers containing Neanderthal remains associated with Mousterian industries.
Quelle: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abj9496?adobe_mc=MCMID%3D49599120527800776941408448764938984883%7CMCORGID%3D242B6472541199F70A4C98A6%2540AdobeOrg%7CTS%3D1644421877&_ga=2.232383519.1687030882.1644251297-1546950294.1623435729

Auf Deutsch aktuell bei SPON:
Aus diesen Untersuchungen, die die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in der Fachzeitschrift »Science Advances« vorstellten, folgt noch eine weitere Erkenntnis: Der moderne Mensch bewohnte Europa offenbar schon rund 10.000 Jahre früher, als man bisher angenommen hat.

Schon vor 56.800 Jahren könnte der Homo sapiens Europa besiedelt haben
Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/grotte-mandrin-der-moderne-mensch-lebte-schon-10-000-jahre-frueher-in-westeuropa-a-1d15bfda-be87-4dd2-b7f1-537ba4dfce5c


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10.02.2022 um 18:27
Naja, da würd ich jetzt nicht viel darauf geben. Issn bisserl so wie mit der Frage, wann Amerika für die Alte Welt entdeckt wurde. Ganz klar: 1492! Daß die Isländer schon 500 Jahre früher da waren, ist zwar richtig, doch war dies nur eine Episode ohne dauerhafte Besiedlung, die sogar weitgehend aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwand.

In den letzten Jahrzehnten verschob sich die Datierung, seit wann der Homo sapiens in Europa lebte, immer wieder mal, auch durch Neufunde, vor allem aber durch Nachjustierung der Funddatierungen. Jetzt nun fand man nen Einzelfund, der gut 10.000 Jahre älter ist als die bisher ältesten Funde.

Es ist aber nicht so, daß wir bisher nur so wenig Sapiensfunde (direkte wie indirekte, in Form von eindeutig dem Sapiens zuordenbarer Artefakte) hätten, sodaß da auch mal Lücken von mehreren tausend Jahren drin wären. So dünn gesät ist es dann doch nicht. Hier nun aber haben wir genau solch einen Fall. Heißt das nun, da begann die Sapiens-Besiedlung Europas? Oder nicht vielmehr, hier hatten schon rüher mal Sapiense versucht, sich hier anzusiedeln, ganz wie die Isländer auf Neufundland, scheiterte dann aber und gelang erst rund 10.000 Jahre später.

Es ist ja nicht mal so, daß wir sagen könnten, daß die Sapiens-Besiedlung Europas wirklich mit den bisher ältesten Sapiens-Funden losgegangen sei. Dazu zitiere ich mal aus diesem Spektrum.de-Artikel
Die ältesten Vertreter des anatomisch modernen Menschen, die vor rund 45 000 Jahren in das damals nur von Neandertalern bewohnte Europa einwanderten, hinterließen praktisch keine genetischen Spuren in den heutigen Europäern. Erst Gruppen, die vor 37 000 Jahren lebten, zählen zu einem gewissen Grad zu den Ahnen heutiger Europäer. Diese frühen Gruppen lassen sich kulturell dem Aurignacien zuordnen.

Dessen Angehörige wurden jedoch von einer Population abgelöst, die sich kulturell – und wie sich nun zeigt – auch genetisch von ihnen erkennbar unterschied und der Kulturstufe des Gravettien zugeordnet wird. Ihren Beginn legen die Wissenschaftler auf 33 000 Jahre vor heute, ihren Ausgangspunkt auf Südosteuropa.
Demnach gäbe es erst eine dauerhafte Besiedlung ab dem Gravettien, einsetzend vor ca. 33.000 Jahren. Immerhin aber waren die vorherigen jetztmenschlichen Siedler ziemlich lange und wie's scheint kontinuierlich hier. Mehr als 10.000 Jahre, da kann man trotz ihres Verschwindens am Ende dann wohl doch von einer dauerhaften Besiedlung sprechen, nur eben von einer am Ende dennoch gescheiterten.

Bekannt ist dies übrigens nicht erst seit der Machbarkeit genetischer Analysen. Mitte der Nuller Jahre kam das Stage III Projekt bereits zu diesem Ergebnis. In jener Zeit, als die Neandertaler von der Landkarte verschwanden, verschwanden genauso, freilich etwas zeitversetzt, auch die Populationen des Homo sapiens. Die graphische Darstellung der geographischen Verteilung sowie der Häufung der Siedlungen beider Spezies, chronologisch sortiert, zeigte ziemlich deutlich, daß die Neandertaler immer mehr auf die südlichen und westlichen Regionen Europas beschränkt lebten, bis sie schließlich verschwanden. Das Projekt kam jedoch für die Sapiens-Siedlungsräume zum sehr vergleichbaren Ergebnis. Auch die beschränkten sich immer mehr, immer stärker auf den Südwesten Europas, bis auch ihre Siedlungen aufhörten und ihre materiale Hinterlassenschaft der Werkzeugtypen des Aurignacien sich in jüngeren Schichten nicht mehr fand. Nach einer Lücke von ca. 2000 Jahren gab es dann aber wieder Sapiens-Hinterlassenschaften, diesmal jedoch vom Jung-Aurignacien, auch Gravettien genannt.

Ob man die dauerhafte Besiedlung Europas durch den Sapiens nun vor 45.000 oder vor 33.000 Jahren ansetzen will, vor 56.800 Jahren gewiß nicht. Klar können wir noch weitere Siedlungsspuren finden, die die Lücke zwischen 56.800 und 45.000 Jahren auffüllen. Aber es ist wie gesagt nicht so, daß wir erst mit dem Spurensuchen angefangen haben. Wenn wir ne archäologische Lücke von 10.000 Jahren in der Siedlungsgeschichte des HS haben, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß wir da bloß noch nichts gefunden haben, doch arg gering, die Wahrscheinlichkeit hingegen, daß der Sapiens nur sporadisch in Europa lebte, weitaus größer.


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10.02.2022 um 18:36
@perttivalkonen
Dennoch: Je weiter zurückdatierbar, desto interessanter sind doch solche einzelnen Puzzlestücke. Klar, so richtig signifikante Ausreißer sind wohl kaum zu erwarten.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:zeigte ziemlich deutlich, daß die Neandertaler immer mehr auf die südlichen und westlichen Regionen Europas beschränkt lebten, bis sie schließlich verschwanden. Das Projekt kam jedoch für die Sapiens-Siedlungsräume zum sehr vergleichbaren Ergebnis. A
Wenn ich mich recht erinnere, wurden die letzten Populationen sogar bis nach Gibraltar, also bis ultimo, gedrängt von der Kälteperiode.


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07.03.2022 um 16:51
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 10.02.2022:Das Projekt kam jedoch für die Sapiens-Siedlungsräume zum sehr vergleichbaren Ergebnis. Auch die beschränkten sich immer mehr, immer stärker auf den Südwesten Europas, bis auch ihre Siedlungen aufhörten und ihre materiale Hinterlassenschaft der Werkzeugtypen des Aurignacien sich in jüngeren Schichten nicht mehr fand.
Das würde dann aber auch bedeuten dass die gängige These "Homo sapiens hat den Neandertaler verdrängt und schließlich ausgerottet" nicht stimmen kann, wenigstens nicht so einfach.
Da ist es offenbar zu einer heftigen Krise für beide Spezies gekommen. Dem die Neandertaler erliegen sind weil sie die letzten ihrer Art waren. Homo Sapiens konnte nachrücken.
Es wäre natürlich interessant zu wissen was dem Menschen in Südeuropa solche Probleme bereitete.
Die Eiszeit als solche kann es eigentlich nicht gewesen sein. Bis nach Südspanien sind die Gletscher nie gekommen.
Vielleicht gibt es einen größeren globalen Zusammenhang. Am Ende der letzten Eiszeit sind auch zahllose Tierarten ausgestorben. Aber das ist Spekulation.


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07.03.2022 um 17:11
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Die Eiszeit als solche kann es eigentlich nicht gewesen sein. Bis nach Südspanien sind die Gletscher nie gekommen.
Vielleicht gibt es einen größeren globalen Zusammenhang. Am Ende der letzten Eiszeit sind auch zahllose Tierarten ausgestorben. Aber das ist Spekulation.
Ich nehme an, die Vereisung war vor allem ein territorial stark limitierender Faktor. Es geht wohl auch keine Hypothese davon aus, dass die Neanderthaler erfroren oder im Eis erstickt sind. Einigen Forschungsergebnissen zufolge haben sie sich in diversen Höhlen rund um Gibraltar noch ein paar Tausend Jahre gut gehalten.


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07.03.2022 um 17:56
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:wenigstens nicht so einfach.
In der Tat.

Ohnehin wurde in der Forschung das Szenario eines Verdrängens des Neandertalensis durch den Sapiens nur als ein Szenario unter vielen diskutiert, noch genauer: als eine mögliche Teilursache unter zahlreichen. Ein Vernichtungskrieg, ein bewußtes Verdrängen, gar Ausrotten, wie der Spiegel mal vor X Jahren titelte, war eh nie wirklich Forschermeinung, sondern schlecht kolportierte Überdehnung in forschungsfernen Medien.

Seit mehreren hunderttausend Jahren leben Angehörige der Gattung Homo schon in Europa, und zwar kontinuierlich. Das bedeutet, diese frühen Europäer haben mehrere Kaltzeiten inclusive der dazugehörigen Kältemaxima mitgemacht, ohne ständig auszusterben. Vor grob 40.000 Jahren aber, als die jüngste Kaltzeit allmählich auf ihr Kältemaximum loszusteuern begann, starb der Neandertaler nun jedoch aus. Was war diesmals anders? In der Tat, definitiv: der Homo sapiens war hinzugekommen. Doch: wie gestaltete sich dieser neue Faktor zum Aussterbegrund?
1) Hat der Sapiens die Neandertaler ausgerottet?
2) Haben sich die Sapiense wie die Karnickel vermehrt und den Neandertalern so den Lebensraum genommen?
3) Haben die sich vermischt, und weil immer mehr Sapiense hinzukamen, verlor sich der Neandertaler-Anteil im Erbgut auf wenige Prozent?
4) Waren die Neandertaler zu dumm, bei Lebensmittelknappheit Kaninchen zu jagen wie der zeitgleiche Sapiens es nachweislich reichlich tat, der Neandertaler nachweislich nur sehr marginal?
Damals, als das Stage-3-Projekt vorgestellt wurde, fand ich die fünfte Version sehr gut:
5) Immer, wenns rauer wurde, zog sich der Neandertaler in Refugien zurück: nach Südwesteuropa und nach Südosteuropa bzw. nach Vorder- und Mittelasien. Diesmal aber war der Südosten schon besetzt (Sapiens), und auch im Südwesten mußten sich die Neandertaler das kleine Restgebiet mit Sapiensgruppen teilen. Reichte dieses Gebiet in früheren Zeiten aus, eine einzelne Spezies in überlebensfähiger Populationsstärke zu ernähren, mußten nun zwei Spezies in nur halber Mannschaftsstärke hier leben und sich ernähren. Dadurch kam es zu Inzest udgl. und am Ende starben beide Gruppen aus.
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Die Eiszeit als solche kann es eigentlich nicht gewesen sein. Bis nach Südspanien sind die Gletscher nie gekommen.
Es reicht, wenn sich das Klima um ein paar Grad verändert. Was passiert denn dann? Viele Pflanzen sterben in einer Gegend aus, weil sie mit dem Klima nicht mehr klar kommen. Und dann? Dann rücken eben Pflanzen aus anderen Klimazonen nach, die hier nun wachsen. So haben sich in Mitteleuropa regelmäßig Tundra / Kältesteppe und Mischwald abgewechselt. Das Dumme: Pflanzen rücken nicht so schnell nach. Und in den Übergangszeiten gibts lange Zeit keine Nahrungsgrundlage für die Pflanzenfresser und in deren Gefolge die Fleischfresser. Da brauchts keine Gletscher, daß Menschen nicht satt werden.

So gabs in der Debatte um "Clovis first" lange Zeit das Argument, daß die früheste Besiedlung Nordamerika durchaus durch die freiwerdende Passage zwischen dem kanadischen Eisschild und dem Eisschild der nördlichen Rockies hätte erfolgen können, da hätten die frühen Sapiense doch durchaus rechtzeitig von Beringia nach Nordamerika einwandern können, eisfrei. Doch war diese breite und mehrere hundert Kilometer lange Passage von Alaska nach Südosten eben auch mehrere Jahrhunderte lang einfach nur eine pflanzenfreie Wüstenei. Wovon hätten Leutz, die da wochen- und monatelang durchwandern, denn leben sollen?


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