Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

98 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ägypten, Pyramiden, Pharao ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

19.02.2021 um 14:05

T.Rick schrieb:wirklich "herrschaftslose" Gruppen hat es sicher nie gegeben. Schon der/die Familienälteste oder der Klanchef ist eine "Herrschaft". Das fängt nicht erst beim Häuptling, König oder Pharao an.

Dann frag mal Anthropologen... Wikipedia: Akephalie

Man darf "Autorität" und "Herrschaft" nicht in einen Topf werfen. Natürlich hat ein Ältester aufgrund seiner Lebenserfahrung ein gewisses Ansehen und "strahlt" Autorität aus, man wird auf sein Wort hören. Aber er hat keine Erzwingungsgewalt, seinen Willen durch zu setzen.
Das ist der Unterschied zw .A. und H.

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T.Rick ehemaliges Mitglied

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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

19.02.2021 um 14:30

Jeder Famillientyrann hat Erzwingungsgewalt, solange er die Muskelkraft hat, um jeden Rivalen umzuhauen. Die Ältesten oder Häuptlinge in einigen Gesellschaften benutzten stattdessen subtile Mittel, nämlich den Glauben an Magie, um sich durchzusetzen, das "Mana" der Südseevölker, das bei bestimmten Häuptlingen oder Zauberpriestern angeblich so stark war, daß man sie nicht mal anfassen durfte, ohne tot umzufallen, und die ständig in Sänften getragen wurden, weil der Boden, den sie berührt hätten, anschließend für jeden anderen Menschen giftig gewesen wäre. Es gibt sehr viele Mittel, wie jemand seinen Willen durchsetzen kann. Um so mehr, wenn er sich dann auch noch zur Unterstützung ein Rudel Handlanger anschafft, die jeden seiner Befehle blind ausführen, auch das gibt es nicht erst heute, zum Beispiel "Geheimbünde" bei Indianervölkern oder die gefürchteten Leopardenmenschen (auch so ein Geheimbund) in Afrika, die den Befehlen des jeweiligen Häuptlings den notwendige Nachdruck verliehen, wer sich nicht dran hielt, mußte mit einem ggf. tödlich ausgehenden Besuch durch ein "Raubtier" rechnen. Oder denk an die Voodoo-Riten, wo man Leute "verflucht", wenn sie nicht parieren wollen, auch keine Erfindung unserer Zeit, sondern uralte magische Praktik. Heute lacht ein aufgeklärter Europäer darüber, aber für Menschen in kleinen Gemeinschaften früherer Zeiten war so ein ausgeprochener Fluch mit Ächtung durch die ganze Gruppe und Vertreibung verbunden.
Übrigens gab es schon in Sammler- und Jägerkulturen gesellschaftliche Unterschiede, zum Beispiel Sklavenhaltung, Kriegsgefangene aus anderen Stämmen oder entführte Kinder. Bei einigen Indianerkulturen war die Sklavenhaltung ganz normal, und damit sind nicht die hochentwickelten Städtebauer wie Azteken oder Maya gemeint, sondern die Prärieindianer, die ja eigentlich auch eher locker in Akephalie lebten. Sklaven für Schmutzarbeit leisteten sie sich trotzdem, wenn sie welche erbeuten konnten.

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 17:36

T.Rick schrieb:Das ist ja alles auch z.T. wahr, aber eben nicht immer und zu jeder Zeit so gewesen.
Oder willst Du behaupten, das die diversen Ethnologen, Anthropologen ect. , die sich damit intensiv befaßt haben, alle Unrecht haben, nur DU weißt wirklich Bescheid?
Noch mal für Dich: Bis zur Etablierung der ersten Wikipedia: Häuptlingstum er, auf die manches Deiner Auslassungen ja zutrifft, lebten die Leute in akephalen Gemeinschaften (soweit man das halt heute nachvollziehen kann).

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 17:39

Ach, Mist, hab was falsch gemacht beim Zitieren. Sorry

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 17:41

Guck mal bei wikipedia unter "Häuptlingstum".

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T.Rick ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 17:45

Vomü62 schrieb:Das ist ja alles auch z.T. wahr, aber eben nicht immer und zu jeder Zeit so gewesen.
Oder willst Du behaupten, das die diversen Ethnologen, Anthropologen ect. , die sich damit intensiv befaßt haben, alle Unrecht haben, nur DU weißt wirklich Bescheid?
Noch mal für Dich: Bis zur Etablierung der ersten Wikipedia: Häuptlingstum er, auf die manches Deiner Auslassungen ja zutrifft, lebten die Leute in akephalen Gemeinschaften (soweit man das halt heute nachvollziehen kann).

Und Du meinst, daß in diesen akephalen Gesellschaften alles eitel Sonnenschein war? Wo jeder nur machte wozu er Lust hatte? Die Menschen haben zweifellos schon damals "gemenschelt", mit allen guten und bösen Eigenschaften. Wo es Faule und Fleißige gab, gute Leute und Bösewichte, die den Rest der Familie unterdrückt haben oder über die Nachbarn hergefallen sind. Und eben auch schon Mord und Totschlag, die Archäologen finden hin und wieder Überreste von vorzeitlichen Mordopfern, die von irgendwem mal niedergemetzelt wurden und dann achtlos ganz oder in Stücken in irgendwelche Gruben geworfen wurden. Damals gab es noch keine Justiz, die sowas geahndet hätte, nur das Recht des Stärkeren und Skrupelloseren. Wer sich dagegen nicht wehren konnte, blieb unter Umständen nicht lange am Leben.

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T.Rick ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 17:47

Hier ein Bericht dazu: https://www.scinexx.de/news/geowissen/mord-aus-der-steinzeit-aufgeklaert/

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 17:53

T.Rick schrieb:Und Du meinst, daß in diesen akephalen Gesellschaften alles eitel Sonnenschein war?

Hab ich nicht gesagt.

T.Rick schrieb:Wo jeder nur machte wozu er Lust hatte?

Im Prinzip: Ja. Natürlich gab es Regeln, die aus der tradition des jeweiligen Stammes oder Clans her kamen und weitergegeben wurden.
Und diese Regeln wurden natürlich auch sanktioniert. Aber lies Dir doch den Artikel zur Akephalie nochmal in Ruhe durch. Ich bin es leid, mich immer wieder zu wiederholen, weil ich da hier schon etliche Male drüber diskutiert hab.

T.Rick schrieb:Wo es Faule und Fleißige gab, gute Leute und Bösewichte, die den Rest der Familie unterdrückt haben

Glaubst Du im Ernst, das solche "Familien" lange Bestand haben? So lange jeder prinzipiell als Selbstversorger für sich sorgen kann, kann auch jeder seiner Wege gehen, wenn es ihm nicht paßt. Dein Familienbild mit Tyrannen und Zwang kommt aus patriarchalischen Zeiten, in denen die Ehe eine ökonomische Institution war, die vom Pascha dominiert wurde. Sowas gibts in akephalen Gemeinschaften nicht.

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 17:55

T.Rick schrieb:Damals gab es noch keine Justiz, die sowas geahndet hätte, nur das Recht des Stärkeren und Skrupelloseren

Na, diese "Erkenntnis" dürfte seit 100 Jahren überholt sein...

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T.Rick ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 18:01

Das waren keine lockeren Selbstversorger, die waren übers Jahr und besonders im Winter lebensnotwendig aufeinander angewiesen, aber deshalb mußten sie sich nicht unbedingt mögen. Wie in heutigen Familien auch, wen man genau kennt, den mag man oft genau deshalb nicht. Mit Hickhack um Rangordnungen, wer geht mit welcher und so weiter. Um Frauen haben die Männer sich wahrscheinlich schon in der Steinzeit gegenseitig die Schädel eingeschlagen. Raub von Frauen aus anderen Stämmen ist in akephalen Gesellschaften normal, wenn ein Klan Männerüberschuß hat, das dient (unbewußt) dem Schutz vor Inzucht, wenn es die Männer sonst irgendwann nur noch mit den eigenen Schwestern, Töchtern, Nichten oder Tanten treiben könnten.

Vomü62 schrieb:Na, diese "Erkenntnis" dürfte seit 100 Jahren überholt sein...

Echt? Hat man irgendwo ein Polizeirevier aus der Steinzeit ausgegraben?

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 18:01

Das dieser Mensch ermordet wurde, scheint mir ohne Beleg. Woher will man denn wissen, das der nicht einer Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Stämmen zum Opfer fiel, sondern vom Kumpel am Lagerfeuer eins übergebraten gekriegt hat?

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 18:07

T.Rick schrieb:Das waren keine lockeren Selbstversorger, die waren übers Jahr und besonders im Winter lebensnotwendig aufeinander angewiesen,

Nun schmeiß doch nicht immer alles in einen Topf. Es gab tausende verschiedener Stämme und Gruppen, und jede hatte ihr eigenes Sozialgefüge, Traditionen und Art der Selbsversorgung. Großwildjäger mit großteils FLeischnahrung müssen sich anders organisieren als Urwaldbewohner, die zum Großteil als Sammler und Kleintierjäger leben, wo sogar oftmals Frauen kaum vom Mann abhängig sind und dementsprechend "lockere Sitten" herrschen.

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T.Rick ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 18:07

Wenn seine Überreste in der Wohnhöhle gefunden wurden? Bei einer Auseinandersetzung mit einem anderen Stamm hätte man sich wohl nicht die Mühe gemacht, die Leiche bis zurück in die Höhle zu schleppen. (Stinkt ja, so ein verwesender Leichnam, neben dem man dann leben soll.) Der Täter hat sich vermutlich einen anderen Unterschlupf gesucht, als es zu arg stank. Irgendwie muß ich bei dem Szenario an zwei Obdachlose in einem Abbruchhaus denken, von denen der eine dem anderen im Streit eine überbrät.

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 18:09

Ich mach jetzt hier Schluß. Vielleicht solltest Du Dich erstmal eingehender mit dem Thema befassen und wissenschaftliche Literatur dazu lesen...Ist ja auch OT.

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T.Rick ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 18:13

Vielleicht solltest Du Dich mal einlesen, bevor Du Dich Träumen von friedlichen und sorgenfreien Naturvölkern hingibst: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/yanomami-krieg-als-kooperationshelfer/

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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19.02.2021 um 19:44

T.Rick schrieb:bevor Du Dich Träumen von friedlichen und sorgenfreien Naturvölkern hingibst:

Hab ich nirgendwo. Ich hab nur gegen Deine "alles-über-einen-Kamm-Schererei" geschrieben.
Übrigens muß man immer zwischen innergemeinschaftlichen und zwischengemeinschaftlichen Interaktionen unterscheiden.
Du wirfst einfach alles in einen Topf, was Dir grad so an Viertelwissen und Glauben in den Sinn kommt.
Das Du Dich in Deinen Aussagen teilweise selbst widersprichst, fällt Dir dabei nicht auf.
Wie soll denn auf der einen Seite das "Gegenseitig-auf -einander-angewiesen-sein" mit dem " Jeder-gegen-Jeden- haut- sich- die -Birne -ein-Recht-des-Stärkeren" funktionieren? Wer aufeinader angewiesen ist und zusammenarbeiten muß, kann nicht gleichzeitig dem anderen mißtrauen und ständig in der Gefahr leben, vom Kumpel eins drüber gezogen zu kriegen. Das funzt nicht.

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caligae168 Diskussionsleiter
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20.02.2021 um 07:17

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Dann mach nen passenden Thread dazu auf.

Zitat von MiloszMilosz schrieb:
Würde diese Erklärung dann nicht auch für die anderen Pyramiden gelten können? Ist ja schön nachvollziehbar erklärt worden.

Das wollte ich caligae dann im neuen Thread sagen.

Gute Idee!Ist naheliegend.Habe ich auch schon gedacht.Dürfte aber aufwendig werden.
Und noch zur surplus-Gesellschaft.Ich muss zugeben dass ich den Begriff hier zum ersten mal gehört habe.Ich verstehe aber nach den Erklärungen durchaus worums geht.
Dazu frage ich mich (und euch) warum die Erzeuger des "surpluses" sich das überhaupt gefallen liesen und mitgemacht haben.Ägypten ist klar.
Aber das muss nicht unbedingt überall so gewesen sein?Die Erzeuger könnten ja auch ihren Überschuss anderweitig verwertet haben.ZB durch Handel mit Nachbargesellschaften.
Zur Bereicherung für die eigene Tasche.
So entstehen Revolutionen.Ist mir gerade erst aufgefallen!
Gruss @caligae168

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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20.02.2021 um 08:11

caligae168 schrieb:Die Erzeuger könnten ja auch ihren Überschuss anderweitig verwertet haben.

Eigentlich gibt es in ursprünglichen Gemeinschaften mehr oder weniger gut funktionierende sozio-kulturelle Mechanismen, die verhindern, das ein Surplus erzeugt wird. Ich nenne es mal ganz grob, das die Leute einfach "faul" sind und nur das Nötigste zum Lebensunterhalt tun, weil das auch "Energie spart". Ist das Selbsterhaltungslevel erreicht, wird die Arbeit eingestellt.
Es wird nichts produziert, was über eine Risikominimierung (Wintervorrat ect.) des einzelnen "Haushaltes" hinausgeht. Austausch von Gütern gibt nur auf Solidarbasis und freiwillig innerhalb des Dorfes und bei Bedarf evtl. noch zwischen befreundeten/verwandten Nachbardörfern.
Geplante Surpluserzeugung kommt erst auf, als sich die sozial-gesellschaftlichen Verhältnisse innerhalb einzelner Gruppen/Stämme hin zu Häuptlingstümern geändert haben. Wikipedia: Häuptlingstum

caligae168 schrieb:Dazu frage ich mich (und euch) warum die Erzeuger des "surpluses" sich das überhaupt gefallen liesen und mitgemacht haben.

Naja, das war sicher ein schleichender Prozeß, und es gab sicherlich auch Gruppen, in denen irgendwann Unmut aufkam und die dann wieder zu den vorherigen Zuständen zurückgekehrt sind.

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caligae168 Diskussionsleiter
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20.02.2021 um 09:02

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Naja, das war sicher ein schleichender Prozeß, und es gab sicherlich auch Gruppen, in denen irgendwann Unmut aufkam und die dann wieder zu den vorherigen Zuständen zurückgekehrt sind.

Das habe ich mit den Revolutionen gemeint
Ich denke dazu könnte zB Karl Marx was sagen.Der wird in alle Ewigkeit weiterrotieren.Oder Robin Hood.Falls er je gelebt hat.Und das Ausbeuter-System in der "Volksrepuplik" China ist ja absolut überzeugend.Das sollte Sarkasmus sein.😒
Aber das Prinzip hat schon immer funktioniert.Ich muss allerdings deinen Häuptlings-Link erst noch lesen.
Bis dann @caligae168
PS: wenn Robin Hood eine Erfindung ist, erscheint es mir aber doch wie der Wunsch sein "Surplus" selbst zu behalten.Ich meine jetzt die denen ers geschenkt hat.

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caligae168 Diskussionsleiter
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20.02.2021 um 09:17

@Vomü62

Hallo!
Ich habe mir gerade deinen Link durchgelesen und habe hier den meiner Meinung nach wichtigsten Punkt dieser Struktur.Ich denke der lässt sich beliebig aus bauen:

Häuptlingstümer sind häufig expansiv und wollen sich ausdehnen; sie entwickeln einen ständig steigenden Bedarf an Arbeitskräften. Denn nur wenn die Lineage oder der Clan des Häuptlings über zahlreiche Arbeitskräfte verfügt, kann sie ein Mehrprodukt erwirtschaften, das für seine zahlreichen Verpflichtungen ausreicht. Neben der Ausbeutung der anderen Abstammungsgruppen des Häuptlingstums wird er versuchen, durch Kriege gegen Nachbargebiete weitere Arbeitskräfte zu gewinnen. Aus diesem Grund tendiert die Bevölkerung der Häuptlingstümer in ihrer Kernzone dazu, rapide zu wachsen.

Quelle: link zum Häuptlingswesen.

Gruss @caligae168

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