Ja, ist ja gut, ich les ja schon 😏perttivalkonen schrieb:Haben sie Deine IP-Adresse gesperrt bei Wikipedia? Ich mein, Du mußt doch genauso online sein können, um hier zu lesen, was hindert Dich am Aufsuchen und Lesen der Wikipedia?
Hallo!
Das heist also M Luther und Thomas Müntzer waren nicht in die Vorgänge verwickelt.
Bist du in der DDR aufgewachsen? Bei denen war so eine Art "Müntzerkult" auf dem Plan, Müntzer (und ein bisschen geringer Luther) als eine Art mittelalterlicher Proto-Sozialist...caligae168 schrieb:Das heist also M Luther und Thomas Müntzer waren nicht in die Vorgänge verwickelt.
Thomas Müntzer wurde sogar als Mitanführer der Bauern(alias Erwirtschafter des nun schon öfter erwähnten Surpluses)hingerichtet.Aber Luther hat sich auf die Seite des "gottgewollten" Adels gestellt.
Nicht "die anderen". Du schon. Erwiesenermaßen, in den benannten Punkten.
Es ging aber nur um Deine unsägliche Gleichsetzung des Ablasses gegen Geld mit Schutzgelderpressung. Und Tatsache ist, niemand war darauf angewiesen, für Sündenvergebung Geld zu bezahlen. Wer zur Beichte geht, bekennt und bereut, erhält die Sündenvergebung frei. Allenfalls werden noch Bußhandlungen aufgelegt (Drei Ave Maria und zehn Liegestütze).
Deine Folgerungen sind ja wirklich regelmäßig unterirdisch schlecht und falsch.
Ja natürlich, wenn die eigene These grad wegböselt, schnell auf die nächsten Sachen hinweisen. So diskreditierst Du nur Dich selbst.
Eine akephale Gesellschaft engagiert keine Krieger, weil da jeder selber wehrhaft genug ist. Wenn ein Überfall droht, scharen sich alle waffenfähigen Männer und ggf. auch die Frauen zusammen und treten dem Feind gemeinsam entgegen. Waffen gibt es in so einer Gesellschaft in jedem Haushalt, jeder hat ein Messer am Gürtel, jeder hat ein paar Spieße für Notfälle, wer gern jagen geht kann mit Pfeil und Bogen umgehen, und in Gebieten wo es Wildschweine gibt weiß auch jeder mit einem Sauspieß (Kurzspeer) umzugehen. Die billigste und einfachste Waffe und trotzdem hocheffektiv bis zur Erfindung moderner Feuerwaffen war übrigens die Schleuder, mit der ein erfahrener Schleuderer Vögel vom Himmel und Eichhörnchen vom Baum schießen konnte, und da wurden nicht nur kleine Steinchen, sondern auch pfundschwere Geschosse aus Stein oder Blei verfeuert. Lauter Waffen die auch gegen Menschen tödlich wirken.Thorsteen schrieb:Ich bleibe mal beim Beispiel von @perttivalkonen, stell dir eine Ansiedlung von Bauern vor die genug produzieren. Nun kommen die auf die Idee einen gewissen Prozentsatz ihrer Arbeiter zum Bau einer Mauer abzustellen und mit dem Überschuß druchzufüttern, die Bauern können also ihrer Tätigkeit nachgehen und trotzdem entsteht ein Schutzwall um ihre Häuser. Später werden dann Krieger mit Lebensmitteln bezahlt, welche den Schutz der Siedlung und ihrer Bewohner übernehmen. Es ergibt also für den Einzelnen sehr wohl Sinn seine Überproduktion abzugeben, er bekommt dafür Schutz. So zieht sich das durch alle Bereiche des Lebens hindurch, solche Abgaben erfordern wieder eine Bürokratie usw., ein Staat entsteht.
Dem ist nichts hinzu zu fügen! Es ist übrigens auch Unfug zu glauben, das da ständig Kriegszustand zwischen allen Dörfern geherrscht hätte. Leider liest und hört man solchen unwissenschaftlichen Unsinn noch so oft, das ein völlig falsches Bild entsteht.
Wenn es Auseinandersetzungen gegeben hat vielleicht. Es gibt aber auch genau so Hinweise dafür, das selbst sehr unterschiedliche Gemeinschaften lange Zeit friedlich nebeneinander existierten, ja sich gegenseitig geholfen haben oder mal Frauentausch gemacht haben.
Nicht nur. Auch Brände waren ein Risiko, bei der leichten Bebauung aus Holz und offenen Feuerstellen, und die Felder mußten ggf. gegen einfallende hungrige Tiere geschützt werden, das Vieh vor Raubtieren. Nachts wurde bestimmt zu allen Zeiten eine Wache aufgestellt. Durchziehende Räuberbanden kündigten sich ja nicht im voraus an. Aber auch das gegenseitige "Streiche spielen", wenn junge Männer dem Nachbarn mal Vieh oder Frauen klauten, dürfte damals bekannt gewesen sein, weil es das mehr oder weniger ausgeprägt in allen dörflichen oder Stammeskulturen gab.
Also davon hab ich noch nie was gelesen oder gehört. Zumindest in vorstaatlichen Zeiten gab es sowas nicht.
Das halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung. Die Beziehungen zwischen Dörfern und Stämmen waren immer sehr unterschiedlich. Von "sich aufs Blut bekämpfen" bis "große Bündnisse, die durch Handel, gemeinsame Festivitäten und Monumentalbauten errichten" zusammengehalten werden war da alles dabei, mit diversen Zwischenstufen in unterschiedlichsten Ausprägungen.
Selbstverständlich gab es in vorstaatlicher Zeit schon räuberische Überfälle, Plünderungen, Entführungen von Frauen und Kindern unter Ermordung der Männer. Bei irgendeiner archäologischen Fundstelle in Deutschland hat man Überreste von Menschenopfern gefunden, die laut Zahnschmelzanalyse aus einem weit entfernten Gebiet stammten, von wo man bisher noch keine menschliche Besiedlung in dieser Zeit kannte. Nach Meinung der Forscher handelte es sich um lebendige Tribute, speziell angeliefert zum Zweck der Opferung. Freiwillige Opfer oder doch gewaltsam aus ihrer Heimat Verschleppte? (Muß mal schauen ob ich den Link noch finde, wo die Fundstätte ist, und auf welches Alter man das datiert hat.)
Ja. Aber unter dem Begriff "Räuber" verstehe ich was anderes. Nämlich irgendwelche Kriminelle oder von der Gesellschaft ausgestoßene, die sich nicht anderes ernähren können.
Du meinst wahrscheinlich Wikipedia: Massaker von Talheim .
Ja, kann man. Hat aber nichts mit dem hier diskutierten Vorwurf zu tun, ist ein anderes Thema.
Das beleg bitte mal! Mir reichts, wie Leute wie Du einfach mal "Tatsachen" produzieren. Wir sind hier im Bereich "Wissenschaft", irgendne faule Ausrede laß ich nicht gelten. Saubere Belege her, oder ich melde Dich.
Es geht weiter mit solchem Blabla. Die altgriechischen Amphiktyonien waren oft akephale Gesellschaften, und dennoch gehörte es zu ihrem Wesen, daß sie für gemeinschaftliche Zwecke spezielle Gruppen beauftragten, auch und gerade in militärischer Hinsicht. Klar, kleine Gruppen wie Familien, Sippen, können es sich leisten, dauerhaft einzig die eigene Wehrhaftigkeit einzusetzen. Aber bei größeren akephalen Gesellschaften funktioniert das nicht mehr. Da mag es gerne im Rotationssystem ablaufen, daß zwar "jeder mal dran ist", aber dennoch zu einer bestimmten Zeit eben nicht "alle daran mitwirken". Genau dieses "Rotationsprinzip" war das Markenzeichen der Amphiktyonien.
Hallo @bgeoweh!bgeoweh schrieb:caligae168 schrieb:
Das heist also M Luther und Thomas Müntzer waren nicht in die Vorgänge verwickelt.
Thomas Müntzer wurde sogar als Mitanführer der Bauern(alias Erwirtschafter des nun schon öfter erwähnten Surpluses)hingerichtet.Aber Luther hat sich auf die Seite des "gottgewollten" Adels gestellt.
Bist du in der DDR aufgewachsen? Bei denen war so eine Art "Müntzerkult" auf dem Plan, Müntzer (und ein bisschen geringer Luther) als eine Art mittelalterlicher Proto-Sozialist...
Na und? Auch bei Rotation waren es Mitglieder dieser Gesellschaft, die zu anderen Zeiten einen anderen Job ausübten. Keine explizite Kriegerkaste, die außer Kampf nichts im Sinn hat. Inwieweit waren denn Amphiktyonien eigentlich noch akephal, denn für die tägliche Organisation größerer Gemeinschaften ist eine Führung irgendeiner Art, egal ob Erbhäuptling oder demokratisch gewählte Vertreter auf Zeit, unabdingbar. Wer spricht Recht, wer schlichtet Streitigkeiten, wer kümmert sich um die gesellschaftlichen Regeln, wer vertritt die Gemeinschaft nach außen. Sobald man mit dem Finger auf eine Person oder eine kleine Gruppe von dafür auserwählten Personen deuten kann, ist schon ein "Kopf" da.
Das ist damit mitnichten gesagt. Vor allem aber ist eine "Anstellung zu einem Zweck" nicht erst dann gegeben, wenn der betreffende zwingend nie mehr was anderes macht.
Wer redet denn von sowas. Außer Dir, versteht sich.
War es nicht. Im Gegenteil ist eine Amphiktyonie grundsätzlich von der Nichtexistenz einer solchen Zentralinstanz für die Gesamtheit der Amphiktyonen gekennzeichnet. Sonst könnte es keine Amphiktyponie sein, wenn die daran beteiligten nicht gleichberechtigt nebeneinander stünden, wenn nicht jeder für sich selbst bestimmen könnte. Amphiktyonien sind Zusammenschlüsse verschiedener Gruppen (z.B. Städte), die ein Interesse an bestimmten gemeinschaftlichen Strukturen und Leistungen haben, namentlich (ktyein heißt opfern) am gemeinschaftlichen Betreiben eines Kultes, der für alle diese Gruppen wichtig ist (z.B. die delphische Amphiktyonie mit dem Kultort Delphi, der von diesen Gruppen gleichermaßen genutzt wurde und sie "verband"). Dabei unterwerfen sich diese Gruppen nicht einer zentralen Leitung, sondern vereinbaren, wer welche allen zugute kommende Funktion übernimmt, oder eben klassischerweise, wer von allen wann dran ist, diese Funktion auszuüben. Und es ist nicht nur eine Funktion, die so gemeinschaftlich zu regeln vereinbart wird. Ein weiterer Schwerpunkt war eben auch das Militärische. Selbst militärische Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen einer solchen Amphiktyonie wurden bei so einem amphiktyonischen Bund geregelt (so ne Art "Genfer Konvention") und Sanktionen bei Verletzung der Regeln vereinbart. Aber es gab keine Zentralinstanz zur Gewährleistung. Definitiv.
und wie waren diese Städte, die sich da zusammenschlossen, organisiert? Gar nicht, mangels "Kopf"? Jeder machte, was er wollte?
Das ist völlig egal, das konnte sogar von Stadt zu Stadt verschieden sein. Gerne auch kephal. Die Gesellschaft der Amphiktyonie jedoch ist dies nicht. Und ich meinte nun mal die Amphiktyonie als Gesellschaftsmodell.
