Erforschung der Cheops-Pyramide

Gabs da nicht mal die Vermutung es wurden Tier(Ziegen)Fett verwendet und es waren Holzbalken im Boden eingearbeitet? Oder reichte das Holz nicht aus um sowas in eine Rampe ein zu arbeiten?

@KellerTroll

KellerTroll schrieb:Oder reichte das Holz nicht aus

Holz war - soweit ich weiß - schon damals eher Mangelware in Ägypten, der fruchtbare Streifen am Nil war relativ schmal und Wälder gabs da auch so gut wie keine. Deswegen sandten die Pharaonen auch gerne mal Expeditionen nach außerhalb, um begehrte Hölzer zu kriegen.

Blues666 schrieb: KellerTroll schrieb:
Oder reichte das Holz nicht aus

Holz war - soweit ich weiß - schon damals eher Mangelware in Ägypten, der fruchtbare Streifen am Nil war relativ schmal und Wälder gabs da auch so gut wie keine. Deswegen sandten die Pharaonen auch gerne mal Expeditionen nach außerhalb, um begehrte Hölzer zu kriegen.

Deswegen ja auch die Frage. Wobei wenn sie tonnenschwere Granitblöcke von weiter weg geholt haben wäre es ja auch möglich gewesen Holz zu importieren.

KellerTroll schrieb:Holz zu importieren.

Haben sie ja, die haben den halben Libanon abgeholzt (bzw. abholzen lassen). Trotzdem war Holz teuer. Musste ja erstmal beschafft werden. Zum Beispiel mit Schiffen, die aus Schilf gemacht wurden... ;)

Ich will die Möglichkeit, dass Holzrampen gebaut wurden nicht gänzlich ausschließen (bin zwar am alten Ägypten interessiert, aber sicher kein Ägyptologe), aber ich für meinen Teil halte sie eher für unwahrscheinlich.

Schätze mal, wenn @FrankD wieder da ist, kann er uns näheres sagen...

KellerTroll schrieb:Deswegen ja auch die Frage. Wobei wenn sie tonnenschwere Granitblöcke von weiter weg geholt haben wäre es ja auch möglich gewesen Holz zu importieren.

Ja, auch das mit dem Holz ist komisch. Ich meine: Wie haben die das Holz bearbeitet?

KellerTroll schrieb:gewesen Holz zu importieren.

@KellerTroll
In der Theorie ist bekanntlich alles möglich. In der Praxis ganz sicher nicht alles.

Blues666 schrieb:Holz war - soweit ich weiß - schon damals eher Mangelware in Ägypten, der fruchtbare Streifen am Nil war relativ schmal und Wälder gabs da auch so gut wie keine. Deswegen sandten die Pharaonen auch gerne mal Expeditionen nach außerhalb, um begehrte Hölzer zu kriegen.

Um das Holz dann als Bauholz enden zu lassen dürfte es zu kostbar gewesen sein. Als Schlitten wird man es wohl genutzt haben, aber nicht um damit Rampenwege zu verkleiden. Auch damals dürfte man schon ökonomisch gedacht haben.

ansendederzeit schrieb:Ja, auch das mit dem Holz ist komisch. Ich meine: Wie haben die das Holz bearbeitet?

Du hast gerade eine These bestätigt nach der es beim Homo Erectus zu einer Aufspaltung in drei unabhängige Untergruppen kam. Homo Sapiens, Homo Neanderthalensis und Homo Doofus. Die ältesten Speere der Welt sind über 300.000 Jahre alt (Schöninger Speere), Feuersteinklingen sind scharf wie Skalpelle und mit denen kann man sehr gut Holz bearbeiten. Und das kann ich aus erster Hand berichten, weil ich als Kind sowohl Feuersteinklingen als auch Speere gebaut habe. Nicht so schön wie die Originale, aber ganz in Ordnung, für ein Kind das solche Waffen im Museum gesehen hatte. Und die Ägypter hatten schon Kupfer und Bronze zur Verfügung.

Thorsteen schrieb:Um das Holz dann als Bauholz enden zu lassen dürfte es zu kostbar gewesen sein. Als Schlitten wird man es wohl genutzt haben, aber nicht um damit Rampenwege zu verkleiden. Auch damals dürfte man schon ökonomisch gedacht haben.

Sie mussten auf jeden Fall ökonomisch denken.
Da Holz sehr kostbar gewesen ist wurde damit garantiert sehr sparsam umgegangen. Es wurde sicherlich nur dann verwendet, wenn die Aufgabe mit allen anderen Materialien nicht zu lösen war oder die Eigenschaften des Holzes so vorteilhaft für den Zweck gewesen sind, dass der Verbrauch sich lohnte.

Nachgewiesen ist es für den Transport schwerer Lasten und für den Ausbau von Transportwegen, die zum Teil mit Schiffsplanken ausgestattet wurden.

https://www.uni-kassel.de/fb14bau/fileadmin/datas/fb14/Institute/IKI/Stahl-und-Verbundbau/Lehre/Antike-Konstruktionen/Schlitten-und-Rampen.pdf

Blues666 schrieb:Holz war - soweit ich weiß - schon damals eher Mangelware in Ägypten, der fruchtbare Streifen am Nil war relativ schmal und Wälder gabs da auch so gut wie keine. Deswegen sandten die Pharaonen auch gerne mal Expeditionen nach außerhalb, um begehrte Hölzer zu kriegen.

Im Alten Reich gabs durchaus deutlich mehr Vegetation in Ägypten. Die klassischen Holzimporte sind eher aus späteren Epochen überliefert. Im Alten Reich gabs noch viel Savanne statt Wüste jenseits des Niltals. Wie stark mit Bäumen bewachsen kann ich nicht sagen; @FrankD könnte da mehr wissen.

CaptainAllmy schrieb:Nachgewiesen ist es für den Transport schwerer Lasten und für den Ausbau von Transportwegen, die zum Teil mit Schiffsplanken ausgestattet wurden.

https://www.uni-kassel.de/fb14bau/fileadmin/datas/fb14/Institute/IKI/Stahl-und-Verbundbau/Lehre/Antike-Konstruktionen/Sc...

Genau das auf Seite 6 hab ich gemeint, mit dem System mit Ziegenfett drauf braucht man sich wegen der Geschwindigkeit Bergauf keine Sorgen machen.

@KellerTroll
Kannst Du mal Deinen Link korrigieren? Bzw. die Url ergänzen...

Hat sich erledigt, war ja nur zitiert aus nem anderen Post.

https://www.uni-kassel.de/fb14bau/fileadmin/datas/fb14/Institute/IKI/Stahl-und-Verbundbau/Lehre/Antike-Konstruktionen/Schlitten-und-Rampen.pdf

zum korrigieren war ich leider zu spät

@KellerTroll

Na schau mal an, zumindest im mittleren Reich dürfte es solche Rampen gegeben haben. Und die Unterlegung am Boden dürfte - wenn ich den Skizzen traue - sparsam genug gewesen sein.

Wieder was gelernt... :D

Blues666 schrieb:Na schau mal an, zumindest im mittleren Reich dürfte es solche Rampen gegeben haben. Und die Unterlegung am Boden dürfte - wenn ich den Skizzen traue - sparsam genug gewesen sein.

Den alten Ägyptern mag man vieles nachsagen aber dumm waren die mit Sicherheit nicht und wenns was zu vereinfachen gab werden sie dies auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten aucg getan haben.

Blues666 schrieb:Wieder was gelernt... :D

Ja, und ich habs wiedergefunden, eigentlich müsste ich EVD einen Schmatz geben das er mich vor fast 50 Jahren mit seinen Erinnerungen an die Zukunft derart fasziniert hat das ich seinen Spruch "Glauben sie mir nichts, überzeugen sie sich selbst" oder so ähnlich auch beherzigt habe.

KellerTroll schrieb:Genau das auf Seite 6 hab ich gemeint, mit dem System mit Ziegenfett drauf braucht man sich wegen der Geschwindigkeit Bergauf keine Sorgen machen.

Das mit den Planken macht man auch heute immer noch, wenn man den Untergrund verbessern will. Gerade für Fahrzeuge aller Art ist es ein enormer Unterschied, ob sie sich auf sandigen Böden bewegen oder ob zumindest ab und zu eine Überbrückung eingebaut ist. Ich hatte mal eine Winterbaustelle, der Boden war teilgefroren so dass kein schweres Gerät mehr fahren konnte. Nur durch erhebliche Ladungen Schotter und Holzbohlen war es dann möglich, die Betonmischer fahren zu lassen.

Und die Kufen meines alten Holzschlittens waren einerseits ausgerundet und andererseits hab ich sie immer mit Speck eingerieben, was auf Schnee wahre Wunder erzeugt hat. Was bergab gilt, das gilt auch bergauf. Ist die Reibung einmal verringert, dann rutscht der Schlitten in beide Fahrtrichtungen besser.

Bergauf mussten bei Anwendung dieser Methode die Schlitten gegen zurückrutschen gesichert werden.

@CaptainAllmy

Erstmal Danke für die tollen Links auf den letzten Seiten! :Y:

CaptainAllmy schrieb:Kufen meines alten Holzschlittens

CaptainAllmy schrieb:immer mit Speck eingerieben

CaptainAllmy schrieb:Ist die Reibung einmal verringert, dann rutscht der Schlitten in beide Fahrtrichtungen besser.

Tja, Schier werden auch durch richtiges wachseln schneller (samt daraufgeschnalltem Läufer). :D

Sehr schön. Es sieht so aus, als ob über den Transport der Steine zumindest insofern Konsens besteht als diese wohl sowohl zur Baustelle hin (ev. auch mit Hilfe von Ochsen) als auch über Rampen mittels Schlitten mit Kufen bewegt wurden.

Übrigens hat man beim letzten Link auf Seite 7 schön gesehen, das man bei dieser Methode auch relativ enge Kurven fahren kann (samt Kreuzung):





Auch Rampen (mit erstaunlicher Steigung) wurden eingesetzt. Übrigens frage ich mich, warum man nicht auch auf den Rampen - zumindest teilweise - Ochsen zu Hilfe nehmen hätte sollen. Rinder können durchaus mit Steigungen umgehen, was jeder bestätigen kann, der in den Alpen mal in eine Kuhflade getreten ist. Ob die Geländegängigkeit alpiner Kühe für altägyptische Ochsen auch gilt, sei mal dahingestellt.

Die gezeigten Bilder von Schlitten in dem PDF gehören überwiegend zu Bauten im mittleren Reich, also rund 700 Jahre nach Chufu (Cheops). Ich persönlich habe aber keinen Zweifel, dass auch schon im alten Reich ebenso gearbeitet wurde. Die alten Ägypter haben ja nicht gleich mit den Riesen-Pyramiden von Gizeh angefangen, sondern hatten zu diesem Zeitpunkt schon jede Menge Erfahrungen beim Bau von Mastabas und älteren Pyramiden gesammelt.

Bleibt als Streitpunkt eigentlich nur die Geschwindigkeit, mit der die Steine über Rampen (?) in höhere Lagen gebracht werden konnten und ob Rampen eventuell nur für den Innenbau verwendet wurden (warum eigentlich?) oder generell. Die im PDF gezeigten Steigungen sind wesentlich höher als 5 ° (eher 12 °), darauf sei nochmals hingewiesen.

Blues666 schrieb:Übrigens frage ich mich, warum man nicht auch auf den Rampen - zumindest teilweise - Ochsen zu Hilfe nehmen hätte sollen.

Weil sie erst in späteren Epochen auf bildlichen Darstellungen für solcherlei Schwerlasttransport erscheinen.

Blues666 schrieb:Die gezeigten Bilder von Schlitten in dem PDF gehören überwiegend zu Bauten im mittleren Reich, also rund 700 Jahre nach Chufu (Cheops). Ich persönlich habe aber keinen Zweifel, dass auch schon im alten Reich ebenso gearbeitet wurde.

Nichtdokumentierte Arbeitsmethoden bzw. -mittel sind gegenüber dokumentierten stets hypothetischer und besser nur dann zur Erklärung heranzuziehen, wenn es (allein) mit den dokumentierten ganz sicher nicht klappt.

Hi @perttivalkonen , und andere Interessierte. :D

ich habe hier ein Video entdeckt, über den Pyramidenbau.
Für mich, klingt das ganze recht plausibel. Kurz gesagt,
es geht um gegossene Steine.

Also keine riesigen Rampen, keine Schaukeln
und Kräne, Holzrollen. Kein schleppen von
Tonnen schweren Felsbrocken, keine Levitation
oder Aliens. Keine Cnc Technik.

Der zeit entsprechend..Sand, Wasser, Muskelkraft, Körbe,
Holzverschalungen, Stempel, Rollsiegel usw.

Aber streiten mag ich nicht ne ^^

Kein Mysterium Ägypten- Es wird wirklich alles gesagt!

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@joeey1
Silikatbindemittel sind hochinteressant und werden seit einiger Zeit verstärkt untersucht, vor allem zur Reprofilierung von Entwässerungs- und Abwasseranlagen.

Für die Pyramiden ergibt sich dennoch ein zweigeteiltes Bild. Einerseits war es auch mit der damaligen Technik möglich, derartige Bindemittel zu verwenden.

Andererseits zeigen Mikroskopische Untersuchungen von Dünnschliffen keine Beweise dafür, dass die Steine so hergestellt wurden. Das ist ein ziemlich starkes Gegenargument. Allerdings wären noch mehr Proben notwendig um hier abschließend Klarheit zu bekommen.
Spoiler
Original anzeigen (0,6 MB)

http://nebula.wsimg.com/1b249a805d9a5573e0ccdfa1da597c66?AccessKeyId=D94D99729EAEC69E9267&disposition=0&alloworigin=1

Blues666 schrieb:Erstmal Danke für die tollen Links auf den letzten Seiten! :Y:

Danke, gerne! Ich finde es ziemlich lässig, wie viele professionelle Studien und Untersuchungen dazu schon durchgeführt wurden. Die Faszination ist bis heute ungebrochen.

Blues666 schrieb:Sehr schön. Es sieht so aus, als ob über den Transport der Steine zumindest insofern Konsens besteht als diese wohl sowohl zur Baustelle hin (ev. auch mit Hilfe von Ochsen) als auch über Rampen mittels Schlitten mit Kufen bewegt wurden.

Übrigens hat man beim letzten Link auf Seite 7 schön gesehen, das man bei dieser Methode auch relativ enge Kurven fahren kann (samt Kreuzung):

Ja, ich glaube auch das man - wenn man die Chance auf eine Zeitreise hätte und sich das ansehen könnte - nicht so überrascht wäre, wie das damals gemacht wurde. Zumindest was die Arbeitsschritte bis zum Fuß der Pyramide betrifft.
Ab da wird es kompliziert.

@joeey1
Das Thema "Gegossene Steine" wurde sowohl im Forum wie im Netz schon hoch und runter diskutiert. Nix neues...