Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

caligae168 schrieb:Hallo!
1) es gibt längere Texte.
2) brauchst ihn ja nicht zu lesen

Das hat nichts damit zu tun, dass der Text lange ist.
Deine eigentliche frage hat nämlich mit dem langen Strang davor, de facto nichts zu tun.
Du schreibst die ganze Zeit über Dagobert Duck und seinem Speicher, um dann zu fragen, wie die Agypter ihre Pyramiden finanziert haben. Das ist einfach ein furchtbarer Text.

Hallo Leute!
Mag ja so sein.Aber was passiert wenn man die Betrachtung über Ägypten hinaus erweitert und auf alle weiteren Pyramiden ausdehnt?
Das muss man meiner Meinung nach schon tun, denn nicht jede GEsellschaft ist gleich wie die andere.
Gruss @caligae168

perttivalkonen schrieb:Das alte Ägypten war wie jede antike Zivilisation eine Surplus-Gesellschaft

Würde diese Erklärung dann nicht auch für die anderen Pyramiden gelten können? Ist ja schön nachvollziehbar erklärt worden.

@caligae168
Was möchtest Du denn noch wissen?
@perttivalkonen hat es mMn schon hinreichend erklärt wie die Pyramiden "finanziert“ wurden.

Wenn Du irgendwas anzweifeln möchtest, mach es doch bitte konkret, und schreib nicht um den heissen Brei herum.

@IngwerteeImke

IngwerteeImke schrieb:caligae168 schrieb:
Hallo!
1) es gibt längere Texte.
2) brauchst ihn ja nicht zu lesen

Das hat nichts damit zu tun, dass der Text lange ist.
Deine eigentliche frage hat nämlich mit dem langen Strang davor, de facto nichts zu tun.
Du schreibst die ganze Zeit über Dagobert Duck und seinem Speicher, um dann zu fragen, wie die Agypter ihre Pyramiden finanziert haben. Das ist einfach ein furchtbarer Text.

Mir scheint du solltest den Text erst mal richtig lesen.Da steht kein Wort von Speicher.Es geht um eine Pyramide die Dagobert leider ohne Schatz vorfindet weil das ganze Vermögen des Pharo für den Bau draufging.
Woraus auch dier Frage resultiert: Wie wurde Pyramiden bau überhaupt finanziert?
Alles klar? @caligae168

@Milosz

Milosz schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das alte Ägypten war wie jede antike Zivilisation eine Surplus-Gesellschaft

Würde diese Erklärung dann nicht auch für die anderen Pyramiden gelten können? Ist ja schön nachvollziehbar erklärt worden.

Ja, aber muss das gleiche System wie in Ägypten auch zB in Mexiko,bei de Maya oder China funktionieren?Das habe ich mit anderen Gesellschaften gemeint!
Gruss @caligae168

perttivalkonen schrieb:Das alte Ägypten war wie jede antike Zivilisation eine Surplus-Gesellschaft. Es wurde mehr produziert (französisch Surplus = super plus, "Über-Mehr") als gebraucht.

Bei welchem Teil dieses Satzes hast Du denn das Verständnisproblem? Oder hast Du irgendwelche Belege für eine antike Zivilisation, die nicht mehr produzierte als sie verbrauchte und trotzdem Pyramiden baute? Oder willst Du nur mal wieder dem Präastronautikerkäse die Bühne bereiten - weil wenn die es nicht leisten konnten, dann müssen es ja Aliens gewesen sein ...

caligae168 schrieb:Ja, aber muss das gleiche System wie in Ägypten auch zB in Mexiko,bei de Maya oder China funktionieren?Das habe ich mit anderen Gesellschaften gemeint!

Das waren alles surplus-Gesellschaften mit vielen Bauern, die "nutzlose" Tätigkeiten wie das Pyramidenbauen (sinnvoll nur für den jeweiligen Herrscher oder aus religiöser Sicht) mit ihrer täglichen Feldarbeit erst möglich machten. Das lief überall so wie im alten Ägypten.

T.Rick schrieb:Das waren alles surplus-Gesellschaften mit vielen Bauern, die "nutzlose" Tätigkeiten wie das Pyramidenbauen (sinnvoll nur für den jeweiligen Herrscher oder aus religiöser Sicht) mit ihrer täglichen Feldarbeit erst möglich machten. Das lief überall so wie im alten Ägypten.

Auch ohne den "bösen Herrscher" muss eine Agrargesellschaft im Durchschnitt eine Surplus-Gesellschaft sein, weil sie sonst durch ein überdurchschnittlich schlechtes Jahr (Dürre, Naturkatastrophen, Seuchen usw.) ausgelöscht werden kann. Dementsprechend haben die erfolgreichen Subsistenzgesellschaften alle irgendwo ein solches System entwickelt.

bgeoweh schrieb:Auch ohne den "bösen Herrscher" muss eine Agrargesellschaft im Durchschnitt eine Surplus-Gesellschaft sein, weil sie sonst durch ein überdurchschnittlich schlechtes Jahr (Dürre, Naturkatastrophen, Seuchen usw.) ausgelöscht werden kann. Dementsprechend haben die erfolgreichen Subsistenzgesellschaften alle irgendwo ein solches System entwickelt.

Nein.
Man muß da differenzieren zwischen "Überschüsse für die persönliche Risikominimierung produzieren und einlagern"(im eigenen Haus) und "regelmäßig Überschüsse zwecks Abgabe an den Herrscher für dessen Verbrauch produzieren". (Das würde dann eine Surplus-Gesellschaft sein.)
Dann gibts da auch noch Zwischenstufen, wo Überschüsse zentral eingelagert und persönlich wieder entnommen oder bei Bedarf von einer "(schwachen)Autorität" wieder zurück-umverteilt werden, die ("schwache") Autorität aber nichts für sich behält.

caligae168 schrieb:Ja, aber muss das gleiche System wie in Ägypten auch zB in Mexiko,bei de Maya oder China funktionieren?Das habe ich mit anderen Gesellschaften gemeint!

Ja, prinzipiell waren das alles solche Wikipedia: Palastwirtschaft

Surplus-Gesellschaften ermöglichen erst das Entwickeln einer höheren Kultur, denn wer täglich von der Hand in den Mund lebt und regelmäßig Hunger schiebt oder in schlechten Jahren verhungert, hat keine Kapazitäten frei für das Errichten großer Bauwerke oder dem Erfinden einer Schriftkultur. Als Beispiele für sichtbare und ggf. tausende von Jahren später noch nachvollziehbare Zeugen des Kulturniveaus.
Große Bauwerke sind Hinweis auf einen hohen Bestand an Bevölkerung und somit einigermaßen sichere Ernährungslage, denn fünf Steinzeitjäger in der Pampa stellen keine Pyramiden hin, dafür braucht man hunderte bis tausende von Arbeitern. Die auch die Zeit für diese Arbeit haben, weil sie in dieser Zeit von anderen mit Nahrung mitversorgt werden, also auch eine lenkende Organisation ist vonnöten. Egal ob das ein "böser" Herrscher oder jemand anderer ist.

Vomü62 schrieb:Dann gibts da auch noch Zwischenstufen, wo Überschüsse zentral eingelagert und persönlich wieder entnommen oder bei Bedarf von einer "(schwachen)Autorität" wieder zurück-umverteilt werden, die ("schwache") Autorität aber nichts für sich behält.

Selbstverständlich behält die Autorität was für sich zurück, die will ja auch von was leben. Umsonst macht sie das nicht. Alle die frühen Kulturen, die Pyramiden und andere Großbauwerke hingestellt haben, hatten einen Herrscher bzw. eine obere Kaste, die anordnete (die "Autorität"), und dazu ein mehr oder weniger ausgeprägtes Beamtentum, das in erster Linie für die Verwaltung der landwirtschaftlichen Überschüsse, vom Einsammeln (als Steuer oder Pacht von den Bauern) und ordnungsgemäßen Lagern bis zum Wiederausteilen in Notzeiten oder als Zahlungsmittel für Dienstleister (Arbeiter, Handwerker und die Beamten selbst) zuständig war. Dazu kam ggf. noch der Handel mit anderen Ländern.

T.Rick schrieb:Selbstverständlich behält die Autorität was für sich zurück, die will ja auch von was leben.

In entwickelten arbeitsteiligen Gesellschaften sicher. Mein Satz bezog sich auf die ersten Anfänge. Es gibt durchaus Gemeinschaften, die Lagerräume haben, die die Ernte des ganzen Dorfes beherbergt, wo aber trotzdem keine differenzierte Oberschicht nach zu weisen ist.

(So ähnlich wie ein voller Kühlschrank, wo jeder Familienangehörige sich was raus holt, Mutti aber drauf achtet, das keiner zu viel mit nimmt. ;) )

Das sind überschaubare Kleingemeinschaften. Die allerdings in ständiger Bedrohung leben, daß irgendein Nachbar oder ein durchziehender Stamm, der Nahrung braucht, sie einfach überfällt und ausplündert. Auch das ist ein Grund, warum sich bei steigender Bevölkerungszahl übergeordnete Strukturen, wie Königreiche, ausgedehnte Herrschaftsbereiche irgendeines starken Mannes, bilden, weil sich die einzelnen Dörfer dann leichter gegen Überfälle zur Wehr setzen können, wenn sie sich gegenseitig warnen und ggf. sich zu einem kampfbereiten Haufen zusammenfinden (in antiken Zeiten hatte jede Dorfgemeinschaft Wächter, die ständig die Umgebung im Auge behielten), und auch die Wehrhaftigkeit funzt am besten unter dem Oberkommando von jemandem, der eine Ahnung von solchen Dingen hat. Deswegen bestand die Ausbildung von Herrschern früher im wesentlichen aus Techniken für Kampf und Krieg, reiten, fechten, mit dem Bogen schießen, einen Kampfwagen lenken und was man ortstypisch so brauchte, um einem Feind das Fürchten zu lehren.
Pyramiden und Paläste waren nicht das einzige, was aus der Arbeit der Bauern erwuchs, das Militär war ein weiterer wichtiger Posten.

T.Rick schrieb:Das sind überschaubare Kleingemeinschaften. Die allerdings in ständiger Bedrohung leben, daß irgendein Nachbar oder ein durchziehender Stamm, der Nahrung braucht, sie einfach überfällt und ausplündert. Auch das ist ein Grund, warum sich bei steigender Bevölkerungszahl übergeordnete Strukturen, wie Königreiche, ausgedehnte Herrschaftsbereiche irgendeines starken Mannes, bilden, weil sich die einzelnen Dörfer dann leichter gegen Überfälle zur Wehr setzen können, wenn sie sich gegenseitig warnen und ggf. sich zu einem kampfbereiten Haufen zusammenfinden

Das ist nicht der Fall gewesen, jedenfalls nicht generell wie Du das darstellst.
Es haben auch größere, miteinander vernetzte, sich gegenseitig unterstützende Gemeinschaften existiert, die auch ohne Herrschaftsschicht und Zentralverwaltung auskamen. Und das über lange Zeiträume. Z.B. wird angenommen, das diverse Monumentalbauten, die nicht von "kleinen Gruppen" errichtet wurden, auch von herrschaftslosen Gemeinschaften errichtet worden, um gerade zwischengemeinschaftliche Konflikte zu vermeiden.

caligae168 schrieb:Aber was passiert wenn man die Betrachtung über Ägypten hinaus erweitert und auf alle weiteren Pyramiden ausdehnt?
Das muss man meiner Meinung nach schon tun, denn nicht jede GEsellschaft ist gleich wie die andere.

Dann mach nen passenden Thread dazu auf.

Milosz schrieb:Würde diese Erklärung dann nicht auch für die anderen Pyramiden gelten können? Ist ja schön nachvollziehbar erklärt worden.

Das wollte ich caligae dann im neuen Thread sagen.

Vomü62 schrieb:wie Du das darstellst.
Es haben auch größere, miteinander vernetzte, sich gegenseitig unterstützende Gemeinschaften existiert, die auch ohne Herrschaftsschicht und Zentralverwaltung auskamen. Und das über lange Zeiträume. Z.B. wird angenommen, das diverse Monumentalbauten

Kommt jetzt wieder Afrika.

Subsisdenz Gesellschaften blieben kulturell und Technologisch stagnierend...

Wo keine übergroßen Gemeinsamkeiten bestanden war Überfall und Raub ein Thema... Zumindest ab der sesshaftigkeit.

Der Sicherheitsaspekt..ist schlichtweg ein Grund warum diese staatsgebilde in der antike entstanden..

Vomü62 schrieb:Z.B. wird angenommen, das diverse Monumentalbauten, die nicht von "kleinen Gruppen" errichtet wurden, auch von herrschaftslosen Gemeinschaften

Nenne mal ein paar

Offensichtlich gibt es noch einen Klärungsbedarf zur Surpusgesellschaft.

Selbst die jungpaläolithischen Jäger und Sammler hätten problemlos einen Surplus erwirtschaften können, aber die "Fähigkeit zum Surplus" macht noch keine Surplusgesellschaft.

Auch das Erwirtschaften eines "Notgroschens", eines Vorrats für Krisenzeiten, ist kein Surplus, obwohl es ja ein "mehr als benötigt" darstellt. Doch ist ein Surplus eben nicht einfach ein "Mehr", sondern ein Mehr, mit dem gearbeitet wird, das eingesetzt, umgesetzt wird (und nicht in Omas Sparstrumpf für harte Zeiten steckt). Eine Surplusgesellschaft ist eine SurplusWirtschaft.

Keine Gesellschaft, die das Zeug zum Surplus hat, legt es darauf an, eine Surplusgesellschaft zu werden. Erst die komplexer werdende Gesellschaft zwingt die Leute zum Erwirtschaften und Verwenden des Surplus. Wenn "Berufe" entstehen, die nicht der Selbstversorgung mit Nahrung dienen. Da könnte man an Handwerker denken, doch in der Regel handwerkelte damals noch jeder für seinen eigenen Bedarf. Und selbst wenn es damals schon "Spezialisten" gab, deren Waren man lieber nahm, als sich selbst nen krummen, schiefen Krug zu töpfern, so hatten diese noch immer genügend Zeit, ihren Acker selbst zu bestellen.

Ich sag mal: "Erst entstand der Staat und dann der Surplus, der den Staat ermöglichte."

Warum Menschen anfingen, solche Anlagen wie in Göbekli Tepe zu bauen, waren sie bereits in größeren Verbänden strukturiert, sodaß sie genügend Menschen für solch eine Arbeit abstellen konnten. Als die ersten Städte entstanden, sowas wie Jericho, fing man fast unmittelbar damit an, Mauern darum zu ziehen. Während jedes Haus von der einzelnen Familie errichtet worden sein kann, kann die Mauer nur ein "Gemeinschaftsprojekt" gewesen sein (wie ja auch die Anlage von Göbekli Tepe ein "Gemeinschaftsprojekt" der gesamten Community gewesen sein muß). Ganz offensichtlich sehnten sich die Jerichoer nach "Schutz". Offensichtlich gab es schon "andere, die einem den eigenen Besitz wegnehmen". Und so gab es auch einen stark ummauerten Speicherturm. Das heißt, die Bewohner von Jericho lagerten ihre "Wintervorräte" an Korn (und den Notgroschen) nicht nur sicher, sondern auch gemeinschaftlich.

Das Bauen von Göbekli Tepe oder der Mauer und des Speichers von Jericho, das sind nicht nur Gemeinschaftsprojekte, die daran arbeitenden können in dieser Zeit schwerlich für ihre eigene Nahrung sorgen. Hier müssen die anderen, die weiter jagen und sammeln, ackerbauen und viehzüchten, ihnen etwas von ihren eigenen Erträgen abgeben. Hier entsteht Surplus, der auch wirklich eingesetzt wird.

Und nicht nur das: Der eine hat viel erwirtschaftet, er kann viel geben, der andere hat wenig über Eigenbedarf hinaus. Ein nächster gibt bereitwillig ab, ein weiterer denkt sich, wieso soll ich auch was geben, wenn die andern das schon tun? Und die Jerichoer? Wer weiß denn noch, welche Getreide-Ecke im Speicher die seine war, wie groß die war und wo die aufhörte? Hier wird plötzlich Verwaltung nötig. Wer muß wie viel Lebensmittel abgeben, damit die Arbeiter des Gemeinschaftsprojekt Tempe-l, Mauer-, Speicherbau gut versorgt sind. Und wer hat schon abgegeben, wer noch nicht. Wer hat wie viel Korn in den Speicher eingefüllt, wer hat schon wie viel wieder entnommen. Das muß einer im Überblick behalten und täglich aktualisieren. Und schon ist die Verwaltung erfunden.

Das zu leisten wird schnell zur Lebensaufgabe. Und schon wieder jemand, der sich nicht selbst versorgen kann. Da auch Mauern nicht unüberwindlich sind, braucht es auch wen, der Tag und Nacht Wache schiebt und mit ner Keule ausgestattet ist, Langfingern auf die selbigen zu klopfen, sollte die Nachbarstadt denken, Klauen ist auch ein Surpluserwirtschaften.

Sobald die Gemeinschaft groß genug ist, müssen für die Gemeinschaftsprojekte Menschen freigestellt und versorgt werden. Hier entstehen "Berufe". Hier, wo "Staat stattfindet", beim Organisieren und Alimentieren von Gemeinschaftsprojekten, hier wird Surplus benötigt. Und dann eben bereitgestellt. Denn zum Surplus fähig, ist man ja schon lange. Nur hätte niemend einfach so Surplus hergestellt, da nicht benötigtes Getreide, Gemüse, Fleisch einfach nur verrottet.

Vomü62 schrieb:Z.B. wird angenommen, das diverse Monumentalbauten, die nicht von "kleinen Gruppen" errichtet wurden, auch von herrschaftslosen Gemeinschaften errichtet worden, um gerade zwischengemeinschaftliche Konflikte zu vermeiden.

Da hätte ich gern ein paar Beispiele, und außerdem, wirklich "herrschaftslose" Gruppen hat es sicher nie gegeben. Schon der/die Familienälteste oder der Klanchef ist eine "Herrschaft". Das fängt nicht erst beim Häuptling, König oder Pharao an.

Fedaykin schrieb:Kommt jetzt wieder Afrika.

Nein. Gab es überall.

Fedaykin schrieb:Der Sicherheitsaspekt..ist schlichtweg ein Grund warum diese staatsgebilde in der antike entstanden..

Mag mit ein Grund unter mehreren gewesen sein, aber sicher nicht der einzige, wie @T.Rick schrub.

Fedaykin schrieb:Nenne mal ein paar

Göbekli Tepe wurde ja schon genannt.

Zumindest für das nördliche Verbreitungsgebiet der TBK lässt sich dagegen eine segmentäre Gesellschaft glaubhaft machen. Hier waren die Erdwerke und Megalithbauten wohl Zeichen einer ausgeprägten Ritualisierung intergruppaler Beziehungen, deren Zweck in der Konfliktbeilegung bzw. -vermeidung vermutet wird.[17]

oder Wikipedia: Hopewell-Kultur#Jäger-und-Sammler- vs. Bauernkultur
Die waren anfangs sogar noch Jäger und Sammler.

Quelle: wikipedia