JFK - Attentataufdeckung

Nemon schrieb am 01.03.2020:Eher so im Sinne von Haarriss im Knochen oder aufgeplatzte Kopfhaut.

Ihr habt euch doch bestimmt alle schon die Finger wund recherchiert. Ist noch niemand auf die original Autopsiebilder gestoßen? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, wenn selbst ich die kenne. Ich habe jetzt aber ehrlich gesagt auch nicht jede einzelne Seite hier durchgelesen.
Auf den Bildern ist jedenfalls klar zu erkennen, welches Ausmaß die Wunde hatte. Auf diesen 17cm befinden sich nicht nur Haarrisse, sondern ein riesiges Loch in Schädel.
Selbst auf einem der Video-frames, die hier vor wenigen Seiten gepostet wurden, ist zu sehen, wie ein Teil des rechten Schädels explodiert.
Wenngleich man sagen muss...

Nemon schrieb am 01.03.2020:wenngleich sie ja nicht komplett offen stand, sondern je nach Haltung noch von Skalp und Schädelfragmenten bedeckt war.

...dass der aufgesprengte Teil noch am Fetzen dran hing, folglich auch wieder dran geklappt werden konnten und somit tatsächlich "je nach Haltung" kein großes Loch zu sehen war.

Mr.Wölkchen schrieb:...dass der aufgesprengte Teil noch am Fetzen dran hing, folglich auch wieder dran geklappt werden konnten und somit tatsächlich "je nach Haltung" kein großes Loch zu sehen war.

Es geht aber im Moment um den Inhalt und Wortlaut des Autopsiebericht und andere damit verbundene Dokumente. Es geht um FEHLENDE Kopfhaut und fehlenden Knochen.

SpoilerErläuterung links oben: "Margin of large defect denoting missing bone".

https://www.history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md209/html/md209_0002a.htm

Mr.Wölkchen schrieb:Auf diesen 17cm befinden sich nicht nur Haarrisse, sondern ein riesiges Loch in Schädel.

Bei den 17 cm steht "missing".





Es wurden Schädelfragmente aus Dallas "nachgeliefert", die aus dem 17 cm großen Loch stammten.

Mr.Wölkchen schrieb:Ist noch niemand auf die original Autopsiebilder gestoßen?

Ja, nur haben die bestenfalls wenig Aussagekraft. Wir kennen nur einen kleinen Anteil der Fotosammlung, außerdem stellt sich die Frage, ob der Kopf auf den veröffentlichten Fotos im Originalzustand oder schon in einem "rekonstruierten Zustand" war.

@bredulino
Was wurde eigentlich aus dem Harper Fragment ?
https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://jfkmurdersolved.com/harper.htm&prev=search

@Mr.Wölkchen
Es lohnt sich, sich auch durch das Material zu wählen, das hier angeboten wird:

The Kennedy Assassination By John McAdams

McAdams - Index

Hier werden viele Darstellungen und Analysen angeboten, die die Dinge rund um das Attentat sachlich darstellen bzw. etwas anders klingen als einige der VT-Versionen. U. a. wird die Vermessung bzw. Nicht-Vermessung der Schädelwunde behandelt.


@bredulino
Mit ist immer nicht klar, worauf es mit diesem "steilen Schuss" hinauslaufen soll und was das mit dem Nackenschuss zu tun hat.
Es soll also ein Schuss steil von oben eingedrungen und das Cerebellum beschädigt haben? Und das Projektil ist dann vorne am Hals wieder raus? Und es hat den Schädel nicht aufgesprengt - das war der Schuss, den wir schon kennen mit der großen Wunde?
... ... ...?

Nemon schrieb:Mit ist immer nicht klar, worauf es mit diesem "steilen Schuss" hinauslaufen soll und was das mit dem Nackenschuss zu tun hat.

Weiterer Schuss und weiterer Schütze.

Nemon schrieb:Und es hat den Schädel nicht aufgesprengt - das war der Schuss, den wir schon kennen mit der großen Wunde?

Es wäre möglich. Es gibt hier so viele OTler hier, die von den "Fakten" sprechen, die die Einzeltätertheorie beweisen sollen.

Nemon schrieb:Hier werden viele Darstellungen und Analysen angeboten, die die Dinge rund um das Attentat sachlich darstellen bzw. etwas anders klingen als einige der VT-Versionen.

Hier im Thread wird doch der originale Autopsiebericht plus Originallaussagen der Pathologen verwendet- ist der Autopsiebericht etwa nicht "sachlich"?
Sind die 17 cm und die Erläuterungen Boswells nicht sachlich?

Nemon schrieb:Und das Projektil ist dann vorne am Hals wieder raus?

Es könnte auch ein Splitter gewesen sein.

EC145 schrieb:Was wurde eigentlich aus dem Harper Fragment ?

Das wurde doch verschlampt, oder?

@Mr.Wölkchen


Es empfiehlt sich, sich mit der Kugel, die bei "Oswalds" Attentatsversuch auf Edwin Walker abgefeuert wurde zu beschäftigen- ursprünglich eine Kugel mit Stahlummantelung und nach dem JFK-Attentat eine Kugel mit Kupfermantel, desselben Typs, mit de, Oswald auf JFK geschossen haben soll. passend zum Profil des linken, gewältbereiten Attentäters.

http://www.whokilledjfk.net/Walker.htm


Es empfiehlt sich auch, sich mit den Umständen der Sicherung der Fingerabdrücke am Gewehr und "Oswalds" Papiertüte im Schützennest zu beschäftigen:

Beitrag von bredulino (Seite 1.444)
http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine (Archiv-Version vom 09.03.2020)

bredulino schrieb:Hier im Thread wird doch der originale Autopsiebericht plus Originallaussagen der Pathologen verwendet- ist der Autopsiebericht etwa nicht "sachlich"?
Sind die 17 cm und die Erläuterungen Boswells nicht sachlich?

Du weißt genau, dass sämtliche Maßangaben, und nicht nur die, die reine Schätzungen sind, interpretierbar sind.
Steht alles schon mehr als einmal im Thread, müssen wir wohl nicht in die nächste Runde schicken.
Sollte @Mr.Wölkchen noch mal genau nachfragen, würde ich's wieder raussuchen. Aber das mach ich nicht, falls das nur ein weiterer Eintagsfliegen-Eintrag war (sorry, aber so ist es hier meistens).

bredulino schrieb:Weiterer Schuss und weiterer Schütze.

bredulino schrieb:Es wäre möglich.

Das ist mir alles zu einsilbig, was diesen angeblich möglichen Schuss betrifft.
- Wie soll denn der Einschusswinkel zustande gekommen sein
- Welchem Zapruder-Frame ordnest du dieses Ereignis zu
- Welche Bahn genau hat das Projektil im Schädel genommen
- Warum gibt es keine größeren Schäden im Hinterkopf
- Was waren die Wechselwirkungen mit dem anderen Kopftreffer, bei dem man ja sieht, was so alles geschieht, wenn ein Projektil in eine harte Schale mit weichem Kern eindringt

Das nur mal die vordringlichen Fragen zu dieser Sache.

Nemon schrieb:- Was waren die Wechselwirkungen mit dem anderen Kopftreffer, bei dem man ja sieht, was so alles geschieht, wenn ein Projektil in eine harte Schale mit weichem Kern eindringt

Was für "Wechselwirkungen" sollte es da geben? Gehst du davon aus, dass die Kopftreffer gleichzeitig erfolgt sein müssen?

Nemon schrieb:- Warum gibt es keine größeren Schäden im Hinterkopf

Aus demselben Grund, warum der Rücken keinen größeren Schaden hat- kleine Eintrittswunde

Nemon schrieb:- Welche Bahn genau hat das Projektil im Schädel genommen

Tiefer Eintritt , absteigender Winkel. So, dass nur die Unterseite des Gehirns verletzt wurde.


Original anzeigen (0,2 MB)
Original anzeigen (1,4 MB)

Nemon schrieb:- Welchem Zapruder-Frame ordnest du dieses Ereignis zu

Eine exakte Framenummer kann ich nicht nennen, es könnte aber vor dem Zeitpunkt, an dem JFK die Arme hochreißt und sich an den Hals und Mund greift gewesen sein. Siehe die Beschreibungen hier:
https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=131536&query=flocculus

Denke daran, dass bei den OT-Darstellungen der single bullet unterschiedliche Framezahlen herauskamen.

Nemon schrieb:Wie soll denn der Einschusswinkel zustande gekommen sein

Durch einen Schützen an einer anderen Position als das offizielle "sniper´s nest", der von hinten auf JFK schießt.

Nemon schrieb:Du weißt genau, dass sämtliche Maßangaben, und nicht nur die, die reine Schätzungen sind, interpretierbar sind.Steht alles schon mehr als einmal im Thread, müssen wir wohl nicht in die nächste Runde schicken.Sollte @Mr.Wölkchen noch mal genau nachfragen, würde ich's wieder raussuchen.

Du weißt, dass es keine "Schätzungen" sind, dass es Standards gibt, z.B. Dinge wie

- die Körperebenen-,- achsen und-perspektiven:

Beitrag von bredulino (Seite 1.486)
Beitrag von bredulino (Seite 1.486)

und

die Draufsicht:

Beitrag von bredulino (Seite 1.417)
Beitrag von bredulino (Seite 1.487)

Warum hast du das auf einmal wieder vergessen?

Geschätzt haben sie auf keinen Fall, sie haben gemessen.





Wikipedia: John F. Kennedy autopsy

Eigenartig, wie du das vergessen kannst.

Nemon schrieb:Aber das mach ich nicht, falls das nur ein weiterer Eintagsfliegen-Eintrag war (sorry, aber so ist es hier meistens).

Weil du weißt, dass ich schon damals darauf mit entsprechenden Quellen geantwortet hatte.

Nemon schrieb:Steht alles schon mehr als einmal im Thread, müssen wir wohl nicht in die nächste Runde schicken.

Die "nächste Runde" hätte auf "euerem" Eingeständnis baiert, dass eben nicht geschätzt, sondern gemäß den oben erwähnten Standards gemessen wurde.

@bredulino
Ich sehe nicht, von wo dieser Schuss gekommen sein sollte. Und wie er nur eine kleine Verletzung verursachen soll.

Nemon schrieb:Und wie er nur eine kleine Verletzung verursachen soll.

Gerade die Verletzung des Cerebellums ist völlig idiotisch mit einem steilen Schuss zu erklären.
Das Cerebellum ist abgerissen, als der tödliche bekannte Kopfschuss durch das Gehirn jagte.
Man hat an dem eingestellten (und leider wieder gelöschten ) Bild eines Geleeblocks durch den eine Kugel ging, sehr gut sehen können, dass das genau so funktioniert haben muss.

Völlig Banane diese Diskussion um die Verletzung des Cerebellums.

Groucho schrieb:Man hat an dem eingestellten (und leider wieder gelöschten ) Bild eines Geleeblocks durch den eine Kugel ging, sehr gut sehen können, dass das genau so funktioniert haben muss.muss.

MUSS? Das klingt eher nach Zirklellogik und quasireligiösem Glauben- "Oswald war´s, und zwar ganz alleine- folglich MUSS das so funktioniert haben".
Erinner dich, dass auch Splitter eine Rolle spielen.

Im Autopsiebericht steht, dass der Kopfschuss von hinten kam, aber an einer viel tieferen Stelle eintrat als von späteren offiziellen Untersuchungen festgestellt.

Groucho schrieb:Gerade die Verletzung des Cerebellums ist völlig idiotisch mit einem steilen Schuss zu erklären.Das Cerebellum ist abgerissen, als der tödliche bekannte Kopfschuss durch das Gehirn jagte

Warum KANN es NICHT gewesen sein, dass eine Kugel tief am Hinterkopf eintrat und an der Unterseite des Gehirns Schaden anrichtete?

Es kann ein STEILERER Schuss gewesen sein als vom offiziellen Schützennest aus, aber flacher als in der Darstellung, die ich bis jetzt verwendete. Nach dem Eintritt könnten die Kugel bzw. die Fragmente die Richtung geändert haben.




Aus einer Darstellung hier:

http://www.patspeer.com/chapter17%3Anewerviewsonthesamescene


In der Quelle wird auch JFKs Leibarzt Dr. Burkley erwähnt:

7. In a letter accompanying the statement and found in the HSCA's files Burkley noted further that "Had the Warren Commission deemed to call me, I would have stated why I retained the brain and the possibility of two bullets having wounded President John F. Kennedy's brain would have been eliminated."

Dass das Cerebellum vor Frame 313 verletzt war passt mit den unkontollierten, ruckartigen Armbbewegungen und dem Umkippen zusammen

Störungen in der Kleinhirnrinde können eher kompensiert werden als solche der Kleinhirnkerne. Die Aufgaben des Kleinhirns werden besonders deutlich durch die Symptome klinischer Störungen und Ausfälle, die man in Gruppen einteilt:


>Abbildung: Finger-Nasen-Test
Nach einer Vorlage bei doctorlib.info/neurology

Die untersuchte Person wird aufgefordert, den Zeigefinger in einer ausholenden Bewegung rasch zur Nase zu bewegen und die Nasenspitze zu berühren - mit offenen, dann mit geschlossenen Augen. Bei Kleinhirnstörung wird die Bewegung mit der Nähe zur Nase immer unsicherer

http://physiologie.cc/XV.5.htm

Disorders of Coordination
Dysmetric movement is a hallmark of cerebellar dysfunction and uncoordinated movement. Dysmetria refers to inaccurate (lack of appropriate metrics) movement. Hypermetria and hypometria refer to overshooting and undershooting respectively. During rapid movement, agonist activation becomes prolonged, whereas activation of the antagonist, which is needed to stop the movement at the right moment, is delayed.5 This results in overshooting, which is accentuated with increased accuracy requirements. Attempts to correct the error can result in additional errors, resembling a terminal tremor. Dysmetria is an example of a movement error that is uncorrected (Figures 6-4 A, B).

https://www.sciencedirect.com/topics/nursing-and-health-professions/dysmetria

Nemon schrieb:Und wie er nur eine kleine Verletzung verursachen soll.

Warum MUSS er einr große Verletzung hinter lassen haben?

Nemon schrieb:Ich sehe nicht, von wo dieser Schuss gekommen sein sollte

Warum soll Schuss unmöglich sein? Weil einen zweiten Schützen beweisen würde?

bredulino schrieb:Dass das Cerebellum vor Frame 313 verletzt war passt mit den unkontollierten, ruckartigen Armbbewegungen und dem Umkippen zusammen

Meinst du ernsthaft, dass du anhand der Bewegung von JFK erkennen kannst, ob zu dem Zeitpunkt sein Cerebellum noch intakt war? Das ist ja abenteuerlich konstruiert...

Aniara schrieb:Meinst du ernsthaft, dass du anhand der Bewegung von JFK erkennen kannst, ob zu dem Zeitpunkt sein Cerebellum noch intakt war? Das ist ja abenteuerlich konstruiert...

So wie hier und hier?
Ich sage nur, dass es möglich ist und zu dem tieferen Eintrittspunkt des Autopsieberichts passt.

bredulino schrieb:So wie hier und hier?

Kannst du das bitte näher erläutern? ich sehe hier keine Verbindung.

bredulino schrieb:Ich sage nur, dass es möglich ist

Ja, möglich ist Vieles. Auch das es ganz langweilig war und LHO der alleinige Schütze war. Möglich ist es...

bredulino schrieb:Das klingt eher nach Zirklellogik und quasireligiösem Glauben-

Du kannst Zirkellogik nicht von "quasi-religiösem Glauben" unterscheiden?

Um es mal kurz zu sagen: Deine "quasi-religöse" Missions Tour in Sachen "steilerer Schuss oder weiterer Schuss, scheitert einfach an den Fakten, die hier schon lang und breit diskutiert wurden.

Groucho schrieb:Um es mal kurz zu sagen: Deine "quasi-religöse" Missions Tour in Sachen "steilerer Schuss oder weiterer Schuss, scheitert einfach an den Fakten, die hier schon lang und breit diskutiert wurden.

Ein steilerer Schuss, der tief beim EOP eintrat und die Hirnseite verletzte ist bis heute nicht "lang und breit diskutiert" wurden.

Groucho schrieb:Du kannst Zirkellogik nicht von "quasi-religiösem Glauben" unterscheiden?

Falsche Dichotomie. Der "quasi-religöse Glaube" ist: "Oswald war der Einzeltäter. Das IST so!" Zirkellogik wäre dann: "Die Verletzung des Cerebellums MUSS von Oswalds Kopfschuss stammen. Sie MUSS von Oswalds Kopfschuss stammen, weil Oswald der Täter war."

Und was von was für "Fakten" redest du? Du hast doch immer nur gesagt, dass viele Szenarien möglich wären, du aber die Einzeltätertheorie für am Plausibelsten hälst

Groucho schrieb am 23.06.2016:Ich nehme die plausibelste Spekulation an, nicht die unsinnige.

Groucho schrieb am 06.09.2017:Alles deutet auf Oswald hin, er ist der plausibelste Täter

Der Film von dem Gelleeblock wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Bezug auf den VT-Einwand gemacht, dass die "single bullet" den Weg durch JFk und Connally nicht so unbeschadet hätte können- also NICHT im Zusammenhang mit dem Cerebellum. Wird eigentlich in "Inside the Target Car " etwas dazu gesagt? Soweit ich weiß nein. Und du ignorierst Fragmente auf KINNhöhe.

Du lässt auch lange und breite Diskussion einfach in der Luft stehen, z.B. über den Defekt im Autopsiebericht. Auf folgende Einwände hast du noch nicht reagiert:

1. Im Autopsiebericht werden die subkutanen Haarrisse von dem eigentlichen Defekt (SCALP and skull) unterschieden. Sie gehen vom Defekt aus, sind also nicht Teil von ihm. Mit Defekt ist also die offene Wunde, das Loch gemeint, wo der Schädel offen, die Kopfhaut aufgeplatzt war.
2. Im Autopsiebericht ist von Haarrissen die Rede, die in den frontal bone gehen. Wenn du Recht hättest, müsste im Autopsiebericht stehen:

"There is a large irregular defect of the scalp and skull on the right involving chiefly the parietal bone but extending somewhat into the temporal, occipital and frontal regions."


An was für "Fakten" soll denn ein steilerer Schuss scheitern? Das hängt vom Zeitpunkt und von der genauen Schützenposition ab. Je näher am TSBD oder Daltex, desto steiler. Erinnere dich, dass das HSCA einen Schuss bei Frame 190 (!) feststellte, der mit der single bullet gleichgesetzt wurde.



http://www.patspeer.com/chapter12%3Athesingle-bullet%22fact%22

Von was für "Fakten" sprichst du also? Dass laut den Pathologen für eine eine single bullet zu viele Fragmente in Kennedy und Connally vorhanden waren? Siehe den Abschnitt How Much Metal Was Missing from CE 399?

http://22november1963.org.uk/ce-399-magic-bullet-planted-or-genuine (Archiv-Version vom 08.05.2020)


Siehst du es als Fakt an, dass LHO ein Attentat auf Edwin Walker versuchte?

Aniara schrieb:Ja, möglich ist Vieles

Na also!
Ich meine nicht, mit Röntgenaugen durch JFKs Kopfhaut hindurch "Leitplankenknochen" im Zapruder-Film erkennen zu können.

Aniara schrieb:Kannst du das bitte näher erläutern? ich sehe hier keine Verbindung.

Dass du das Cerebellum und Leitplankenknochen im Z-Film sehen kannst. Die Bewegungen von JFKs können zumindest von jedem im Zapruder-Film gesehen werden

bredulino schrieb:Dass du das Cerebellum und Leitplankenknochen im Z-Film sehen kannst.

Ich kann dir leider nicht folgen, was sind "Leitplankenknochen" und wo sehe ich das Cerebellum? Wo soll man das sehen?

bredulino schrieb:Die Bewegungen von JFKs können zumindest von jedem im Zapruder-Film gesehen werden

Sind aber auf verschiedene Ursachen zurückzuführen, diese Bewegungen. Du stellst es so dar, als müsste es zweifelsfrei den Zustand des Cerebellum beweißen.

bredulino schrieb:Du lässt auch lange und breite Diskussion einfach in der Luft stehen, z.B. über den Defekt im Autopsiebericht.

Diese Diskussion lasse ich nicht in der Luft stehen, sondern ich führe sie nur mit dir kein weiteres Mal.
Ich habe das lang und breit diskutiert vor Jahren schon.

Groucho schrieb:Diese Diskussion lasse ich nicht in der Luft stehen, sondern ich führe sie nur mit dir kein weiteres Mal.

Wann und wie bist du denn überhaupt auf die Einwände eingegangen, wenn sie von anderen als mir kamen?

Spoiler

1. Im Autopsiebericht werden die subkutanen Haarrisse von dem eigentlichen Defekt (SCALP and skull) unterschieden. Sie gehen vom Defekt aus, sind also nicht Teil von ihm. Mit Defekt ist also die offene Wunde, das Loch gemeint, wo der Schädel offen, die Kopfhaut aufgeplatzt war.
2. Im Autopsiebericht ist von Haarrissen die Rede, die in den frontal bone gehen. Wenn du Recht hättest, müsste im Autopsiebericht stehen:

"There is a large irregular defect of the scalp and skull on the right involving chiefly the parietal bone but extending somewhat into the temporal, occipital and frontal regions."

Wenn du das NICHT gemacht hast, hast du die Diskussion tatsächlich in der Luft stehen lassen.

Groucho schrieb:Ich habe das lang und breit diskutiert vor Jahren schon.

Wenn du auf die Einwände- egal von wem- nicht eingegangen bist, heißt das, dass du auf sie seit JAHREN nicht eingehst.

Wir können auch über das Walker-Attentat diskutieren, wenn du willst.

Aniara schrieb:Sind aber auf verschiedene Ursachen zurückzuführen, diese Bewegungen.

Und das ist in Stein gemeißelt? Ich habe geschrieben, es sei MÖGLICH.

Aniara schrieb:Du stellst es so dar, als müsste es zweifelsfrei den Zustand des Cerebellum beweißen.

Nein, Strohmann:

bredulino schrieb am 26.02.2020:Was die Möglichkeit eines Eintritts beim EOP mit einer abwärts gerichteten Bahn durch das Cerebellum zulassen würde

bredulino schrieb:Wir können auch über das Walker-Attentat diskutieren, wenn du willst.

Dann müsstest du aber auch LHO als Täter akzeptieren. ;)