JFK - Attentataufdeckung

Aniara schrieb:Dann müsstest du aber auch LHO als Täter akzeptieren. ;)

Das klingt mir zu sehr nach Trump: "Machen wir einen Deal: Du akzeptierst Oswald als Täter beim Kennedy-Attentat, ich diskutiere dann mit dir seine Täterschaft beim Walker-Attentat".

Es ist eine neue Präsentation zu den Ungereimtheiten der Gewehrbestellung veröffentlicht worden:
https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/the-evidence-is-the-conspiracy-the-carbine-on-the-6th-floor

Warum soll ich Oswald als Täter "akzeptieren""? Du kennst doch die dubiosen Umstände, unter denen "Oswalds Fingerabdrücke" an der Carcano und die Papiertüte dokumentiert wurde.
Der Konsens fast aller OTler ist hier, dass LHO vor Gericht nicht verurteilt worden wäre. Warum sollte ich dann LHO als Täter akzeptieren?
Es gab doch genügend Pläne von Pentagon und CIA, in denen Kommunisten mit Fake-Beweisen überführt werden sollten, auch mit untergeschobenen ewehren.

Round One
Rifles planned to be planted as part of a Communist plot
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0000920169.pdf

Who? CIA/US Military. It seems to be a first attempt at Operation Washtub -- which did eventually plant rifles - in Venezuela but allegedly to be used by Arbenz and supplied by communists via submarine.
Wikipedia: Operation Washtub (Nicaragua)

Round Three
From Dec 6 discussion by Special Group

The view was expressed that CIA, in connection with the Department of
Defense, should concentrate on *****attempting to catch Castro red-handed delivering arms to Communist groups in Latin American countries*******. It was determined that during the next 90 days from this date an attempt would be made by means of air patrols and surface ships to identify ships carrying arms for Castro to Latin American countries. It was *HOPED* that a ship with Cuban arms could be picked up. Conversations are to be initiated by the Secretary of the Navy with CIA to map out a three-month operation against Cuban shipping. It was also determined that the Colombian and Venezuelan governments should be asked to join with the U.S. in developing a joint patrol designed to identify ships carrying weapons from Cuba destined for revolutionary groups in Latin American countries.

No Cubans boats found delivering weapons? No problems! We;ll just plant them again!
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP88-01315R000400130122-2.pdf

It's a nice touch that the rifles were stamped with the Cuban coat of Arms!

https://reopenkennedycase.forumotion.net/t2166-is-the-mannlicher-carcano-the-frame-or-the-art#32966

bredulino schrieb am 09.04.2020:Der Konsens fast aller OTler ist hier, dass LHO vor Gericht nicht verurteilt worden wäre.

Wie kommst du darauf? Gab es eine Umfrage, die ich verpasst habe?

@Aniara
Ich bin tatsächlich der Meinung das er nicht verurteilt geworden wäre, hier bei uns nach heutigen Maßstäben.
Bei der USA bin ich mir da nicht so sicher.

behind_eyes schrieb:Bei der USA bin ich mir da nicht so sicher.

Ich bin mit relativ sicher, dass er damals verurteilt worden wäre.

Aber das ist doch eine völlig belanglose Frage, weil man nur darüber spekulieren kann.
Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?

@Groucho
@behind_eyes

Groucho schrieb:Aber das ist doch eine völlig belanglose Frage, weil man nur darüber spekulieren kann.
Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?

Das ist der entscheidende Punkt. Es ist reine Spekulation, da wir nicht einschätzen können, welche Mechanismen bei solch einem hochdotierten Prozess zu Tage gekommen wären. Und es ist doch auch bekannt, dass in der amerikanischen Rechtsprechung schon viele Schuldige freigesprochen wurde, während viele Unschuldige verurteilt wurden. Also auch diese Diskussion bringt uns überhaupt kein Stück weiter.
Mir war halt nur nicht bekannt, dass ein "Konsens unter OTlern besteht". Das war ja eher etwas polemisch formuliert. :D

Aniara schrieb:Mir war halt nur nicht bekannt, dass ein "Konsens unter OTlern besteht".

Mir auch nicht. Aber wir sind hier im JFK Thread. Hier wurde schon aus ganz anderen Sachen ein Konsens konstruiert.

Groucho schrieb:Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?

Die öffentliche Beantwortung der hypothetischen Frage diente damals dazu, die eigene Position zu erklären ob denn die Beweise für eine Verurteilung gereicht hätten. Das dient lediglich zur Klarstellung der eigenen Position und stellt keine Bewertung der vorliegenden Fakten oder Beweise dar weil diese - wie sind in den USA - nicht automatisch ein Urteil ableiten.
Deswegen meine Trennung, nach heutigen Maßstäben und der Faktenlage von damals hätte in Deutschland nicht gereicht.
Meine persönliche Meinung - Oswald war es, als Einzeltäter ohne Verschwörung - entspricht somit dem klassischem Vorurteil.
Mehr als ein Vorurteil ist in diesem Fall ohnehin nicht möglich.
Man merkt es ja auch an den VT-Argumenten - deren komplette Basis fusst ja auf Vorurteilen.
So what

behind_eyes schrieb:Mehr als ein Vorurteil ist in diesem Fall ohnehin nicht möglich.

Doch natürlich.

Im juristischen Sinne gibt es keine Vor-Urteile und das was wir hier bewerten sind auch keine Vorurteile im herkömmlichen Sinn.

Vorurteil heißt ein Urteil, das einer Person, einer Gruppe, einem Sachverhalt oder einer Situation vor einer gründlichen und umfassenden Untersuchung, Abklärung und Abwägung zuteilwird, ohne dass die zum Zeitpunkt der Beurteilung zur Verfügung stehenden Fakten verwendet werden.

In diesem Sinne fällen (wenigstens) die OTler keine Vorurteile.

@Groucho
Ah, ok. Den Satz müsste ich jetzt 3x lesen um ihn zu kapieren.
Jep, im Sinne dieser Definition bin ich bei dir.

Groucho schrieb:Ich bin mit relativ sicher, dass er damals verurteilt worden wäre.

Wegen der Beweislage oder der Voreingenommenheit der Ermittler? Und bedenke, dass ein Staatsanwalt wie Henry Wade die Jury zu seinen Gunsten beeinflussen konnte:

https://reopenkennedycase.forumotion.net/t1308-what-henry-wade-looked-for-in-jurors#17889


https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/the-fbi-knew-about-david-ferrie-on-11-22-63
https://jfkfacts.org/wp-content/uploads/2019/12/PR-and-JFK_forum.pdf

Groucho schrieb:Vorurteil heißt ein Urteil, das einer Person, einer Gruppe, einem Sachverhalt oder einer Situation vor einer gründlichen und umfassenden Untersuchung, Abklärung und Abwägung zuteilwird, ohne dass die zum Zeitpunkt der Beurteilung zur Verfügung stehenden Fakten verwendet werden.In diesem Sinne fällen (wenigstens) die OTler keine Vorurteile.

... und ignorieren die gebrochenen Beweismittelketten beim Gewehr, den Fingerabdrücken, der Papiertüte, der Leiche, den dokumentierten verschiedenen Särgen und der Kopfchirurgie vor der Autopsie.

Warum ist es OTlern häufig unmöglich, den Defekt des Autopsiebericht als die große OFFENE Kopfwunde anzuerkennen? Warum weichen OTlern der Frage nach der in den frontal bone gehenden Haarrisse aus?
Weil das bedeuten würde, dass die Wunde laut Autopsiebericht in den occipital bone hineinreichte.

Glaubst du auch, dass Oswald versucht hat, Edwin Walker zu ermorden? Mit demselben Gewehr und denselben Kugeln wie beim Attentat auf JFK?
Wikipedia: Edwin Walker#Assassination attempt


Übrigens:

Was soll denn an einer Verletzung des Cerebellums durch eine weitere Kugel so "Banane" sein? Die single bullet kann nicht zu solchen neurologischen Reaktionen geführt haben, wie sie im Z-Film zu sehen sind.

Yes, an article by Julie Dunn on the website of Kenneth Rahn reports that on December 13, 1994 she contacted famed neuropathologist Dr. Jan Leestma and asked him about Lattimer's "Thorburn" theory. Leestma reportedly said "it seems to me a reaction as such would just never occur. I don't care if the sixth cervical segment was severed or just touched, the nerves in that area would not go into an immediate neurological reaction with arms flying up, they would fall limp." He even explained "when you physically shock any nerve, the last thing it does is fire. It classically becomes electrically silent. Whether the spinal cord is directly hit or grazed, the nerve cords extending beyond the actual spine would be affected and fall silent."

http://www.patspeer.com/chapter12%3Athesingle-bullet%22fact%22

behind_eyes schrieb:Man merkt es ja auch an den VT-Argumenten - deren komplette Basis fusst ja auf Vorurteilen.

Die Frage ist, ob die Ermittlungen damals vorurteilsfrei waren.
VT-Ideen wie die Leichenmanipulation fußen auf Originalaussagen und Dokumenten.


Ich frage mich, warum OTler z.B. konsequent die zeitgenössischen Quellen zur Autorität des Secret Service ignorieren und weiterhin behaupten, JFK hätte den USSS in Dallas in irgendeiner Form etwas befohlen.

bredulino schrieb:Was soll denn an einer Verletzung des Cerebellums durch eine weitere Kugel so "Banane" sein? Die single bullet kann nicht zu solchen neurologischen Reaktionen geführt haben, wie sie im Z-Film zu sehen sind.

Ein User hatte mal eine Bilderserie eingestellt, wo in einen Geleeblock geschossen wurde
(Aus mir nicht bekannten Gründen wurde das gelöscht)
Dort konnte man wunderbar sehen, dass diese Verletzung nicht nur möglich ist, durch den Schuss, sondern sogar genau so zu erwarten ist.

Groucho schrieb:Ein User hatte mal eine Bilderserie eingestellt, wo in einen Geleeblock geschossen wurde(Aus mir nicht bekannten Gründen wurde das gelöscht)Dort konnte man wunderbar sehen, dass diese Verletzung nicht nur möglich ist, durch den Schuss, sondern sogar genau so zu erwarten ist

Hat man das auch an Melonenschüssen festgestellt?
Inwiefern ist dieser Geleeblock vergleichbar mit dem Gehirn?

Zaubert so ein Schuss Fragmente auf Kinnhöhe her?
War das Experiment darauf angelegt, eine Verletzung des Cerebellums zu überprüfen?

Warum sollte so eine Verletzung "GENAU SO" zu erwarten sein?

Was wird bewiesen, wenn der Wackelpudding wackelt?

Es passt doch alles zusammen:

- der tiefe Eintritt beim EOP (Autopsiebericht)
- die neurologischen Reaktionen
- Fragment auf Kinnhöhe
- die Belege für einen anderen Schuss als mit der single bullet

bredulino schrieb:Die single bullet kann nicht zu solchen neurologischen Reaktionen geführt haben, wie sie im Z-Film zu sehen sind.

Willst du uns auf den Arm nehmen? Du siehst "neurologischen Reaktionen" im Z-Film? Na das wird ja immer abstruser. :D
Der Mann wurde gerade angeschossen, in einer fahrenden Limousine, die abbremst und wieder beschleunigt. Da sind seine Bewegungen doch durchaus erklärbar, ohne zwangsläufig neurologischer Natur zu sein.
Das wird ja immer fantasievoller und schwurbeliger...

Groucho schrieb:Ein User hatte mal eine Bilderserie eingestellt, wo in einen Geleeblock geschossen wurde
(Aus mir nicht bekannten Gründen wurde das gelöscht)
Dort konnte man wunderbar sehen, dass diese Verletzung nicht nur möglich ist, durch den Schuss, sondern sogar genau so zu erwarten ist.

Ja, das war meine Wenigkeit.
Wurde wegen fehlender Quellenangabe gelöscht.

Egal - hier hab ich nochmal aus einem Video ein paar Frames genommen und daraus eine kurze gif-Sequenz gebastelt:

Diesmal mit Quelle:

Video rapide balle GPA / GPA BULLET high speed

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Recht beeindruckend, was da passiert ...

Groucho schrieb:ohne dass die zum Zeitpunkt der Beurteilung zur Verfügung stehenden Fakten verwendet werden.In diesem Sinne fällen (wenigstens) die OTler keine Vorurteile.

Warum gehst du dann nicht auf fragwürdigen Beweise und Beweismittelketten ein?

Aniara schrieb:Willst du uns auf den Arm nehmen? Du siehst "neurologischen Reaktionen" im Z-Film? Na das wird ja immer abstruser. :DDer Mann wurde gerade angeschossen, in einer fahrenden Limousine, die abbremst und wieder beschleunigt. Da sind seine Bewegungen doch durchaus erklärbar, ohne zwangsläufig neurologischer Natur zu sein. Das wird ja immer fantasievoller und schwurbeliger...

Liest du denn überhaupt nicht meine Quellen?
Es sind Experten, die neurologische Reaktionen im Film sehen.
Willst du uns auf den Arm nehmen? Das wird ja immer fantasievoller und schwurbeliger...

Afterward, defense witness Dr. Roger McCarthy confirmed that a reflexive reaction on Kennedy's part would take about 200 ms, but disagreed with Piziali's conclusions. He asserted that Kennedy's hand movements in frames 225 and 226 were much too rapid to be reflective of his bringing his hand down after a wave, and that Kennedy was therefore most likely reacting to a shot at this time. He testified that, accordingly, Kennedy was most likely hit no later than frame 221, by a different bullet than the one hitting Connally at frame 224.

delta.m schrieb:Recht beeindruckend, was da passiert ...

Nur sagt es nichts Konkretes zum Cerebellum aus, siehe:

Groucho schrieb:Dort konnte man wunderbar sehen, dass diese Verletzung nicht nur möglich ist, durch den Schuss, sondern sogar genau sozu erwarten ist.

Schade, dass das Video nicht weiterläuft.

bredulino schrieb:Liest du denn überhaupt nicht meine Quellen?

Leider sind deine Quellen meist stark VT-belastet und daher nicht wirklich als neutral zu betrachten. Da bin ich vorsichtig.
Welcher "Experte" hat das denn behauptet mit den "neurologischen Reaktionen"? Ich möchte da ungern deine ganzen Links durchsuchen. Ist ja auch gegen die Regeln hier einfach Links hinzuklatschen und den Leser selbst suchen zu lassen.

bredulino schrieb:Schade, dass das Video nicht weiterläuft.

Muss es auch nicht, es wird deutlich, mit welcher Kraft und Wucht eine solche Kugel eintritt und welche Schäden sie anrichten kann.

bredulino schrieb:Warum gehst du dann nicht auf fragwürdigen Beweise und Beweismittelketten ein?

Weil nur die VT-Seite diese als fragwürdig definiert.

Aniara schrieb:Muss es auch nicht, es wird deutlich, mit welcher Kraft und Wucht eine solche Kugel eintritt und welche Schäden sie anrichten kann.

Das ist immer noch vage und unspezifisch in Bezug auf das konkrete Beispiel. Ein weiterer Schuss kann auch für die Verletzungen an der Unterseite am Cerebellum verantwortlich sein.

Ist ja auch gegen die Regeln hier einfach Links hinzuklatschen und den Leser selbst suchen zu lassen.

Ich habe Zitate gebracht und den Link dazu geliefert. Zur weiteren Vertiefung liegt das vollständige Lektüre dieses Links nahe. Erwartest du ernsthaft, dass hier komplette Artikel hingeklatscht werden?

Du hast mal Zeugen genannt, die Oswald beim feuern der Schüsse gesehen haben wollen. du hats bis heute keinen Namen genannt, geschweige Links geliefert- was gegen die Regeln ist.

Aniara schrieb:Welcher "Experte" hat das denn behauptet mit den "neurologischen Reaktionen"?

Der Name steht im Zitat

Beitrag von bredulino (Seite 1.519)

Aniara schrieb:Leider sind deine Quellen meist stark VT-belastet und daher nicht wirklich als neutral zu betrachten. Da bin ich vorsichtig.

Meine Quellen beziehen sich meist auf Originaldokumente. Ohne meine Quellen würden, basierend auf Wikipedia, einige hier noch immer die fehlerhafte Angabe glauben, dass die Krawatte durchschossen wurde. Wenn jemand zeitgenössische Quellen zum Secret Service sammelt, die etwas anderes als die OT belegen, hat das nichts mit fehlender Neutralität zu tun. Leider sind deine Quellen meist stark OT-belastet und daher nicht wirklich als neutral zu betrachten. Da bin ich vorsichtig.

Aniara schrieb:Weil nur die VT-Seite diese als fragwürdig definiert.

Wenn es damals Standard war, Tatorte unberührt zu lassen und zu fotografieren, dies aber bei JFK nicht eingehalten wurde (Papiertüte, Kisten etc.), ist es uenrheblich, ob man VTler oder OTler ist.
Wenn Polizisten zeugen kurz vor den Gegenüberstellungen über Oswald sagen, dass sie er der Täter sei, ist das fragwürdig- unabhängig davon, ob man VTler ist.

@bredulino
Du darfst so viele "Unstimmigkeiten" anmerken, wie du möchtest, wir sind hier ein freies Land. Hier herrscht zum Glück Meinungsfreiheit. Aber wir werden niemals auf einen "grünen Zweig" kommen. Kann ich mit leben...
Leider fehlt aber auch dir ein Gesamtbild, dass in dein VT-Konstrukt passt, ein alternativer Täter, das wäre mal interessant.

Aniara schrieb:Leider fehlt aber auch dir ein Gesamtbild, dass in dein VT-Konstrukt passt, ein alternativer Täter, das wäre mal interessant

Bei so vielen verwischten Spuren und Desinformationen ist das so gut wie unmöglich.
Für das gleich nach dem Attentat einsetzende Verbreiten der Einzeltätertheorie inklusive Bearbeitung der Ermittler zu einem Zeitpunkt, als die Ermittlung noch gar nicht abgeschlossen und die Beweislage gegen LHO dürftig war, kann man Täter benennen.
Bemerkenswert ist, das du meiner Frage nach den angeblichen Zeugen für LHO im Schützennest ausgewichen bist.

Aniara schrieb:Du darfst so viele "Unstimmigkeiten" anmerken, wie du möchtest, wir sind hier ein freies Land.

Was ist für Dich denn ein sauberes Ermittlungsverfahren? Würdest du sagen, dass mit den Fingerabdrücken alles mit rechten zuging? Wenn ja, warum?

Original anzeigen (0,2 MB)

https://reopenkennedycase.forumotion.net/t2020-carl-day-and-the-palm-print

Groucho schrieb:Ich bin mit relativ sicher, dass er damals verurteilt worden wäre

Cliff Carter, on behalf of President Lyndon B. Johnson, phoned Wade three times on the night of the assassination. According to Wade, Carter said that "any word of a conspiracy - some plot by foreign nations - to kill President Kennedy would shake our nation to its foundation. President Johnson was worried about some conspiracy on the part of the Russians… it would hurt foreign relations if I alleged a conspiracy - whether I could prove it or not… I was to charge Oswald with plain murder."
https://spartacus-educational.com/JFKwadeH.htm

Mit einem DA, der enormen Einflussmöglichkeit auf die Jury hatent und Indizien, die zurechtgelegt wurden, wäre Oswald vielleicht verurteilt worden.

Wade once again gained national attention in 1988 with the release of Errol Morris's documentary film The Thin Blue Line. The documentary tells the story of Randall Dale Adams' 1977 conviction for the murder of Robert Wood, a Dallas police officer. Adams was sentenced to death for the crime. The execution was scheduled for May 8, 1979, but US Supreme Court Justice Lewis F. Powell, Jr., ordered a stay only three days before the scheduled date. Instead of conducting a new trial, Governor Bill Clements commuted Adams's sentence to life in prison. Adams was exonerated in 1988, after serving 12 years in prison. Similar cases of exonerated men have recently arisen, putting the legality of Wade's practices in question.

As of July 2008, fifteen persons convicted during Wade's term as Dallas County District Attorney have been exonerated of the crimes for which they were accused in light of new DNA evidence. Because of the culture of the department to "convict at all costs," it is suspected that more innocent people have been falsely imprisoned.[7] Project Innocence Texas currently has more than 250 cases under examination.

Wikipedia: Henry Wade#Legacy

Man darf auch nicht vergessen dass Wade ein LBJ-Fan war.

The Anonymous Club met on Thursday nights in North West Dallas for a meal, to play poker (illegal in Texas at the time), and discuss issues relevant to their businesses. Members included Dallas Mafia Boss Joe Civello and his underboss Joe Campisi. Campisi was the first person to visit Jack Ruby in jail. Meetings were commented on in the Dallas Italian community news paper Texas Tribune. E.G. 5/3/58. Barefoot Sanders, US North Texas Attorney for North Texas in 1963, appointed by JFK in 1961 with LBJ's support. After the 1958 Appalachian raid of a national mob meeting in New York the Anonymous Club changed their name to Zuroma. Guests 7/7/62: "mayor Earle Cabell, District Attorney Henry Wade, Sherriff Bill Decker, Congressional candidate Joe Pool.". This is from a book by Mark North, Betrayal In Dallas, I don't recommend because of it's conclusion LBJ and the mob did it. But it's documents are valuable. Above is from reproduced copies from the Texas Tribune in the end notes.

We learned last year Mayor Earle Cabell was cia since the mid 50's. And, his brother was fired by JFK along with Allen Dulles after the Bay of Pigs for his lead role in it. Convenient DPD Chief Curry was on the phone with the Mayor when Ruby shot Oswald, instead of doing his job and being personally on hand during the transfer. It was just the "killer of the President".

Henry Wade worshiped LBJ. This is evidenced letters in Betrayal In Dallas, copies of them in the back of it reproduced from the LBJ library it says, that I've never been able to find on line to link. 3/8/1950, Dear Henry: Ladybird and I think you were mighty nice to write us such a thoughtful note upon your return to Dallas. We enjoyed having you and your brother out to the house. 7/10/51, HW to LBJ, "If I can ever help you with anything, please command me". 3/1/54, "Dear Hank,... I want you to know how much I appreciate this...". 9/11/55 "Dear Henry, With old and true friends like us, it would be superfluous to say it, but I just wanted to drop a reminder -- I'm for you lock, stock and Barrel." 9/27/61. 'Hon. Lyndon Johnson, VP, US,... Dear Mr. President, I want you to know...". 11/5/64, "Dear Mr. President: I and so happy and jubilant over the election and so thankful that you are our president..."
http://educationforum.ipbhost.com/topic/25506-will-fritz-that-masterful-detective/?do=findComment&comment=393515