JFK - Attentataufdeckung

@gorasul
Als Neuling würde mich das auch brennend interessieren, was es mit dieser,nennen wir sie mal der korrekten Form halber, Kugel Nummer Zwei, auf sich hat.

@bredulino
Is halt ein punkt der mich weniger interessiert. Das Problem was ich mit dir habe is das du einen immer mit daten erschlägst. Da kann man kaum was abarbeiten.

@Nikto
Och. Mit der Zeit wiederholt sich eh alles. :D

gorasul schrieb:@NiktoOch. Mit der Zeit wiederholt sich eh alles. :D

Och Mensch Gorasul,

Soll ich jetzt als Neuling wirklich 1419 Seiten durchlesen um zu sehen, ob ihr irgendwie irgendwann irgendwo schon mal darüber hier geschrieben habt?

Nikto schrieb:Soll ich jetzt als Neuling wirklich 1419 Seiten durchlesen

Ich glaube die Rolle des naiven Neulings kannst du allmählich mal abstreifen.
Und die Suchfunktion im Thread wurde dir auch schon vorgestellt.

Nemon schrieb:Ich glaube die Rolle des naiven Neulings kannst du allmählich mal abstreifen.

Ach komm, ihr steckt teilweise seit Jahren in der JFK Materie drinne und ich erst seit einem Monat. Ich kann ja nur ein Neuling sein.... was die Suchfunktion angeht, werde ich die jetzt mal richtig testen 👍🏻

@Nikto
Sinnvolle Fragen stellen zu wollen und ein gewisses Diskussionsniveau anzulegen hat damit nichts zu tun. Du kannst nicht einfach mit einer zerschmetterten Hand etc. daherkommen und dich damit auf den Z Film beziehen, ohne exakt diese Punkte hier vorzuführen. Das liegt alles Frame für Frame vor.
Das geht so nicht und andere Sachen gehen auch nicht, sorry.

Nikto schrieb:Ach komm, ihr steckt teilweise seit Jahren in der JFK Materie drinne und ich erst seit einem Monat. Ich kann ja nur ein Neuling sein.... was die Suchfunktion angeht, werde ich die jetzt mal richtig testen 👍🏻

Da sich die Inhalte Hamsterrad like quasi monatlich wiederholen, dauert es wohl nur noch wenige Tage bis du im Bilde bist.

behind_eyes schrieb:dauert es wohl nur noch wenige Tage bis du im Bilde bist.

Man kann natürlich auch alle eingebrachten Dokumente Wort für Wort studieren. Das ist etwas, das ich nur noch punktuell mache. Das kostet immens viel Zeit, muss aber - jedenfalls hier - dann auch nicht praktikabel sein, weil nicht jeder Mitdiskutant dann auch mal bei der jeweiligen Sache bleibt.
Immer weitere Fragen zu stellen ist da auch eine Ausflucht, um den Kreisel am drehen zu halten.

Nemon schrieb:Immer weitere Fragen zu stellen ist da auch eine Ausflucht, um den Kreisel am drehen zu halten.

Jep, anstatt mal ein Thema konzentriert zuende zu diskutieren werden mit jeder Antwort gleich 3 weitere Fragen inden Ring geworfen um dann nachher behaupten zu könnenes gäbe 1000 unbeantwortete Fragen. Typische VTler Taktik. Und wenns gar zu konkret wird wird schnell das Thema gewechselt.

Diese Kinderkarussells sind mir aber ehrlich gesagt viel zu langweilig geworden. Nur im Kreis fahren ist halt nicht so sonderlich mein Ding.

gorasul schrieb:Das Problem was ich mit dir habe is das du einen immer mit daten erschlägst. Da kann man kaum was abarbeiten.

Deine Daten sind schon seit langem bekannt- die gehören zum OTler-Hamsterrad. Und dass Connally eine Kugel im Bein hatte, die nicht die single bullet gewesen sein kann, ist an sich nicht komplex- die Konsequenzen sind vielleicht "erschlagend".

gorasul schrieb:Is halt ein punkt der mich weniger interessiert.

Offenheit für neue, unbekannte Informationen sind Voraussetzung für eine Diskussion.

Nemon schrieb:Man kann natürlich auch alle eingebrachten Dokumente Wort für Wort studieren. Das ist etwas, das ich nur noch punktuell mache. Das kostet immens viel Zeit, muss aber - jedenfalls hier - dann auch nicht praktikabel sein, weil nicht jeder Mitdiskutant dann auch mal bei der jeweiligen Sache bleibt.
Immer weitere Fragen zu stellen ist da auch eine Ausflucht, um den Kreisel am drehen zu

Was ist nun mit der Kopfwunde?

Beitrag von bredulino (Seite 1.417)

McMurdo schrieb:Jep, anstatt mal ein Thema konzentriert zuende zu diskutieren werden mit jeder Antwort gleich 3 weitere Fragen inden Ring geworfen um dann nachher behaupten zu könnenes gäbe 1000 unbeantwortete Fragen.

Was ist deine Meinung zu der Diskrepanz zwischen der Wunde im Autopsieberich und dem Z-Film?

bredulino schrieb:Was ist nun mit der Kopfwunde?

Was ist denn genau deine Frage zu der Kopfwunde?

Nemon schrieb:Was ist denn genau deine Frage zu der Kopfwunde?

Warum stellst du dich vergesslich?
Wie passt nun die Angabe des Autopsieberichts, dass die große Kopfwunde ins Hinterhauptbein hineinreichte, mit dem Z-Film zusammen, der einen intakten Hinterkopf zeigt?

bredulino schrieb:Warum stellst du dich vergesslich?

Es stehen so viele Fragen im Raum. Es könnte auch die nach der Position der Eischusswunde sein. Oder ein Memo für dich selbst, zu beantworten, wo die Kopfschuss von vorne ausgetreten ist.

Offenbar wurden die Autopsieberichte nicht dafür angefertigt, den Zapruder-Film zu erklären.
Es ist dann wohl der Schädel hinten nicht so weit aufgeplatzt, als dass auf den Bildern im Film eine Wunde vergleichbar mit der großen, dabei zustande kam bzw. der Schädel so aufklappte, dass dabei ein Richtung Zapruder eine klaffende Wunde zu sehen war.

Was ist in der aktuellen Betrachtung wohl der schwächste Punkt??

Nemon schrieb:Du kannst nicht einfach mit einer zerschmetterten Hand etc. daherkommen und dich damit auf den Z Film beziehen, ohne exakt diese Punkte hier vorzuführen. Das liegt alles Frame für Frame vor.
Das geht so nicht und andere Sachen gehen auch nicht, sorry.

Ich kann meist immer nur gerade dann wenn ich am Rechner sitze, nicht wenn ich wie jetzt unterwegs bin. Die entsprechenden Frames werde ich dir heute Abend noch nennen und was meinst du genau mit andere Sachen die auch nicht gehen?

@Nikto
Hinterfrag dich selbst einfach ein bisschen. Oder ich nehme den Halbsatz zurück, wenn dich das jetzt stark beunruhigt.
Aber du bist doch längt zurück an der Ostsee und kannst wieder richtig tippen, dachte ich. Nicht, dass ich das jetzt diskutieren wollte ;)

Nemon schrieb:Es ist dann wohl der Schädel hinten nicht so weit aufgeplatzt, als dass auf den Bildern im Film eine Wunde vergleichbar mit der großen, dabei zustande kam.

Laut Autopsiebericht ist der Kopf so weit nach aufgeplatzt- wie erklärst du dir das?

Nemon schrieb:Es stehen so viele Fragen im Raum. Es könnte auch die nach der Position der Eischusswunde sein. Oder ein Memo für dich selbst, zu beantworten, wo die Kopfschuss von vorne ausgetreten ist.

Du hast doch dich jetzt auf diese Frage eingelassen. Im Übrigen bist du der einzige OTler hier im Thread, der sich auf diesen Sachverhalt eingelassen hat und die Diskrepanz zwischen der Wunde im Autopsiebericht und dem Z-Film anerkennt.

Nemon schrieb:Offenbar wurden die Autopsieberichte nicht dafür angefertigt, den Zapruder-Film zu erklären.

Das heißt, du kannst die Diskrepanz NICHT erklären.

Nemon schrieb:Oder ein Memo für dich selbst, zu beantworten, wo die Kopfschuss von vorne ausgetreten ist.

Hast du schon mal was von Streifschüssen gehört? Die haben kein definierbares Eintritts und Austrittsloch.

Nehmen wir mal an der Z-Film ist echt- dann muss sich die Wunde bis zur Autopsie verändert haben. Was uns zum FBI-Bericht zur Autopsie bringt:

Following the removal of the wrapping, it was ascertained that the President’s clothing had been removed and it was also apparent that a tracheotomy had been performed, as well as surgery of the head area, namely, in the top of the skull.

In Dallas wurde keine Kopfchirurgie durchgeführt- sie muss also nach Eintreten des Todes und vor der Autopsie durchgeführt worden sein.

Nemon schrieb:Was ist in der aktuellen Betrachtung wohl der schwächste Punkt??

Der schwächste Punkt ist deine Interpretation der Autopsieberichte, der zweitschwächste die Autopsiebericht selbst. Der drittschwächste dann möglicherweise wohl die Autopsie selbst, vielleicht auch was anderes.

Was sind die härtesten Fakten?

Ein Film, der das Geschehen 1:1 zeigt, unmittelbarer kann das nicht dokumentiert werden.
Selbst gegeben, dass Z-Frames manipuliert wurden/fehlen. Welche sollen das sein? Ein tödlicher Kopfschuss von hinten ist dokumentiert.
Und bei einem manipulierten Z-Film gäbe es immer noch weit weniger Manipulationsmöglichkeiten als bei allen anderen Vorgängen, die mittelbar stattfanden und sich in Berichten niederschlagen.

Dürfen wir jetzt bitte dem Z-Film Prirität gegenüber den Autopsieberichten bzw. allen Akten einräumen?
(Du traust den Kommissionen selbst nicht.) Aber es muss nicht mal eine vorsätzliche Manipulation vorliegen, um diesen einen Punkt mit der Kopfwunde aufzulösen. Eliminiere den schwächsten Punkt und mache ohne ihn weiter.
Er geht ja nicht verloren. Kannst immer noch ein zweites Modell aufbauen, das der Autopsie Priorität einräumt.

Aber du kannst nicht den Rest deines (Thread-)Lebens alle vorliegenden Aspekte gleichrangig behandeln.
Du siehst, wohin das führt, wenn nicht mal System da rein gebracht wird: In ein endloses Dilemma, das sich nie auflösen lässt.

Nemon schrieb:das der Autopsie Priorität einräumt.

Die ja - dummerweise für den VTler - auch zu dem Schluss kommt, dass der tödliche Schuss von hinten kam, wenn ich nicht irre.

Zudem gibt es auch Fotos vom Hinterkopf und da sieht der den Umständen entsprechend auch ziemlich intakt aus. Passt also bestens zum Zapruder Film.

Und wenn es nun angeblich Formulierung und Maße im Autopsiebericht gibt, die dem zu widersprechen scheinen, dann kann man zweierlei tun:

1) Man räumt ein, dass manche Formulierung vielleicht missverständlich ist, bzw die Interpretation derjenigen, die da keinen Widerspruch zu Film oder Bild sehen richtig ist.

oder man sagt (völlig ohne Beweise)

2) alles manipuliert.

@Nikto entscheide selbst, was wahrscheinlicher ist.

Nemon schrieb:Und bei einem manipulierten Z-Film gäbe es immer noch weit weniger Manipulationsmöglichkeiten als bei allen anderen Vorgängen, die mittelbar stattfanden und sich in Berichten niederschlagen.

Der Z-Film war länge unter Verschluss- da hätten Manipulatinen stattfinden können.

Nemon schrieb:Ein tödlicher Kopfschuss von hinten ist dokumentiert.

Was uns zu der Frage nach der anders verlaufenden Fragmentspur bringen würde, die laut aller Expertenkommission der Schussbahn enzspricht

Beitrag von bredulino (Seite 1.400)

Nemon schrieb:Dürfen wir jetzt bitte dem Z-Film Prirität gegenüber den Autopsieberichten bzw. allen Akten einräumen?

Wie bitte?! Wenn die Wunde bei der Autopsie anders war und Spuren von Kopfchirurgie festgestellt wurden, könnten auch Kugeln oder Fragmente entfernt worden sein.

Dr. Pierre Finck, who had been called by the defense team in the New Orleans trial of Clay Shaw (the Garrison trial) in 1969, told the defense team (per William J. Wegman’s interview notes) that President Kennedy’s brain had been severed from his spinal cord, and that this had been described in the autopsy report.
Jenkins recalled that at the time Dr. Humes removed the brain, it was not necessary for Humes to resect the spinal cord in order to remove the brain. Jenkins stated that the spinal cord had already been completely severed [not torn] by incisions on each side, in different planes.
http://insidethearrb.livejournal.com/10811.html (Archiv-Version vom 28.10.2020)

Interessant ist ja, dass in einem Dokument von einer Kugel in JFKs Kopf die Rede ist:

"… the Secret Service had one of the bullets that struck Mr Kennedy AND THE OTHER is lodged behind is [sic] ear.... "

Original anzeigen (0,2 MB)

Nemon schrieb:Ein tödlicher Kopfschuss von hinten ist dokumentiert.

Das würde aber nicht zwangsläufig zum offiziellen Schützennest führen. Und fast zeitgleiche Kopftreffer, von hinten und von vorne, sin immer noch möglich. Kennedys Arzt konnte es auch nicht ausschließen

http://educationforum.ipbhost.com/topic/25088-where-is-the-exit/page/6/?tab=comments#comment-383390

Nemon schrieb:Aber es muss nicht mal eine vorsätzliche Manipulation vorliegen, um diesen einen Punkt mit der Kopfwunde aufzulösen.

Es wird halt Kopfchirurgie erwähnt. Wie sollte eine nichtmanipulative Interpretation ausehen? Ganz besonders unter den Umständen, unter denen der Leichnam zur Autopsie gebracht wurde?

the evidence for two ambulances and two caskets will not go away. Military chatter aboard Air Force One made repeated reference to the need for a forklift to be brought to the right front of the plane, where the "first lady" would depart. But Mrs. Kennedy left the plane with everyone else from the left rear.
More stunning was the HSCA's suppressed interview with Richard Lipsey, the military aide put in charge of moving the body from Andrews Air Force Base to Bethesda. In 1978, Lipsey told HSCA interviewers that there had been two hearses and two caskets. According to Lipsey, Jackie Kennedy accompanied an empty casket into the front of the hospital, while "the one with the body in it went around to the back, where the morgue was." The HSCA appears not to have made any effort to follow up this explosive story.

https://www.maryferrell.org/pages/Body_Alteration.html

Groucho schrieb:oder man sagt (völlig ohne Beweise)

2) alles manipuliert.

Nein, nur zum Teil manipuliert.

bredulino schrieb:Nein, nur zum Teil manipuliert.

Ja, schon klar, die Aussagen, die zu einer VT passen sind natürlich nicht manipuliert, nur alle anderen.