Gibt es intelligentes Leben auf den Super Erden in der Habitalen Zone?

Ich finde es ja sehr erfreulich das man nun immer mehr davon dank moderner Teleskope findet, hier mal einige:
Wikipedia: Category:Super-Earths in the habitable zone

Wobei ich mich aber frage, wie ist da eigentlich die Schwerkraft, die sollte idealerweise doch auch wie auf der Erde sein? Wie berechnet man die?

Wie groß darf eine Gesteins-Erde maximal sein, damit Menschen ähnliche Lebewesen darauf leben könnten?

Die Schwerkraft dieser Super Erden darf doch nicht zu niedrig sein, womöglich bilden sich dann ja nur Vogelähnliche Kreaturen auf diesen Planeten, die aber nicht intelligent sind.

Ist die Schwerkraft zu hoch ist hingegen ja auch der Energieumsatz der Lebenwesen höher, die sind dann womöglich den ganzen Tag nur mit Fressen beschäftigt und verbringen die längste Zeit ihres Daseins nur mit Verdaungsprozessen und im Winterschlaf.

Sollte man für die Super Erden da nichtmal besser noch eine neue Kategorie einführen, nämlich eine für die "Super Earths in the habitable zone, in the habitable gravity" ? :)

@Tilt001
Die Anziehungskraft ergibt sicht aus der Masse des Planeten.
Also Materialdichte und Volumen sind ausschlaggebend.

Die Gravitation spielt eine weniger Wichtige rolle, denn dass Leben könnte sich dort anpassen. Für uns ist die Gravitation von 9,81 m/s perfekt, da wir an diese angepasst sind. Weniger Graviation bedeut auch weniger Energieaufwand, welche zu größeren Lebensformen führen kann, welches ein größeres Nervennetzwerk erfordert und so vielleicht den Grundbaustein legt für entwicklung zu einem intelligenten Lebewesen.

Wichtiger sind die gegebenheiten:
- Druck und zusammensetzung der Atmospähre
- Ein stabiles und starkes Magnetfeld
- Optimalerweise eine Ozonschicht oder ähnliches (welche die UV Strahlung mindert)
- Gemäßigte Temparaturen und Klimazonen

RobbyRobbe schrieb:Die Anziehungskraft ergibt sicht aus der Masse des Planeten.
Also Materialdichte und Volumen sind ausschlaggebend.

Dann ist die Wahrscheinlichkeit, das wir unter den vielen Lebensformen auch menschenähnliche finden aber leider eher unwahrscheinlich.

Eine Super Erde mit einer Gravitation von 9,81 m/s ist unter den Super Erden ja dann nochmal sowas wie die Nadel im Heuhafen. Wenn die Gravitation höher oder niedriger ist, sind ja auch die Klimazonen wieder ganz andere als wie auf der Erde!

Das Wasser ist dann für etwas wie einen See, vielleicht einfach zu leicht und existiert nur als Nebel und Wolken, ist es hingegen nur etwas schwerer versickert es womöglich schon irgendwo in den Tiefen!

Ich finde man sollte die Supererden mal klar noch in eine Kategorie der humanen-gravitativen und eher inhumane einordnen, wahrscheinlich taugen die meisten für Leben, so wie wir es kennen nämlich kaum was!

@Tilt001
Wir wissen aber nicht wo die grenze oben ist.
Bei welchen Anziehungskräften das Leben behindert wird.

@Tilt001
Selbst wenn ein fremder Planet mit genau gleicher Gravitation wie die der Erde Leben und Evolution hervorbringt, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht menschenähnlich sein.
Die Evolution hat nicht zielgerichtet den Menschen hervorgebracht. Es ist Zufall, dass wir so aussehen, wie wir es tun. Wir hätten auch 4 Beine und 2 Arme haben können.

Wären vor 65Mio Jahren die Dinos nicht ausgelöscht worden, hätte sich aus ihnen vielleicht eine Art mit einer der des Menschen vergleichbaren Intelligenz entwickelt. Und statt Haut mit Haaren eben Schuppen, Eier legend. Und das schon vor Zig-Mio Jahren und nicht erst in den letzten Hunderttausenden.

Spiff schrieb:Es ist Zufall, dass wir so aussehen, wie wir es tun. Wir hätten auch 4 Beine und 2 Arme haben können.

Also wie ein Centaur, etwas das mit 4 Hufen überall herum spaziert kann aber bestimmt keine Technik bedienen!



und die Dinosaurier auch nicht, weswegen sie ausgestorben sind. Wenn sich etwas wie der Mensch entwickelt, kann man aber auch Meteoriten mit Raketentechnik abwehren oder nur ablenken!

Das ist vielleicht auf anderen Planeten ja genauso, da die weniger intelligenten Riesen und Reptilien auch irgendwann immer an einem großen Meteroiden aussterben!

Also wie ein Centaur, etwas das mit 4 Hufen überall herum spaziert kann aber bestimmt keine Technik bedienen!...und die Dinosaurier auch nicht, weswegen sie ausgestorben sind.

Warum nicht? Sie würden ja keine Technik für Menschen entwickeln, sondern für ihre Physiologie und Anatomie.
Und die Dinos sind ausgestorben, weil sie keine Technik bedienen können?

Tilt001 schrieb:Wenn sich etwas wie der Mensch entwickelt, kann man aber auch Meteoriten mit Raketentechnik abwehren oder nur ablenken!

Da würde ich noch mal drüber nachdenken, spätestens wenn der nächste globale Killer-Asteroid auf die Erde fällt. Intelligenz hilft da wenig.

@Tilt001
Du denkst in viel zu engen Bahnen, was die Evolution angeht.

Spiff schrieb:Warum nicht? Sie würden ja keine Technik für Menschen entwickeln, sondern für ihre Physiologie und Anatomie.
Und die Dinos sind ausgestorben, weil sie keine Technik bedienen können?

Um eine Technologie zu entwickeln brauch ein Lebewesen den aufrechten Gang, damit Gliedmaßen zum Greifen von Werkzeugen auch frei werden.

Der Mensch ist doch ein Universalkonzept des intelligenten Leben. Da muss sich die Evolution doch an gewisse Spielregeln halten.

Der Mensch hat in wenigen Zehntausend Jahren alle seine Technologie gelernt und auch wie er einen Killerasteroiden abwehren kann. Wenn der morgen kommen würde, würde man doch bestimmt nur eine Atomrakete auf ihn schießen oder ihn damit nur aus der Bahn werfen.

Lebewesen wie Dinosaurier würden hingen immer an dieser Aufgabe scheitern! Sie sind also eigentlich immer zum aussterben auf einer Super Erde verurteilt, zugunsten irgendeiner Menschen-ähnlichen Säugetier Art nach ihnen!

@Tilt001

Tilt001 schrieb:Um eine Technologie zu entwickeln brauch ein Lebewesen den aufrechten Gang, damit Gliedmaßen zum Greifen von Werkzeugen auch frei werden.

Um bei meinem Beispiel zu bleiben: 4 Beine, 2 Arme.
Kannst auch 2 Beine und 4 Arme nehmen.

Tilt001 schrieb:Der Mensch ist doch ein Universalkonzept des intelligenten Leben. Da muss sich die Evolution doch an gewisse Spielregeln halten.

Evolution ist nicht zielgerichtet. Wenn die intelligenteste Spezies der Erde (wir) anders aussehen würde, hättest Du auch gesagt: "Nur so geht das."

Tilt001 schrieb:Der Mensch hat in wenigen Zehntausend Jahren alle seine Technologie gelernt und auch wie er einen Killerasteroiden abwehren kann. Wenn der morgen kommen würde, würde man doch bestimmt nur eine Atomrakete auf ihn schießen oder ihn damit nur aus der Bahn werfen.

Klares Nein. Wir besitzen (noch) nicht die Mittel, einen Asteroiden abzuwehren, mal abgesehen von evtl. nicht vorhandener Vorwarnzeit. Mach Dich mal schlau!

Tilt001 schrieb:Lebewesen wie Dinosaurier würden hingen immer an dieser Aufgabe scheitern! Sie sind also eigentlich immer zum aussterben auf einer Super Erde verurteilt, zugunsten irgendeiner Menschen-ähnlichen Säugetier Art nach ihnen!

Ich sagte nicht, die Dinos könnten das. Aber aus den Dinos hätte sich eine Art mit einer der unseren vergleichbaren Intelligenz entwickeln können. Säugetiere fristeten zu der Zeit ein Nischendasein in Rattengröße.
Raptoren z.B. waren nicht riesig und plump, sie liefen auf zwei Beinen und hatten sozusagen 2 Arme frei. Und als Jäger hatten sie sicher eine für ein Tier hohe Intelligenz.
Ohne den zufälligen Killer-Asteroiden hätten sich die Säuger womöglich nie soweit entwickelt, wie wir es heute kennen.

Löse Dich von der Vorstellung, dass nur die menschliche Lebensform "intelligent" sein kann.

Die erhöhte Gravitation wird die Evolution auf einer Supererde nicht behindern, es ist aber möglich, das sie etwas anders verläuft. Es könnte auch so etwas ähnliches wie der Mensch entstehen, ein humanoides Wesen, das in der Lage ist, seine Umwelt planvoll zu verändern; mit einer höheren Knochen- und Muskeldichte ist ein aufrechter Gang sicher möglich. Die Gravitation wirkt aber nicht nur auf humanoide Lebensformen, sondern sie beeinflusst die Entwicklung jeder Form von Leben; bei unterschiedlichsten Konstruktionsprinzipien könnte es möglich sein, das die Summe aller durch die Gravitition erzeugen Unterschiede, so gering sie auch sein mögen, eine Umwelt erzeugt, in der humanoides Leben nicht die primäre Auswahl ist, wenn es um intelligente Lebensformen geht. Aber wie hoch der Grenzwert der Gravitation dafür sein müsste, weiß ich nicht. Je kleiner die Supererde, desto höher wäre dann aber vielleicht die Chance auf humanoides Leben...

In den Ozeanen spielt die Gravitation eine eher untergeordnete Rolle; es wäre möglich, das hier intelligentes Leben entsteht, existieren doch auch auf der Erde einige Meeresbewohner, denen man eine gewisse Intelligenz zugesteht. Interessant ist diese Überlegung auch deshalb, weil eine neue Studie zu dem Ergebnis kommt, das auf auch auf Supererden über weite Zeiträume große Ozeane existieren können...

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2015/01/auch-auf-wassrigen-super-erden-konnten.html (Archiv-Version vom 10.01.2015)

Das Ergebnis dieser Analysen zeigt, dass Planeten von der zwei- bis vierfachen Masse der Erde sogar besser als die Erde dazu geeignet sind, Ozeane nicht nur zu bilden sondern diese auch zu erhalten. "Die Ozeane dieser Super-Erden würden mindestens 10 Milliarden Jahre andauern."

Es fragt sich vielleicht nur, nach welcher Art von intelligenten Leben man sucht...

@wolf359
Dass man irgendwann auf Lebewesen trifft, die auch nur annähernd so aussehen wie wir ist leider sehr unwahrscheinlich.

Und wenn wir es doch tun, dann würde das ziemlich viele Theorien sehr stark in Frage stellen.

Auch die Dichte der Atmosphäre spielt dabei ja eine gewisse Rolle, in einer sehr dichten würde fliegen viel leichter sein und eine solche Atmosphäre könnte wie ein Ozean bewohnt werden.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Auch die Dichte der Atmosphäre spielt dabei ja eine gewisse Rolle

kuno7 schrieb:eine solche Atmosphäre könnte wie ein Ozean bewohnt werden.

Kommt auf die Fluidität/Viskosität an. Wenn die dichtere Atmosphäre sich dennoch wie Luft bewegt und nicht wie Wasser, nicht wie Meeresströmungen, sondern wie irdischer Wind, dann gibts ein Problem. Dann entfaltet eine heftige Bö die Kraft eines irdischen Orkans und ein Sturm wäre wohl mit der Druckkraft einer Explosion vergleichbar - nur daß diese Kraft mit zunehmender Entfernung nicht abnimmt. Sowas könnte Sauropoden von den Beinen reißen und an den nächsten Felsen schmettern, daß nur noch ein Fettfilm über bleibt (überspitzt gesagt). Das wäre wie in der Brandung vor einer felsigen Steilküste zu baden.

Ein

wolf359 schrieb:Die erhöhte Gravitation wird die Evolution auf einer Supererde nicht behindern

würde ich da nicht unterschreiben wollen.

Zum Vergleich: Auf der Marsoberfläche beträgt die Fallbeschleunigung 3,69m/s², also um den Faktor 2,4 weniger. Aber die Marsatmosphäre hat oberflächennah nur rund sechs Tausendstel des irdischen Luftdrucks. Wie hoch ist da der atmosphärische Druck auf einem Planeten mit 2,4-facher Fallbeschleunigung? Oder selbst nur mit 1,41-facher...

Moin Pertti

Der Atmosphärische Druck und die Dichte kann aber nicht ausschließlich von der Schwerkraft abhängen, wenn man mal die Erde mit der fast gleich schweren Venus vergleicht...

"Kommt auf die Fluidität/Viskosität an."

Haste mal nen Link, wo ich da nähere Infos haschen kann?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Haste mal nen Link, wo ich da nähere Infos haschen kann?

Leider nicht, sonst hätt ich ja nicht mit "kommt drauf an", "wenn" und "würde" arbeiten müssen.

Was den Vergleich mit der Venus betrifft, so zeigt das leider nur, daß der Druck auch nochmals größer ausfallen kann als nur durch die Gravitation bedingt. Das macht es ja nur noch schlimmer.

Klar, wir wissen auch, daß starker Sonnenwind und fehlender planetarischer Magnetismus des Kerns die Atmosphäre ausdünnen kann. Nur sind dies Faktoren, die einer Lebensfreundlichkeit arg entgegenstehen, sodaß wir lieber nicht nach einer Supererde mit solchen Bedingungen suchen sollten, wenns um Exoleben geht.

Die Atmosphäre der Venus ist deshalb dichter und schwerer, weil das CO2 dort nicht wie auf der Erde als Kalkstein gebunden ist. Auf der Erde macht das in Kalkstein gebundene CO2 etwa 80 Atmosphären Druck aus. Das verloren gegangene Wasser der Venus macht den Ausschlag - und korrespondierend dazu der daraus resultierende Treibhauseffekt des CO2, der die Bodentemperatur von ca. 50 °C Schwarzkörpertemperatur auf etwa 470 °C aufheizt.

Super-Erden sind übrigens nicht so lebensfreundlich, weil sich dort infolge des größeren Wassergehalts noch größere Werte für Atmosphärendichte und Temperatur ergeben als auf der Venus. Kann man übrigens hier nachlesen:

https://totewelten.wordpress.com/2014/10/25/uber-den-zusammenhang-zwischen-planetenentwicklung-und-chemischer-evolution/ (Archiv-Version vom 12.01.2015)

oder auch hier in einer etwas anderen Version:

http://www.astroverein-halle.de/sind-terrestrische-planeten-wirklich-erdaehnlich/

@Assassine

Es geht nicht darum auf anderen Planeten "Menschen" anzutreffen, sondern um die humanitäre Form des Lebens; diese hat sich als sehr nützlich für unser Überleben und unseren Aufstieg als führende Art auf der Erde erwiesen. Eine Form aber, die solch einen evolutionären Vorteil mit sich bringt, ist sicher auf mehreren Welten anzutreffen...

@perttivalkonen

Die Dichte der Atmosphäre variiert auch schon bei Planeten von ähnlicher Größe wie die Erde und einen höheren atmosphärischen Druck halte ich auch nicht für so problematisch, existieren doch selbst in unseren tiefsten Ozeanen immer noch Lebensformen bei einem weit höheren Druck. Aber die "reine" Gravitation ist sicher nicht der einzige Faktor, der einen Einfluss auf die Entstehung und Evolution des Lebens auf Supererden hat und irgendwo ist natürlich eine Grenze...

@wolf359
Mit zu großem Druck habe ich überhaupt nicht argumentiert, sondern mit den Strömungsgeschwindigkeiten. Selbst Oberflächengewässerfische können froh sein, daß das Wasser in der Regel langsamer strömt als unsere Luft. Lies es nochmal bitte, vielleicht hast Du ja auch etwas gegen meine eigentliche Darlegung vorzubringen.

@perttivalkonen

Es gibt sicher Supererden mit einem eher unfreundlichen Klima, aber selbst dort könnte im Idealfall intelligentes Leben in den Ozeanen existieren, und es gibt auch Supererden mit einem vergleichsweise milden Klima, auf dem sich vielleicht sogar intelligente Humanoiden tummeln. Das Wetter hängt von so vielen Gegebenheiten ab, das es schwer sein dürfte, für jegliche mögliche Sorte von Supererden eine genaue Vorhersage zu treffen. Die tatsächliche Dichte der Atmosphäre, die Entfernung von der Heimatsonne, die Verteilung und Größe der Ozeane und Kontinente, die tatsächliche Geschwindigkeit der Boden- und Höhenwinde, die Verteilung windarmer und stürmischer Gebiete, der Einfluss der Rotationsgeschwindigkeit, die tatsächliche Größe und Zusammensetzung des Planeten usw...

Eine relativ massenarme, eher leichtgebaute und daher größere Supererde hätte an ihrer Oberfläche vielleicht auch nur eine geringfügig höhere Gravitation als die Erde und aufgrund lokaler Besonderheiten auch eine in Dichte und Zusammensetzung vergleichbare Atmosphäre. Es ist schwer, hier eine Grenze zu ziehen, ab der kein intelligentes Leben auf der Oberfläche mehr möglich ist; es wäre denkbar, das es selbst auf eher unfreundlichen Supererden noch Landlebewesen gibt, die extrem schwer und flach sind, und sich an den Boden klammern, wenn es zu stürmisch wird. Wer will das so genau wissen. Nur die Zukunft kennt diese Grenze...

@wolf359

Was Du noch so an weiteren Aspekten zur "Superatmosphäre" hinzugibst, sind eben nur weitere Aspekte, aber nichts, das den von mir angesprochenen Aspekt aufzuheben vermag. Mit anderen Worten, dat bringt doch nix.

Einzig der Hinweis auf Meeresleben wird nicht von "meinen" Atmosphärenbedingungen tangiert. Ab einigen Metern Meerestiefe werden die Gewässer von derüber peitschenden Stürmen nicht mehr so aufgewühlt, das sollte auch bei einer Supererde mit Superstürmen ähnlich sein. Leben, gar höheres, sollte dort so gut möglich sein wie in unseren Meeren, da stimme ich Dir zu. Ob Leben mit einer der unsrigen vergleichbaren Intelligenz allein mit Wasseratmung hinreichend Sauerstoff aufnehmen kann, seh ich freilich skeptisch.

wolf359 schrieb:Eine relativ massenarme, eher leichtgebaute und daher größere Supererde hätte an ihrer Oberfläche vielleicht auch nur eine geringfügig höhere Gravitation als die Erde

Dennoch wird die Luftsäule der mit dieser Gravitation an den Planeten gebundenen Atmosphäre deutlich höher ausfallen als auf der Erde - eben weil ein mit unserer Gravitation vergleichbares Niveau erst in deutlich größerer Entfernung erreicht wird, sowohl was "NormalNull" betrifft als auch bezogen auf den Grenzbereich der Atmosphäre zum Weltraum. Damit aber wird der atmosphärische Druck der Luftsäule auf der Planetenoberfläche deutlich höher ausfallen, selbst wenn der Planet so beschaffen wäre, daß am Boden ein Kilo Masse nur 800 Gramm wöge.