Mondentstehung: math.-phys. Betrachtung der Erdrotationsänderung

Mit meinem als 2. Beitrag in diesem Thread hierhin übernommenen Posting von gestern um 11:42 Uhr aus dem Thread "Verlangsamung der Erdrotation" möchte ich eine sachliche mathematisch-Physikalische Betrachtung zur Verlangsamung der Erdrotation bei der Mondentstehung eröffnen. In diesem Posting habe ich zunächst aufgeführt, wie oft sich einige Poster hier geirrt haben, was mathematische Berechnungen betrifft und dann all die wichtigen Diskussionsbeiträge zur mathematisch-physikalischen Betrachtung der Verlangsamung der Erdrotation durch die verschiedenen Mondentstehungshypothesen zusammengefasst.

Zwar hat der erste Teil meines Postings mit der Erdrotation nichts zu tun, soll aber aufzeigen, wie oft sich die Beteiligten in ihren mathematischen Aussagen geirrt haben. Damit soll hinterfragt werden, ob den auf die Berechnungen zur Erdrotationsverlangsamung DURCH DIESELBEN BETEILIGTEN jetzt plötzlich Verlass sein soll. Dies zumal sich eiine konträre Position zwischen Frank D. - der eine Abbremsung der Erdrotation von 2,5 auf 24 Stuunden für ausgeschlossen hält und JPHYS - der dies bisher nicht vernein hat - abzeichnet.

Ich lade mit @JPhys, @FrankD, @PHK, und @OpenEyes all diejenigen ein, die sich mit entsprechenden fachlichen Beiträgen zum Thema "Verlangsamung der Erdrotation" hervorgetan habe. Die geschlossene Diskussion wurde eröffnet, um den ständigen Störungen durch andere Poster, die NICHT zu diesem Thema (zumndest nicht zu den mathematisch-physikalischen Betrachtungen) in dem Vorgängerthread gepostet haben, zu entgehen.

A) Zusammenfassungen der ersten 20 Seiten aus dem Thread "Verlangsamung der Erdrotation" von Frank D.:

A1) Energie zur Mondentstehung:

1.) Es wird aufgezeigt, WIE GEWALTIG sich meine Kritiker in ihren Berechnungen geirrt haben.

1.1.) Auf Seite 2 postuliert @OpenEyes 10 Billionen Tonnen Antimaterie für die Mondentstehung.

1.2.) Diese 10 Billionen Antimaterie sind @FrankD noch nicht genug. Bezüglich der Aussage zu 1.1. ergänzt er @OpenEyes am 2.2.2010 wie folgt:

Du hast sogar noch was vergessen: Die Materie muss erstmal aus dem Schwerefeld der Erde gehoben werden, die potentielle Energie m*g*r^2 muss noch draufgerechnet werden...

1.3.) D-Bremer ewrinnert @OpenEyes noch am selben Abend, dass Hiroshima mit weniger als 10 Gramm Massendefekt vernichtet wird.

1.4.) Senkel bezweifelt ebenfalls die Berechnungen von FrankD. und OpenEyes und schreibt:

Und bei 12 Billionen Tonnen Antimaterie bleibt von Erde und Mond gemeinsam schätzungsweise nur ein kohlrabenschwarzes Loch im Überhauptgarnichtsmehrübrig-All.

1.5.) Am 3.2.2010 legt OpenEyes seine Berechnungsgrundlagen teilweise offen und bemerkt selbst, dass er sich verrechnet hat. aus ursprünglich 10 Billionen Tonnen Antimaterie wurden nur noch 51 Milliarden Tonnen Antimaterie.

Ich will das Spielchen abkürzen, alle Beteiligten wissen fast aus dem Kopf, wie es weiter geht.

1.6.) Frank D. korrigiert sich ebenfalls nach unten und kommt zwischenzeitlich auf 30 Mia. Tonnen Antimaterie.

1.7.) Infolge meiner Berechnungen und des Vergleiches mit de Meijer und van Westrenen korrigierte Frank D. kürzlich auf nur noch 15 Mia. Tonnen Antimaterie.

1.8.) De Meijer und van Westrenen veranschlagen das Äquivalent ihrer Spaltprozess-Mondentstehungshypothese (umgerechnet in Antimaterie mit 0,08% Massendefekt als Grundlage bei weniger als 5 Mia. Tonnen Antimaterie.

1.9) D-Bremer geht nur von maximal einigen hundert Tonnen Antimaterie aus, weil das Aufspalten der Erde dadurch zu einem praktisch selbständigen Entstehen des Mondes führt. Durch die thermodynamisch unter hohem Druck meist überkritisch vorliegenden Materialien kommt es zu Flash-Verdampfungen und als Folge zu physikalischer Explosion, wodurch ds Magma in den Himmel geschossen wird.

1.10) D-Bremer hatte dazu schon im Thread zur Raumstation Atlantis Prof. Heinrich Quiring zitiert, der ebenfalls davon ausgeht, dass der Mond entsteht, wenn ein Teil der Erdkruste weggesprengt wird. Damit ergibt sich derselbe Effekt, wei beim Aufreißen der Erde durch eine große Spalte. Wörtlich schrieb Prof. Quiring 1953 in seinem Buch "Weltkörperentstehung":

Bei der Mondentstehung wurden in einem großartigen Feuerwerk glühende Massen in den Raum verspratzt und ein größerer Teil der damals etwa 20 km mächtigen Erdrinde herausgesprengt. Dadurch wurde das flüssige Magma unter der Rinde druckentlastet (von 80000 bis 470000 kg/cm^2 auf 300 bis 400 kg/cm^2). Der Spannungsunterschied ließ es entgasen -- Ausdehnung nach dem Boyle-Mariotte-Gesetz (...) dem Spannungsverhältnis umgekehrt proportional -- und mit den entweichenden Gasen in gewaltigen glühenden Protuberanzen mit hoher Geschwindigkeit (Mittelwert der Ejektionsgeschwindigkeit 13,6 km/sec) in den Weltraum schießen. Diese eruptiven Geschwindigkeiten reichen aus (...), die herausgeschleuderten Massen, wenn ihnen eine hyperbolische Bahnen ausschließende tangentiale Bewegung mitgegeben ist, zu Trabanten werden zu lassen.

Das war die Einleitung. Es ging mitr hier darum, aufzuzeigen, in welchen Größenordnungen angebliche oder richtige Experten sich verrechnen. Von 10 Billionen Tonnen Antimaterie, die OpenEyes zunächst für die Mondentstehung aufrief und den Zwischenruf von Frank D., dass das nicht reicht, bis zur selbständigen Mondentstehung ganz OHNE (nachdem ein Impaktor etwas Erdkruste abgeräumt hat) durch Prof. Quiring ist alles dabei. Dass sich aber OpenEyes und Frank D. HÖCHSTSELBST von Billionen auf Milliarden korrigiert haben, zeigt, wie unsicher solche Ergebnisse sind, die hier von den entsprechenden Postern als der Weisheit letzter Schluss hingestellt werden.

Diese Zusammenfassung mit dem entsprechenden Fazit ist notwendig gewesen, um auch die Berechnungen zu Hauptthema des Threads - nämlich die Veränderung der Erdrotation - zu hinterfagen. Sind diese denn richtig, wenn es zuvor so viele falsche Ergebnisse zur Energie für die Mondentstehung gab?

A2) Die nächste Zusammenfassung: Rechenansätze zur Erdrotationsverlangsamung

2.1.) Im Eröffnungsthread kritisiert Frak D. meine Erklärung von Mondentstehung und Tageszeitverlängerung mit dem "Ballerina-Effekt" und ist der Meinung, dass dieser Vergelich nicht korrekt ist, wel die mit dem Körper der Ballerina verbundenen Arme fehlen, wenn man den von der Erde abgelösten Mond betrachtet.

2.2.) Ich halte diese Bahauptung von Frank D. für unberechtigt, weil die fehlenden Arme der Ballerina durch die gigantischen - sich gegenseitig anziehenden - Massen von Erde und Mond ersetzt werden. (Mond und ERde bilden ja ein Zweikörpersystem.) William K. Hartman, einer der Väter der Giant-Impakt-Hypothese, hat deshalb in der TV-Dokumentation "Die Erde ohne Mond" auch genau denselben Vergleich mit der Ballerina genutzt.

2.3.) Am 2.2.2010 um 18,15 Uhr bestreitet Frank D., dass eine Tageszeitverlängerung von 2,5 auf 24 Stunden möglich ist. Er behauptet, dass nach der Mondentstehung maximal ein 6-Stunden-Tag herrscht und die anderen 18 Stunden über Milliarden von Jahren durch die Gezeitenreibung dazu kamen. Im Übrigen verlangt Frank D. an der Stelle von mir Formeln und Berechnungen, ohne selbst welche präsentiert zu haben. Um 19,17 Uhr erneuert Frank D. dann seine Behauptung

Der "Ballerina-Effekt" ist eine Auswirkung der Drehimpulserhaltung und nicht maßgeblich beim Erde-Mond-System.

Ich hatte schon weiter oben darauf hingewiesen, dass mit William K. Hartman ein wirklicher Mondexperte das ganz anders sieht und auch sagt.

2.4.) Am 2.2.2010 um 20:30 Uhr schaltet sich JPHYS in die Diskussion ein und zitiert Frank D. mit seiner Gezeitenreibung über 4 Mia. Jahre und schreibt:

Das System Erde Mond hat einen Konstanten Drehimpuls

Wenn sie vorher der gleiche Koeper waren muss der sich wahnsinnig schnell gedreht haben
Weil in dessen Drehimpuls Bahndrehimpuls des Mondes um die Erde von heute drinnen steckt..

In einem weiteren Zitat befasst sich JPHYS mit der Behauptung von Frank D., der mit ausreden will, dass der gemeinsame Schwerpunkt Erde-Mond einen Einfluss auf das System hat. Er zitiert die Aussage von Frank D.:

"Dass Erde und Mond um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen (der damals übrigens praktisch mit dem Erdmittelpunkt übereinstimmte - 269 km verschoben) hat nichts und absolut nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde selbst zu tun."

und antwortet auf die Behauptung von Frank D., dass dies angeblich nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde zu tun hätte wie folgt:

Doch erhalten ist Bahndrehimpuls +Eigendrehimpuls
Der Bahndrehimpuls der Erde Mond bewegung kann nicht einfach aus dem Nichts auftauchen.
Er muss Ohne Kollisonsparner seine Ursache in eienem Irrsinnig hohen Eigendrehimpuls haben.

Also, ich sehe in diesem trotzigen "DOCH" einen Widerspruch zur Auffassung von Frank D.

2.5.) Am 2.2.2010 um 20:49 legt OpenEyes eine Berechnung vor, in der er FrankD. bestätigt

Wie man aus Obigem sehen kann, ist ein solches Szenario einfach unmöglich.

Damit meint er meine Mondentstehnugshypothese. Man muss es OpenEyes zugute halten, dass er Zahlen und Fakten zur Diskussion stellt und man muss seine Ergebnisse hinterfragen oder akzeptieren. Im Beitrag vom 3.2. um 13:49 legt QpenEyes dann mit Zahlen noch nach. Nochmals: Ich finde das seher gut, leider wird von Frank D. das so nicht gemacht. Und wieder kommt OpenEyes zu dem Schluss, dass meine Hypothese nicht funktionieren könne:

So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, diese Energie reicht aus, um den Mond aus dem Stillstand von der Erdoberfläche auf weit mehr als die Fluchtgeschwindigkeit (11,2 Km/s) zu beschleunigen.

Ich muss dass noch genau nachrechnen, aber es sieht so aus, als wäre eine Mondentstehung ohne Impact unmöglich, wenn die Erde zum Zeitpunkt der Abtrennung in 2,5 Stunden rotiert hätte und dadurch, egal in welchem Zeitraum, auf 24 Stunden Rotationszeit abgebremst hätte werden müssen.. Der Mond hätte sich auf Nimmerwiedersehen verabschiedet.

2.6.) Darauf antwortet am 3.2.2010 um 14,24 Uhr und 14:44 JPHYS, der mit einigen Aussagen von OpenEyes nicht einverstanden ist und begründet dies auch. Seiner Meinung nach ist die von OpenEyes aufgezeigte überschüssige Energie nicht das Problem. OpenEyes gibt dann auch in der Antwort an JPHYS zu:

Da habe ich scheinbar einen Denkfehler gemacht.

2.7.) Zurück zu Frank D.: Dieser schrieb am 2.2.2010 um 20:56 an JPHYS:

@JPhys
Es geht hier ja um Dieter Bremers Mondentstehungszenario bzw. die unmöglichkeit dessens.

Seine Behauptung: Vor 10000 Jahren hatte die Erde eine Tageslänge von nur 2,5 Stunden. Durch Reaktionen, die zwei "Kampfroboter" unterhalb der Erdkruste auslösten, wurde Magma ins All geschleudert, bildete da einen Mond und bremste innerhalb kürzester Zeit die Rotation auf den heutigen 24-Stunden-Tag ab.

Und dafür hätte ich gerne einen glaubhaften mechanismus, denn damit steht und fällt ein großteil von Deiters Ideen.

Am 3.2.2010 um 13:49 antwortet JPHYS an Frank D, indem er ihm zwei Mal widerspricht. Er zitiertBehauptung von Frank D.

Seine Behauptung: Vor 10000 Jahren hatte die Erde eine Tageslänge von nur 2,5 Stunden.

Dann schreibt er JPHYS:

Was es wirklich absurd macht sidn die vor 10000 Jahren...

Nicht dei Verlangsamung an sich

Es bleibt also festzuhalten: Entgegen der Behauptung von Frank D. hält JPHYS die von mir angedachte Verlangsamung der Erdrotation von 2,5 auf 24 Stunden für möglich, lediglich den Zeitraum von nur 10.000 Jahren hält er für absurd. Da sei ergänzend darauf hingewiesen, dass ich mich nicht auf einen Zeitraum von vor 10.000 Jahren festgelegt habe, sondern neben meiner Arbeitshypothese (Atlantis-Katastrophe vor 12.000 bis 13.000 Jahren) ja Spielraum bis zumindest die Zeit vor 50.000 Jahren habe. Damals schrieb ich am 3.2.2010 sogar noch von bis zu 80.000 Jahren.

2.8.) Im selben Beitrag wandte ich mich an JPHYS mit der Formulieruung:

Ich wäre daran interessiert, ob auch JPhys der Auffassung ist, dass die sich ohne Mond schnell und ohne Widerstand nur um sich selbst drehende Erde nach der Mondentstehung und damit nach Umfuktionierung zu einem Zweikörpersystem mit einem gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond völlig unbeeindruckt in praktisch derselben Geschindigkeit weiterdreht und nur langsam über 4,5 Mia. Jahre die Rotation verringert.

2.9.) Am 4.2.2010 um 11:43 antwortete JPHYS, wobei für meine Frage folgendes von Bedeutung ist:

Will sagen bei einer Abspatungs Theorie muss notwendigerweise die Eigenrotation der Erde waehrend der Abspaltung selbst stark nachlassen.

Das aendert aber nichts daran das die Eigenrotationen von Erde und Mond auch nach der Abspaltung durch Gezeitenbresmse noch weiter sinken...

Aber eben sehr langsam.

"Selbst stark nachlassen" könnte also durchaus für meine Überlegungen sprechen. Wenn seit der Katastrophe erst einige Jahrzehntausende vergangen sind, spielt die "eben sehr langsame" Gezeitenbremse da keine große Rolle.

Ich wollte es aber noch genauer wissen.

2.10) Deshalb fragte ich bei JPHYS nochmals nach:

@JPhys
Vielen Dank für die Antwort! Wir sind beim Kernthema dieses Threads.

Ich habe den Eindruck, dass Du zwar am meisten von allen Postern hier zum Thema weißt aber Deine Ausführungen von soeben kliingen eher wie das Orakel von Delphi.

Du hast vermieden, Dich klar dazu zu äußern, ob es denn - auch ohne Kollisionstheorie und stattdessen mit dem (von mir aus nur theoretisch betrachteten) Heraussprengen der Mondmasse mit Kernreaktionen - eine DEUTLICHE Änderung der Erdrotation beim Übergang zum Zweikörpersystem Erde-Mond geben würde.

Eine so deutliche Erdrotationsverminderung, dass dies von Zeugen feststellbar wäre und so Überlieferungen zu einer Tageszeitverlängerung zumindest theoretisch entstehen könnten.

Oder hast Du das "zwischen den Zeilen" bestätigt?

Oder weißt Du es nicht?

2.11) Frank D. hält am 4.2.2010 gleich gegen und spricht ebenfalls JPHYS an mit dem Hinweis, dass de Meijer und van Westrenen nur von 2,5 auf 5 Stunden bei der Mondentstehung kommen und die weiteren 19 Stunden über Milliarden von Jahren durch die Gezeitenreibung folgen.

2.12) Nach mehreren Aufforderungen ging JPHYS auf meine Forderung ein und antwortete:

Wenn du ohne Kollision aus einem Planten einen Satteliten(ZB eine Mond raus sprengts)
Ist die Tageszeit danach deutlich laenger.

Das war doch schon mal einen klare Aussage. Und sie wird noch klarer:

Aber der Zeit unterschied beim Mond waere ohene Zweifel so gross das es einem Aufallen wuerde...
Schon der UNtershcied in Punkto Gravitation oder Zentrifugalkraft wuerde wohl auffallen..
Auch ohne Messgeraete

Nicht nur Auffallen, sondern auch die Dinos beseitigen, so dachte ich mir. Aber jetzt kommt der entscheidendste Satz im gesamten Thread aus der Feder von JPHYS:

Wenn aber Masse weit weggesprengt wird muss sich die Winkelgschwindigkeit verlangsamen
Weil; der drehimplus das Produkt von winkelgeschwindigkeit udn Traegheistmoment ist
Und konstant bleibt

Genau das hat Frank D. immer bestritten. Meiner Ansicht nach bestätigt JPHYS hier, dass die Tageszeitverlängerung von 2,5 Stunden auf 24 Stunden möglich ist.

JPHYS legt dann noch mit einer Konkretisierung nach:

@D-Bremer
"Wenn aber Masse weit weggesprengt wird muss sich die Winkelgschwindigkeit verlangsamen
Weil; der drehimplus das Produkt von winkelgeschwindigkeit udn Traegheistmoment ist
Und konstant bleibt

Tut mir Leid das war voreilig
Ganz so einfach ist es wohl nicht

Wir haben ja keinen Festkoerper mit einheitlicher Rotationsgeschwindigkeit

Zumidnest bei der Explosion nicht

es wird wohl eher so sein das das Drehmoment von manchem was weggesprengt wird durch die sprengung reduziert wird von aderem aber dafuer erhoeht

Und das der Teil mit dem Reduzierten Drehmoment wieder runter faell und es auf den Rest uebrtraegt.

Will sagen die wieder runter Fallenden Treummer sorgen erst fuer die Abbremsung

Wie dem auch sei sobald es einen erkennbaren Mond gibt muss es eine deutliche aenderung der Tageslaenge gegeben haeben

Auch hier die Bestätigung für die DEUTLICHE Änderung der Tageslänge und KEINE Aussage dazu, dass eine Rotationsabbremsung von 2,5 auf 24 Stunden NICHT möglich ist.

2.13) Am 6.2.2010 - bis dahin hatte Frank D. die Aussagen von JPHYS ignoriert - äußerte er sich dazu:

Ich habe mal versucht, den Behauptungen Bremers ein paar Berechnungen entgegenzustellen, und auch um JPhys Schätzungen (die Bremer auf seiner eigenen Webseite als Sieg und Bestätigung für sich wertet, obwohl da sicher nicht JPhys' intention war) zu konkretisieren.

Also, der Drehimpuls in einem abegschlossenen System ist eine Erhaltungsgröße, das bedeutet, dass der heutige Gesamtdrehimpuls aus Eigenrotation von Mond und Erde sowie der Bahndrehimpuls des Systems Erde/Mond identisch zum Drehimpuls der Erde vor Beginn der Mondabtrennung sein muss.
Genauer gesagt: Zieht man den heutigen Gesatdrehimpuls vom berechneten damaligen Drehimpuls ab erhält man, da die Winkelgeschwindigkeit linear in die Rechnung eingeht, die Tageslänge nach der Mondabtrennung.

Der Drehimpuls einer inhomogenen Kugel ist 0,8 x 2/5 m r^2 w mit m = Masse, r = Radius und w = omega = 2 Pi/T mit T = Rotationsdauer in s.

Ich verwende recht grob gerundete Werte, soll ja nur ne Abschätzung sein.

Man stellt schnell fest, dass die Eigenrotation des Mondes zu vernachlässigen ist, da sie mit 1,6 x 10^29 J s nur 1/10000 der übrigen Dimensionen erreicht.

Nimmt man eine Erde mit heutiger Masse und einem 2,5-Stundentag an, erhält man gewaltige 5,44 x 10^34 J s als Drehimpuls der frühen Erde.

Die heutige Erde hat nur einen von 1,76 x 10^33 J s

Den Drehimpuls des Erde/Mond-Systems kann man als das zweier Massepunkte betrachten die den gemeinsamen Schwerpunkt umlaufen, der ist rund 4770 km vom Erdmittelpunkt entfernt. Dadurch erhält man für die Erde einen etwas zu hohen Drehimpuls, aber es ist ja nur ne Abschätzung.
Der Drehimpuls für einen Massepunkt ist m r^2 w

Also, Bahndrehimpuls Erde = 3,3 x 10^32 J s, Bahndrehimpuls Mond = 2,59 x 10^34 J s, macht zusammen mit dem heutigen Eigendrehimpuls der Erde gerade mal 2,8 x 10^34 J s.

Das bedeutet, dass im heutigen gesamtsystem Erde/Mond gerade mal knapp die Hälfte des drehimpulses steckt, den die hypothetische 2,5 h-Erde gehabt hat! Das bedeutet, dass die Tageslänge nach der Mondentstehung immer noch bei unter 5 Stunden gelegen hätte - was ich hier als Schätzung schon seit ein paar Tagen eingebracht habe

Somit ist das Bremer-Szenario unrettbar verloren, lediglich bei einer Tageslänge von 12 Stunden wäre da nioch was zu reißen gewesen, aber dummerweise benötigt bremers Modell die 2,5 Stunden für die Riesen und zu Hühnchen mutierten Saurier

Spaßigerweise kann man auch mal berechnen, wieviel Rotationsenergie vernichtet werden müsste, um die Tageslänge von 4,8 auf 24 Stunden zu bringen...
Die Rotationsenergie einer Kugel ist 1/2 J w^2 mit J = Trägheitsmoment
Das Trägheitsmoment der Erde ist 7,79 x 10^37 kg m^2, die Rotationsenergie der Erde nach Mondabtrennung wäre somit 1,0 x 10^31 J, das der heutigen Erde 4.0 x 10^28 J, macht eine Differenz von satten 9,96 x 10^30 J die in 10000 Jahren hätten vernichtet werden müssen...
Das wären jährlich 9,96 x 10^26 J, oder pro Sekunde 3,15 x 10^19 J
Die Erde müsste diese Leistung (J/s) abstrahlen. die gesamte Erdoberfläche beträgt rund 5,1 x 10^14 Quadratmeter, jeder Quadratmeter Boden müsste also eine Heizleistung von 61 Kilowatt erbringen - das ist das fünfunfvierzigfache (!) der Solarkonstante von 1,37 kW/m^2

Das würde mächtig heiße Füße ergeben

Ich hab das ganze 2 mal überprüft, mag dennoch sein, dass ich mich irgendwo verrechnet habe, ich glaube aber nicht. Wenn das so stimmt wär das das endgültige Ende aller lustigen Bremer-Spekulationen über Mondmythen

Um 20:11 Uhr berichtigt sich Frank D. dann noch einmal:

Correctum...
In meinem Beitrag oben sind ein paar missverständliche Formulierungen...

1. "Genauer gesagt: Zieht man den heutigen Gesatdrehimpuls vom berechneten damaligen Drehimpuls ab erhält man, da die Winkelgeschwindigkeit linear in die Rechnung eingeht, die Tageslänge nach der Mondabtrennung".

sollte heißen "Ein Verhältnis für die Tageslänge"... - also Tageslänge nach Mondabtrennung = alte Tageslänge * Drehimpuls Erde damals / Gesamtdrehimpuls heute

2. "Somit ist das Bremer-Szenario unrettbar verloren, lediglich bei einer Tageslänge von 12 Stunden wäre da noch was zu reißen gewesen"

sollte heißen "Bei einer Tageslänge vor Mondabtrennung..."

3. "Die Rotationsenergie einer Kugel ist 1/2 J w^2 mit J = Trägheitsmoment"

Sollte heißen "Die Rotationsenergie ist 1/2 J w^2 mit J = Trägheitsmoment einer Kugel."

2.14) Am 8.2.2010 meldete sich JPHYS bezüglich der Aussagen von Frank D.:

@FrankD Hallo
Tut mir leid as ich der Diskusion so lange fern geblieben bin ich musste eien Vortrag vorbereiten.
Hatte deshalb keine Zeit

Ich habe mich nur die beantwortet "verlangsamt sich die Erde bei einer Mondenstehung aus sich selbst heraus deutlich Ja der nein."

Und das tut sie und sie tut es schnell....
Und danach durch Gezeiten Bremse weiter

Versteh bitte das fuer meine Aussage die 5 Stunden fuer vorher die du bei deiner Drehimpulsberechnung raus bekommst genauso gut sind wie 2,5 Stunden


Ich habe eigentlich keine Lust eine Genaue Rotationsgeschwindigkeit zu berechen weil Materie Fluchgeschwindigkeit erreicht haben mag...
Was alles viel schwieriger macht.

Es gibt natuelrich kein allgemeines Traegheitsmoment fuer eine Inhomogene Kugel...
Aber die 0,8 die du zur untershciedung vonder homogenen Kugel hineingebaut hast sind zumindets nicht voellig absurd

Was den Rest angeht.
Kein Ereignis dass einen Mond aus der Erde rausschlaegt laesst irgendeinen Punkt der Erdoberflaeche uneingeschmolzen.

Weil
I)Geomertie
Aenderungd er Oberflaechen Kruemmung
Sonst wuerde die Erde wohl nachher kaum Kugelform haben...

II)Energiebilanz

Voellig egal ob durch Kollision. Oder Explosion.
(Die Materie die Fluchtgeschwindigkeit erreicht kann zwar dei Drehimpuls erhaltung mit der 2,5 Stunden Erde retten amcht die Energie bilanz aber noch schlimmer)

Die Erde muesste immer noch ein Gluehender Feuerball sein
Ich habe auch das schon mehrfach erwaehnt...

A) Zusammenfassungen der ersten 20 Seiten:

A1) Energie zur Mondentstehung:

1.) Es wird aufgezeigt, WIE GEWALTIG sich meine Kritiker in ihren Berechnungen geirrt haben.

1.1.) Auf Seite 2 postuliert @OpenEyes 10 Billionen Tonnen Antimaterie für die Mondentstehung.

1.2.) Diese 10 Billionen Antimaterie sind @FrankD noch nicht genug. Bezüglich der Aussage zu 1.1. ergänzt er @OpenEyes am 2.2.2010 wie folgt:

Du hast sogar noch was vergessen: Die Materie muss erstmal aus dem Schwerefeld der Erde gehoben werden, die potentielle Energie m*g*r^2 muss noch draufgerechnet werden...

1.3.) D-Bremer ewrinnert @OpenEyes noch am selben Abend, dass Hiroshima mit weniger als 10 Gramm Massendefekt vernichtet wird.

1.4.) Senkel bezweifelt ebenfalls die Berechnungen von FrankD. und OpenEyes und schreibt:

Und bei 12 Billionen Tonnen Antimaterie bleibt von Erde und Mond gemeinsam schätzungsweise nur ein kohlrabenschwarzes Loch im Überhauptgarnichtsmehrübrig-All.

1.5.) Am 3.2.2010 legt OpenEyes seine Berechnungsgrundlagen teilweise offen und bemerkt selbst, dass er sich verrechnet hat. aus ursprünglich 10 Billionen Tonnen Antimaterie wurden nur noch 51 Milliarden Tonnen Antimaterie.

Ich will das Spielchen abkürzen, alle Beteiligten wissen fast aus dem Kopf, wie es weiter geht.

1.6.) Frank D. korrigiert sich ebenfalls nach unten und kommt zwischenzeitlich auf 30 Mia. Tonnen Antimaterie.

1.7.) Infolge meiner Berechnungen und des Vergleiches mit de Meijer und van Westrenen korrigierte Frank D. kürzlich auf nur noch 15 Mia. Tonnen Antimaterie.

1.8.) De Meijer und van Westrenen veranschlagen das Äquivalent ihrer Spaltprozess-Mondentstehungshypothese (umgerechnet in Antimaterie mit 0,08% Massendefekt als Grundlage bei weniger als 5 Mia. Tonnen Antimaterie.

1.9) D-Bremer geht nur von maximal einigen hundert Tonnen Antimaterie aus, weil das Aufspalten der Erde dadurch zu einem praktisch selbständigen Entstehen des Mondes führt. Durch die thermodynamisch unter hohem Druck meist überkritisch vorliegenden Materialien kommt es zu Flash-Verdampfungen und als Folge zu physikalischer Explosion, wodurch ds Magma in den Himmel geschossen wird.

1.10) D-Bremer hatte dazu schon im Thread zur Raumstation Atlantis Prof. Heinrich Quiring zitiert, der ebenfalls davon ausgeht, dass der Mond entsteht, wenn ein Teil der Erdkruste weggesprengt wird. Damit ergibt sich derselbe Effekt, wei beim Aufreißen der Erde durch eine große Spalte. Wörtlich schrieb Prof. Quiring 1953 in seinem Buch "Weltkörperentstehung":

Bei der Mondentstehung wurden in einem großartigen Feuerwerk glühende Massen in den Raum verspratzt und ein größerer Teil der damals etwa 20 km mächtigen Erdrinde herausgesprengt. Dadurch wurde das flüssige Magma unter der Rinde druckentlastet (von 80000 bis 470000 kg/cm^2 auf 300 bis 400 kg/cm^2). Der Spannungsunterschied ließ es entgasen -- Ausdehnung nach dem Boyle-Mariotte-Gesetz (...) dem Spannungsverhältnis umgekehrt proportional -- und mit den entweichenden Gasen in gewaltigen glühenden Protuberanzen mit hoher Geschwindigkeit (Mittelwert der Ejektionsgeschwindigkeit 13,6 km/sec) in den Weltraum schießen. Diese eruptiven Geschwindigkeiten reichen aus (...), die herausgeschleuderten Massen, wenn ihnen eine hyperbolische Bahnen ausschließende tangentiale Bewegung mitgegeben ist, zu Trabanten werden zu lassen.

Das war die Einleitung. Es ging mitr hier darum, aufzuzeigen, in welchen Größenordnungen angebliche oder richtige Experten sich verrechnen. Von 10 Billionen Tonnen Antimaterie, die OpenEyes zunächst für die Mondentstehung aufrief und den Zwischenruf von Frank D., dass das nicht reicht, bis zur selbständigen Mondentstehung ganz OHNE (nachdem ein Impaktor etwas Erdkruste abgeräumt hat) durch Prof. Quiring ist alles dabei. Dass sich aber OpenEyes und Frank D. HÖCHSTSELBST von Billionen auf Milliarden korrigiert haben, zeigt, wie unsicher solche Ergebnisse sind, die hier von den entsprechenden Postern als der Weisheit letzter Schluss hingestellt werden.

Diese Zusammenfassung mit dem entsprechenden Fazit ist notwendig gewesen, um auch die Berechnungen zu Hauptthema des Threads - nämlich die Veränderung der Erdrotation - zu hinterfagen. Sind diese denn richtig, wenn es zuvor so viele falsche Ergebnisse zur Energie für die Mondentstehung gab?

A2) Die nächste Zusammenfassung: Rechenansätze zur Erdrotationsverlangsamung

2.1.) Im Eröffnungsthread kritisiert Frak D. meine Erklärung von Mondentstehung und Tageszeitverlängerung mit dem "Ballerina-Effekt" und ist der Meinung, dass dieser Vergelich nicht korrekt ist, wel die mit dem Körper der Ballerina verbundenen Arme fehlen, wenn man den von der Erde abgelösten Mond betrachtet.

2.2.) Ich halte diese Bahauptung von Frank D. für unberechtigt, weil die fehlenden Arme der Ballerina durch die gigantischen - sich gegenseitig anziehenden - Massen von Erde und Mond ersetzt werden. (Mond und ERde bilden ja ein Zweikörpersystem.) William K. Hartman, einer der Väter der Giant-Impakt-Hypothese, hat deshalb in der TV-Dokumentation "Die Erde ohne Mond" auch genau denselben Vergleich mit der Ballerina genutzt.

2.3.) Am 2.2.2010 um 18,15 Uhr bestreitet Frank D., dass eine Tageszeitverlängerung von 2,5 auf 24 Stunden möglich ist. Er behauptet, dass nach der Mondentstehung maximal ein 6-Stunden-Tag herrscht und die anderen 18 Stunden über Milliarden von Jahren durch die Gezeitenreibung dazu kamen. Im Übrigen verlangt Frank D. an der Stelle von mir Formeln und Berechnungen, ohne selbst welche präsentiert zu haben. Um 19,17 Uhr erneuert Frank D. dann seine Behauptung

Der "Ballerina-Effekt" ist eine Auswirkung der Drehimpulserhaltung und nicht maßgeblich beim Erde-Mond-System.

Ich hatte schon weiter oben darauf hingewiesen, dass mit William K. Hartman ein wirklicher Mondexperte das ganz anders sieht und auch sagt.

2.4.) Am 2.2.2010 um 20:30 Uhr schaltet sich JPHYS in die Diskussion ein und zitiert Frank D. mit seiner Gezeitenreibung über 4 Mia. Jahre und schreibt:

Das System Erde Mond hat einen Konstanten Drehimpuls

Wenn sie vorher der gleiche Koeper waren muss der sich wahnsinnig schnell gedreht haben
Weil in dessen Drehimpuls Bahndrehimpuls des Mondes um die Erde von heute drinnen steckt..

In einem weiteren Zitat befasst sich JPHYS mit der Behauptung von Frank D., der mit ausreden will, dass der gemeinsame Schwerpunkt Erde-Mond einen Einfluss auf das System hat. Er zitiert die Aussage von Frank D.:

"Dass Erde und Mond um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen (der damals übrigens praktisch mit dem Erdmittelpunkt übereinstimmte - 269 km verschoben) hat nichts und absolut nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde selbst zu tun."

und antwortet auf die Behauptung von Frank D., dass dies angeblich nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde zu tun hätte wie folgt:

Doch erhalten ist Bahndrehimpuls +Eigendrehimpuls
Der Bahndrehimpuls der Erde Mond bewegung kann nicht einfach aus dem Nichts auftauchen.
Er muss Ohne Kollisonsparner seine Ursache in eienem Irrsinnig hohen Eigendrehimpuls haben.

Also, ich sehe in diesem trotzigen "DOCH" einen Widerspruch zur Auffassung von Frank D.

2.5.) Am 2.2.2010 um 20:49 legt OpenEyes eine Berechnung vor, in der er FrankD. bestätigt

Wie man aus Obigem sehen kann, ist ein solches Szenario einfach unmöglich.

Damit meint er meine Mondentstehnugshypothese. Man muss es OpenEyes zugute halten, dass er Zahlen und Fakten zur Diskussion stellt und man muss seine Ergebnisse hinterfragen oder akzeptieren. Im Beitrag vom 3.2. um 13:49 legt QpenEyes dann mit Zahlen noch nach. Nochmals: Ich finde das seher gut, leider wird von Frank D. das so nicht gemacht. Und wieder kommt OpenEyes zu dem Schluss, dass meine Hypothese nicht funktionieren könne:

So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, diese Energie reicht aus, um den Mond aus dem Stillstand von der Erdoberfläche auf weit mehr als die Fluchtgeschwindigkeit (11,2 Km/s) zu beschleunigen.

Ich muss dass noch genau nachrechnen, aber es sieht so aus, als wäre eine Mondentstehung ohne Impact unmöglich, wenn die Erde zum Zeitpunkt der Abtrennung in 2,5 Stunden rotiert hätte und dadurch, egal in welchem Zeitraum, auf 24 Stunden Rotationszeit abgebremst hätte werden müssen.. Der Mond hätte sich auf Nimmerwiedersehen verabschiedet.

2.6.) Darauf antwortet am 3.2.2010 um 14,24 Uhr und 14:44 JPHYS, der mit einigen Aussagen von OpenEyes nicht einverstanden ist und begründet dies auch. Seiner Meinung nach ist die von OpenEyes aufgezeigte überschüssige Energie nicht das Problem. OpenEyes gibt dann auch in der Antwort an JPHYS zu:

Da habe ich scheinbar einen Denkfehler gemacht.

2.7.) Zurück zu Frank D.: Dieser schrieb am 2.2.2010 um 20:56 an JPHYS:

@JPhys
Es geht hier ja um Dieter Bremers Mondentstehungszenario bzw. die unmöglichkeit dessens.

Seine Behauptung: Vor 10000 Jahren hatte die Erde eine Tageslänge von nur 2,5 Stunden. Durch Reaktionen, die zwei "Kampfroboter" unterhalb der Erdkruste auslösten, wurde Magma ins All geschleudert, bildete da einen Mond und bremste innerhalb kürzester Zeit die Rotation auf den heutigen 24-Stunden-Tag ab.

Und dafür hätte ich gerne einen glaubhaften mechanismus, denn damit steht und fällt ein großteil von Deiters Ideen.

Am 3.2.2010 um 13:49 antwortet JPHYS an Frank D, indem er ihm zwei Mal widerspricht. Er zitiertBehauptung von Frank D.

Seine Behauptung: Vor 10000 Jahren hatte die Erde eine Tageslänge von nur 2,5 Stunden.

Dann schreibt er JPHYS:

Was es wirklich absurd macht sidn die vor 10000 Jahren...

Nicht dei Verlangsamung an sich

Es bleibt also festzuhalten: Entgegen der Behauptung von Frank D. hält JPHYS die von mir angedachte Verlangsamung der Erdrotation von 2,5 auf 24 Stunden für möglich, lediglich den Zeitraum von nur 10.000 Jahren hält er für absurd. Da sei ergänzend darauf hingewiesen, dass ich mich nicht auf einen Zeitraum von vor 10.000 Jahren festgelegt habe, sondern neben meiner Arbeitshypothese (Atlantis-Katastrophe vor 12.000 bis 13.000 Jahren) ja Spielraum bis zumindest die Zeit vor 50.000 Jahren habe. Damals schrieb ich am 3.2.2010 sogar noch von bis zu 80.000 Jahren.

2.8.) Im selben Beitrag wandte ich mich an JPHYS mit der Formulieruung:

Ich wäre daran interessiert, ob auch JPhys der Auffassung ist, dass die sich ohne Mond schnell und ohne Widerstand nur um sich selbst drehende Erde nach der Mondentstehung und damit nach Umfuktionierung zu einem Zweikörpersystem mit einem gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond völlig unbeeindruckt in praktisch derselben Geschindigkeit weiterdreht und nur langsam über 4,5 Mia. Jahre die Rotation verringert.

2.9.) Am 4.2.2010 um 11:43 antwortete JPHYS, wobei für meine Frage folgendes von Bedeutung ist:

Will sagen bei einer Abspatungs Theorie muss notwendigerweise die Eigenrotation der Erde waehrend der Abspaltung selbst stark nachlassen.

Das aendert aber nichts daran das die Eigenrotationen von Erde und Mond auch nach der Abspaltung durch Gezeitenbresmse noch weiter sinken...

Aber eben sehr langsam.

"Selbst stark nachlassen" könnte also durchaus für meine Überlegungen sprechen. Wenn seit der Katastrophe erst einige Jahrzehntausende vergangen sind, spielt die "eben sehr langsame" Gezeitenbremse da keine große Rolle.

Ich wollte es aber noch genauer wissen.

2.10) Deshalb fragte ich bei JPHYS nochmals nach:

@JPhys
Vielen Dank für die Antwort! Wir sind beim Kernthema dieses Threads.

Ich habe den Eindruck, dass Du zwar am meisten von allen Postern hier zum Thema weißt aber Deine Ausführungen von soeben kliingen eher wie das Orakel von Delphi.

Du hast vermieden, Dich klar dazu zu äußern, ob es denn - auch ohne Kollisionstheorie und stattdessen mit dem (von mir aus nur theoretisch betrachteten) Heraussprengen der Mondmasse mit Kernreaktionen - eine DEUTLICHE Änderung der Erdrotation beim Übergang zum Zweikörpersystem Erde-Mond geben würde.

Eine so deutliche Erdrotationsverminderung, dass dies von Zeugen feststellbar wäre und so Überlieferungen zu einer Tageszeitverlängerung zumindest theoretisch entstehen könnten.

Oder hast Du das "zwischen den Zeilen" bestätigt?

Oder weißt Du es nicht?

2.11) Frank D. hält am 4.2.2010 gleich gegen und spricht ebenfalls JPHYS an mit dem Hinweis, dass de Meijer und van Westrenen nur von 2,5 auf 5 Stunden bei der Mondentstehung kommen und die weiteren 19 Stunden über Milliarden von Jahren durch die Gezeitenreibung folgen.

2.12) Nach mehreren Aufforderungen ging JPHYS auf meine Forderung ein und antwortete:

Wenn du ohne Kollision aus einem Planten einen Satteliten(ZB eine Mond raus sprengts)
Ist die Tageszeit danach deutlich laenger.

Das war doch schon mal einen klare Aussage. Und sie wird noch klarer:

Aber der Zeit unterschied beim Mond waere ohene Zweifel so gross das es einem Aufallen wuerde...
Schon der UNtershcied in Punkto Gravitation oder Zentrifugalkraft wuerde wohl auffallen..
Auch ohne Messgeraete

Nicht nur Auffallen, sondern auch die Dinos beseitigen, so dachte ich mir. Aber jetzt kommt der entscheidendste Satz im gesamten Thread aus der Feder von JPHYS:

Wenn aber Masse weit weggesprengt wird muss sich die Winkelgschwindigkeit verlangsamen
Weil; der drehimplus das Produkt von winkelgeschwindigkeit udn Traegheistmoment ist
Und konstant bleibt

Genau das hat Frank D. immer bestritten. Meiner Ansicht nach bestätigt JPHYS hier, dass die Tageszeitverlängerung von 2,5 Stunden auf 24 Stunden möglich ist.

JPHYS legt dann noch mit einer Konkretisierung nach:

@D-Bremer
"Wenn aber Masse weit weggesprengt wird muss sich die Winkelgschwindigkeit verlangsamen
Weil; der drehimplus das Produkt von winkelgeschwindigkeit udn Traegheistmoment ist
Und konstant bleibt

Tut mir Leid das war voreilig
Ganz so einfach ist es wohl nicht

Wir haben ja keinen Festkoerper mit einheitlicher Rotationsgeschwindigkeit

Zumidnest bei der Explosion nicht

es wird wohl eher so sein das das Drehmoment von manchem was weggesprengt wird durch die sprengung reduziert wird von aderem aber dafuer erhoeht

Und das der Teil mit dem Reduzierten Drehmoment wieder runter faell und es auf den Rest uebrtraegt.

Will sagen die wieder runter Fallenden Treummer sorgen erst fuer die Abbremsung

Wie dem auch sei sobald es einen erkennbaren Mond gibt muss es eine deutliche aenderung der Tageslaenge gegeben haeben

Auch hier die Bestätigung für die DEUTLICHE Änderung der Tageslänge und KEINE Aussage dazu, dass eine Rotationsabbremsung von 2,5 auf 24 Stunden NICHT möglich ist.

2.13) Am 6.2.2010 - bis dahin hatte Frank D. die Aussagen von JPHYS ignoriert - äußerte er sich dazu:

Ich habe mal versucht, den Behauptungen Bremers ein paar Berechnungen entgegenzustellen, und auch um JPhys Schätzungen (die Bremer auf seiner eigenen Webseite als Sieg und Bestätigung für sich wertet, obwohl da sicher nicht JPhys' intention war) zu konkretisieren.

Also, der Drehimpuls in einem abegschlossenen System ist eine Erhaltungsgröße, das bedeutet, dass der heutige Gesamtdrehimpuls aus Eigenrotation von Mond und Erde sowie der Bahndrehimpuls des Systems Erde/Mond identisch zum Drehimpuls der Erde vor Beginn der Mondabtrennung sein muss.
Genauer gesagt: Zieht man den heutigen Gesatdrehimpuls vom berechneten damaligen Drehimpuls ab erhält man, da die Winkelgeschwindigkeit linear in die Rechnung eingeht, die Tageslänge nach der Mondabtrennung.

Der Drehimpuls einer inhomogenen Kugel ist 0,8 x 2/5 m r^2 w mit m = Masse, r = Radius und w = omega = 2 Pi/T mit T = Rotationsdauer in s.

Ich verwende recht grob gerundete Werte, soll ja nur ne Abschätzung sein.

Man stellt schnell fest, dass die Eigenrotation des Mondes zu vernachlässigen ist, da sie mit 1,6 x 10^29 J s nur 1/10000 der übrigen Dimensionen erreicht.

Nimmt man eine Erde mit heutiger Masse und einem 2,5-Stundentag an, erhält man gewaltige 5,44 x 10^34 J s als Drehimpuls der frühen Erde.

Die heutige Erde hat nur einen von 1,76 x 10^33 J s

Den Drehimpuls des Erde/Mond-Systems kann man als das zweier Massepunkte betrachten die den gemeinsamen Schwerpunkt umlaufen, der ist rund 4770 km vom Erdmittelpunkt entfernt. Dadurch erhält man für die Erde einen etwas zu hohen Drehimpuls, aber es ist ja nur ne Abschätzung.
Der Drehimpuls für einen Massepunkt ist m r^2 w

Also, Bahndrehimpuls Erde = 3,3 x 10^32 J s, Bahndrehimpuls Mond = 2,59 x 10^34 J s, macht zusammen mit dem heutigen Eigendrehimpuls der Erde gerade mal 2,8 x 10^34 J s.

Das bedeutet, dass im heutigen gesamtsystem Erde/Mond gerade mal knapp die Hälfte des drehimpulses steckt, den die hypothetische 2,5 h-Erde gehabt hat! Das bedeutet, dass die Tageslänge nach der Mondentstehung immer noch bei unter 5 Stunden gelegen hätte - was ich hier als Schätzung schon seit ein paar Tagen eingebracht habe

Somit ist das Bremer-Szenario unrettbar verloren, lediglich bei einer Tageslänge von 12 Stunden wäre da nioch was zu reißen gewesen, aber dummerweise benötigt bremers Modell die 2,5 Stunden für die Riesen und zu Hühnchen mutierten Saurier

Spaßigerweise kann man auch mal berechnen, wieviel Rotationsenergie vernichtet werden müsste, um die Tageslänge von 4,8 auf 24 Stunden zu bringen...
Die Rotationsenergie einer Kugel ist 1/2 J w^2 mit J = Trägheitsmoment
Das Trägheitsmoment der Erde ist 7,79 x 10^37 kg m^2, die Rotationsenergie der Erde nach Mondabtrennung wäre somit 1,0 x 10^31 J, das der heutigen Erde 4.0 x 10^28 J, macht eine Differenz von satten 9,96 x 10^30 J die in 10000 Jahren hätten vernichtet werden müssen...
Das wären jährlich 9,96 x 10^26 J, oder pro Sekunde 3,15 x 10^19 J
Die Erde müsste diese Leistung (J/s) abstrahlen. die gesamte Erdoberfläche beträgt rund 5,1 x 10^14 Quadratmeter, jeder Quadratmeter Boden müsste also eine Heizleistung von 61 Kilowatt erbringen - das ist das fünfunfvierzigfache (!) der Solarkonstante von 1,37 kW/m^2

Das würde mächtig heiße Füße ergeben

Ich hab das ganze 2 mal überprüft, mag dennoch sein, dass ich mich irgendwo verrechnet habe, ich glaube aber nicht. Wenn das so stimmt wär das das endgültige Ende aller lustigen Bremer-Spekulationen über Mondmythen

Um 20:11 Uhr berichtigt sich Frank D. dann noch einmal:

Correctum...
In meinem Beitrag oben sind ein paar missverständliche Formulierungen...

1. "Genauer gesagt: Zieht man den heutigen Gesatdrehimpuls vom berechneten damaligen Drehimpuls ab erhält man, da die Winkelgeschwindigkeit linear in die Rechnung eingeht, die Tageslänge nach der Mondabtrennung".

sollte heißen "Ein Verhältnis für die Tageslänge"... - also Tageslänge nach Mondabtrennung = alte Tageslänge * Drehimpuls Erde damals / Gesamtdrehimpuls heute

2. "Somit ist das Bremer-Szenario unrettbar verloren, lediglich bei einer Tageslänge von 12 Stunden wäre da noch was zu reißen gewesen"

sollte heißen "Bei einer Tageslänge vor Mondabtrennung..."

3. "Die Rotationsenergie einer Kugel ist 1/2 J w^2 mit J = Trägheitsmoment"

Sollte heißen "Die Rotationsenergie ist 1/2 J w^2 mit J = Trägheitsmoment einer Kugel."

2.14) Am 8.2.2010 meldete sich JPHYS bezüglich der Aussagen von Frank D.:

@FrankD Hallo
Tut mir leid as ich der Diskusion so lange fern geblieben bin ich musste eien Vortrag vorbereiten.
Hatte deshalb keine Zeit

Ich habe mich nur die beantwortet "verlangsamt sich die Erde bei einer Mondenstehung aus sich selbst heraus deutlich Ja der nein."

Und das tut sie und sie tut es schnell....
Und danach durch Gezeiten Bremse weiter

Versteh bitte das fuer meine Aussage die 5 Stunden fuer vorher die du bei deiner Drehimpulsberechnung raus bekommst genauso gut sind wie 2,5 Stunden


Ich habe eigentlich keine Lust eine Genaue Rotationsgeschwindigkeit zu berechen weil Materie Fluchgeschwindigkeit erreicht haben mag...
Was alles viel schwieriger macht.

Es gibt natuelrich kein allgemeines Traegheitsmoment fuer eine Inhomogene Kugel...
Aber die 0,8 die du zur untershciedung vonder homogenen Kugel hineingebaut hast sind zumindets nicht voellig absurd

Was den Rest angeht.
Kein Ereignis dass einen Mond aus der Erde rausschlaegt laesst irgendeinen Punkt der Erdoberflaeche uneingeschmolzen.

Weil
I)Geomertie
Aenderungd er Oberflaechen Kruemmung
Sonst wuerde die Erde wohl nachher kaum Kugelform haben...

II)Energiebilanz

Voellig egal ob durch Kollision. Oder Explosion.
(Die Materie die Fluchtgeschwindigkeit erreicht kann zwar dei Drehimpuls erhaltung mit der 2,5 Stunden Erde retten amcht die Energie bilanz aber noch schlimmer)

Die Erde muesste immer noch ein Gluehender Feuerball sein
Ich habe auch das schon mehrfach erwaehnt...

2.15) Auf den "glühenden Feuerball" gehe ich nur am Rande ein, es geht ja um die Erdrotation: JPHYS geht von einem ganz anderen Szenario aus als ich: Er meint, es wären Stücke aus der Erde gesprengt worden. Ich aber gehe von Spalten aus, die noch heute an den mittelozeanischen Rücken erkennbar sind.

Was aber viel wichtiger ist: Mit "ja sie tut es und sie tut es schnell" bestätigt JPHYS erneut die DEUTLICHE Abbremsung der ERdrotation und erneut schreibt er NICHT, dass das von 2,5 Stunden auf 24 nicht möglich wäre.

2.16) Am 16.2.2010 um 16:05 Uhr behauptet Frank D., dass er "mathematisch belegt hätte", dass im heutigen Erde-Mond-System der Gesamtdrehimpuls weniger als die Hälfte der früheren Urerde wäre. Seine Schlussfolgerung (an anderer Stelle): Es müsste die Masse eines zweiten Erdmondes noch zusätzlich aus der Erde gesprengt worden sein. Interessanterweise ist vor wenigen Tagen eine wissenschaftlcihe Arbeit veröffentlicht worden, bei der tatsächlich von einer 2. Mondmasse als Ring um die Erde berichtet wurde.

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=158380

Diese Behauptung von Frank D. lohnt es, zu hinterfragen. Obwohl er - im Gegensatz zu OpenEyes kaum oder gar nicht seine Berechnungsgrundlagen einstellte.

B) Worüber es sich lohnen würde zu diskutieren:

Ich würde vorschlagen, dass JPHYS, Frank D. OpenEyes, Senkel und D-Bremer zum Punkt 2.16 eine sachliche Diskussioon führen. Ich schreibe demnächst mein drittes Buch und würde Punkt 2.16 dort zur Diskussion stellen. Bei Wunsch würde ich auch die an der Diskussion hier Beteiligten dort nennen.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf die vielen teils falschen Ergebnisse in den Berechnungen hinweisen, die bisher vorgelegt wurden. Weiterhin auf die teils widersprüchlichen Aussagen zu einzelnen Auffassungen seitens der verschiedenen Poster.

Ziel wäre es also, eine Berechnungsgrundlage GEMEINSAM zu erstellen, aus der ganz klar zu erkennen ist, ob es eine Tageszeitverlängerung von 2,5 Stunden auf 24 Stunden bei der Mondentstehung DIREKT gegeben haben kann und wie es sich mit dem Drehimpuls dabei verhält. Die Erkenntnisse von Prof. Quiring - dessen Mondentstehung wie auch meine KEINE komplette Aufschmelzung des Planeten verlangt, sollte dabei ebenso berücksichtigt werden wie die (auch für mich) neue These der zweiten Mondmasse oberhalb der Roche-Grenze während der Mondentstehung und ggf. die temporär rückwärtige Rotation der Erde infolge Überschlag der Erde (wie mythologisch überliefert).

Das ist ein Angebot zu einer sachlichen Diskussion an
@OpenEyes,
@PHK
@FrankD
@JPhys

Das Angebot zur Diskussion ist damals nicht angenommen worden.

JPhys schrieb heute im Thread zu meinen Thesen, dass er sofort 20 Widerlegungen zu meiner Auffassung parat hätte. Ich habe ihn daruiafhinangeschrieben und gefragt, ob er sich an einer sachlichen Gruppendiskussion beeiligen würde.

Heute bin ich mit JPhys übereingekommen, in einer geschlossenen Gruppe zur Mondentstehung sachlich zu diskutieren. Wir sind uns einig darüber, die angekündigetn 20 Widerlegungen in der Anzahl nicht wortwörtlich zu nehmen. Mitgleder derzeit D-Bremer, JPhys.

Der User Schdaiff habe ich wegen seines Wissens und seiner sachlichen Diskussion das Angebot ebenfalls unterbreitet.

Ich denke, es muss deshalb keine neue Gruppe gegründet werden. Vorstehender Eröffnungspost von mir aus dem Jahr 2011 kann stehenbleiben, wir müssen darauf NICHT Bezug nehmen, wer will kann das aber gerne tun.

Ebenfalls müssen wir uns nicht auf die Erdrotationsänderung beschränken, sondern können alle Themen in Sachen Mondentstehung diskutieren.

Ich freue mich auf eine sachliche und ungestörte Diskussion!

Die 20 kann man durchaus wörtlich nehmen...
Ich will nur nicht mit 20 Punkten gleichzeitig um mich schlagen. Weil wir uns dann unweigerlich in vielen Einzeldiskusionen verzetteln.

Also gut fangen wir an.
Zunächst konzentrieren wir uns auf den Zustand vor dem Ereignis

Soweit ich das verstanden habe besteht deine Theorie darin dass aufgrund eines Unfalls einer Raumstation
eine Antimaterie explosion ausgelöst wurde. Diese soll dann das Material dass heute den Mond gebildet hat aus der Erde herausgesprengt haben.

Wir wir alle wissen gibt es Drehimpuls Erhaltung.
Eine Antimaterie explosion kann sehr viel Kinetsiche Energie freisetzen aber keinen Drehimpuls.
Das Erd-Mond system hat einen sehr hohen drehimpuls.
Diesen Erklährt man normalerweise mit der Kollisionstheorie.

Wenn der Mond aus der erde herausgesprengt wurde muss die Erde diesen Drehimpuls vorher ganz bei der Erde gelegen haben.
Wikii Pedia gibt für eine Tageslänge vor einer Mondabtrennung in einer Abtrennungtheorie . eine Tageslänge von 2,5 Tagen an. Wir können das gerne selbst berechen aber den Aufwand sollen wir uns nur geben wenn die Zahl strittig ist.

Die erste Frage die sich da stellt ist wie sich ein einzellnerr Körper mit einem so absurd hohen drehimpuls überhaupt bilden soll...
Wie wir ja alle wissen entfernt sich der Mond derzeit von der Erde. weil es im Erd mondsystem energetsich günstig ist drehimpuls von der eihenrotation der erde auf die Bahnbewegung des Mondes zu transferieren
(Gezeitenbremse)´
Wenn man einen planeten aus einer Staubwolke Meteroiten oder was auch immer mit dermassen hohem gesamtdreimpus bildet ensteht der Mond von ganz alleine.

(der Hauptgrund das Abspaltungstheorien unpopulär sind)

Der zweite Punkt. Ich sprach von drehimpuls erhaltung das ist in erster näherung und für 60.000Jahre auch richtig... aber natürlich nicht ganz richtig. Es gibt nicht nur erde und Mond sondern auch noch die Sonne.
Wenn kein Mond da ist erfährt die erde immer noch eine Gezeitenbremse durch die Sonne.
Je scheller die Rotation desto stärker
Bei einer Tageslänge von 2,5 h ist der effekt beträchtlich.
Wenn die Erde aber vor 60.000 Jahren so schnell rotiert hat...
Ich weiss nicht für wie alt sie die erde halten. aber bei der Enstehung müsste sie noch viel schneller gewesen sein was eine Ensthung wie gesagt ziehmlich unwahrscheinlich macht.

Ich denke ich schicke das erst mal los ich muss für den nächsten Punkt ein bischen rechnen

Nehmen wir mal an es ist zu diesem Zustand gekommen... irgendwie

Wie wir alle wissen ist die erde keine Kugel. sondern ein abgeplatteter Rotationselliptoid
Allerdings wenn sie mit der etwa 10 fachen geschwindgigkeit rotieren würde.
Wäre sie sehr viel stärker abgeplattet.
Die Oberfläche eines solchen Rotationselliptoide hätte also nicht die fast konstante Krümmung die man von der Erde kennt sondern wäre in jedem Punkt anders.
Das ist noch kein Problem aber wenn wir zu dem "wie" der Umformung kommen wird es eines werden.

Ein minderer Punkt... Die Umformung der Erde sorgt dafür dass die Summe von Zentrifugalkraft und Gravitation überall senkrecht zur pberfläche steht die Gravitation ershceidt dadruch etwa 10% schwächer
Die Koreoliskraft ist dagegen volle 10 mal so stark
Was zu stürmen führt die... nun ja sagen wir mal ein Hurrikan ist ein lauhes lüftchen dagegen...
Und Appokalyptische Stürme sind keineswegs ein Markenzeichen unsere Mondtrennung sondern der normalzustand auf der 2,5 Stunden erde...

Ich nutze die Gelegenheit, um an den Stellen, wo ich meine, dass Du meine Überlegungen nicht 100%ig kennst, darauf hinzuweisen.

JPhys2 schrieb:Soweit ich das verstanden habe besteht deine Theorie darin dass aufgrund eines Unfalls einer Raumstation
eine Antimaterie explosion ausgelöst wurde. Diese soll dann das Material dass heute den Mond gebildet hat aus der Erde herausgesprengt haben.

Der erste Satz ist richtig, der zweite nicht (mehr) ganz. Die Antimaterieexplosion hatte ich ursprünglich tatsächlich dafür verantwortlich gemacht, seit Jahren weiß ich aber schon, dass diese sozusagen nur der Zünder des Ereignisses war. Dadurch wurde die Erdkruste und auch Teile des Erdmantels aufgerissen. Durch die DARAUF FOLGENDE Druckentlastung ist dann das heiße Material flashverdampft und in den Erdorbit geschossen worden.

Das ist wichtig, weil es uns die Berechnungen für die Energie erspart. Ich habe ausgerechnet, dass die Energie aus den Kernzerfällen in der ERde für neun Mondentstehungen reichen würde, wenn ich die von de Meijer und van Westrenen benannte Energie für ihre Mondentstehungshypothese ansetze.

Ich weiß, dass die Drehimpulssache entscheidend ist. Dennoch würde ich nach Möglichkeit diesen Teil Deiner Argumentation weiter nach hinten verschieben. Es ist sozusagen die Königsdisziplin. Wenn Du noch weitere Argumente gegen meine Überlegungen zur Mondentstehung hast - die mit dem Drehimpuls nichts zu tun haben - würde ich die gerne vorher diskutieren. Ist aber nur ein Vorschlag.

JPhys2 schrieb:Wenn man einen planeten aus einer Staubwolke Meteroiten oder was auch immer mit dermassen hohem gesamtdreimpus bildet ensteht der Mond von ganz alleine.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Solange die den Körper zusammenhaltenden Kräfte größer sind als die - ich schreibe es vereinfacht, weil ja hier auch andere mitlesen - Zentrifugalkraft (ich weiß, dass das nicht 100%ig korrekt ist - Zentripetalkraft, welcher Normalbürger kann sich darunter etwas vorstellen?), kann es keine Abspaltung und auch keinen Mond geben. Und bei 2,5 Stunden Rotationsdauer ist das der Fall. Warum soll sich also der Mond bei einer 2,5-Stunde -Rotation von allein bilden?

Zum Alter der Erde: Ich habe das bisher nicht mit in Betracht gezogen, da mir das eigentlich egal ist. Unter den Gesichtspunkt Gezeitenbremse durch die Sonne muss ich diese Einstellung natürlich hinterfragen. Daran hatte ich noch nicht gedacht. Aber auch da stellt sich die Frage, ob denn die Datierung der ERde auf 4,5 Mia. Jahre richtig ist? Um nicht so viel zu schreiben, verlinke ich mal auf einen Beitrag in meinem Forum:

http://460785.forumromanum.com/member/forum/forum.php?q=mutige_wissenschaftler_gestehen_ihr_unwissen_ein&action=ubb_show&entryid=1110256149&mainid=1110256149&threadid=2&USER=user_460785&cron=1

Wenn also tatsächlich nur 2 bis 4 % Helium gemessen werden und der dafür verantwortliche angeblche FIP-Effekt seitens der Wissenschaft gar nicht erklärt werden kann, woher wollen wir dann MIT SICHERHEIT wissen, dass 33% Helium in der Sonne sind und die ERde damit 4,5 Mia. Jahre alt?

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Ich weiß, dass die Drehimpulssache entscheidend ist. Dennoch würde ich nach Möglichkeit diesen Teil Deiner Argumentation weiter nach hinten verschieben.

Soll mir recht sein. Ich dachte nur wir fangen vorne an.
Aber da ich mich bei jeder Diskusion über Evolutionstheorie mit Händen und füssen dagegen wehre vorne anzufangen weil über vorne nichts sicher bekannt ist.
Muss ich dir vorerst wohl das Recht zugestehen das ähnlich zu handhaben.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Solange die den Korper zusammenhaltenden Kräfte größer sind als die - ich schreibe es vereinfacht, weil ja hier auch andere mitlesen - Zentrifugalkraft (ich weiß, dass das nicht 100%ig korrekt ist - Zentripetalkraft, aelcher Normalbürger kann sich darunter etwas vorstellen?), kann es keine Abspaltung und auch keinen Mond geben.

Wenn du den Planeten erst mal hast dann ja. Aber der Planet muss sich ja auch erst mal bilden.
Und von jeder generischen anfangsposition (Gaswolke Meteroisten etc)mit diesem Drehimpuls aus landest du in einem Erde Mond system.
Es ist nicht so dass der Zustand an sich unmöglich ist.
Nur ihn zu erreichen ist nicht möglich.

D-Bremer schrieb: woher wollen wir dann MIT SICHERHEIT wissen, dass 33% Helium in der Sonne sind

Alles was wir über die Sonne wissen wissen wir durch Analyse des Lichtes.
Die Sonne ist sehr heiss und nicht fest das erlaubt es aus dem Heliumanteil in den äusseren schichten auf den Gesamthelium anteil zurückzuschliessen.
Und den Heliumanteil in den äusseren schichten kann man relatvi zum wasserstoff anhand der spektralverteilung bestimmen.

Was immer das für das Alter der Erde auch heissen mag... aber den Heliumanteil der Sonnen können wir ziehmlich gut bestimmen.

Den FIB effekt haben wir aus der Tasche gezogen weil wir die Zusammensetzung von Sonne und Sonnenwind unabhänig voneinander messen können und nicht das gleiche rauskommt.

D-Bremer schrieb:ch habe ausgerechnet, dass die Energie aus den Kernzerfällen in der ERde für neun Mondentstehungen reichen würde,

Rechne mal aus für wieviele Mondenstehungen die energie einer Gaswolke aus der scih die erde erst bilden soll reicht...
Dein Anfangszustand ist ein schrecklich instabiles gleichgewicht. Wenn man den Stört fliegt er in die Luft.
Das heist aber eben auch dass es praktsich unmöglich ist in diesen Zustand überhaupt hineinzulaufen...

@JPhys2
Du kannst dann entscheiden, wenn Du mit dem Drehimpuls beginnen möchtest. Gern würde ich aber zuvor noch einiges hinterfragen.

JPhys2 schrieb:Wenn du den Planeten erst mal hast dann ja. Aber der Planet muss sich ja auch erst mal bilden.
Und von jeder generischen anfangsposition (Gaswolke Meteroisten etc)mit diesem Drehimpuls aus landest du in einem Erde Mond system.

Mal ganz abgesehen davon, dass Du damit die Hypothese von de Meijer und van Westenen beerdigst - denn die gehen ja auch von 2,5 Stunden Rotationsdauer vor der Mondentstehung aus, bin ich noch nicht davon überzeugt.

Dein Argument der Gaswolke oder von mir aus der Planetensimale würde erklären, warum die Kohäsion nicht wirkt. Aber ist es denn wirklich die Kohäsion, die den Planeten zusammenhält? Meiner Ansicht nach sind es doch die wirkenden Massen und da ist es doch egal ob die fest, füssig oder gasförmig sind. Masse bleibt Masse, egal wie die Dichte ist.

Ich hoffe, Du erkennst, dass ich nicht steite des Streites wegen, sondern dass ich meine Sicht der Dinge begründe. Zeig mir bitte überzeugend auf, wo ich irre!

JPhys2 schrieb:Alles was wir über die Sonne wissen wissen wir durch Analyse des Lichtes.
Die Sonne ist sehr heiss und nicht fest das erlaubt es aus dem Heliumanteil in den äusseren schichten auf den Gesamthelium anteil zurückzuschliessen.
Und den Heliumanteil in den äusseren schichten kann man relatvi zum wasserstoff anhand der spektralverteilung bestimmen.

Das muss ich erst mal so hinnehmen, obwohl - ich habe es verlinkt - auch Wissenschaftler da anderer Meinung sind.

JPhys2 schrieb:Den FIB effekt haben wir aus der Tasche gezogen weil wir die Zusammensetzung von Sonne und Sonnenwind unabhänig voneinander messen können und nicht das gleiche rauskommt.

Genauso ist es. Wir haben sich gegenseitig widersprechende Fakten, die mit einem NICHT zu beweisenden und wenn ich das richtig verstehe, nicht einmal zu erklärenden Effekt erklärt werden.

Und hier stelle ich die Frage, welche der beiden Fakten nachvollziehbarer und damit gewichtiger ist: Der DIREKT GEMESSENE Heliumanteil oder der NICHT DIREKT gemessene, sondern aufgrund der Lichtanalyse angenommene ("zurückgeschlossene") Anteil?

Oder anders ausgedrückt: Ist es wahrscheinlicher, dass die Messgeräte zur DIREKTEN Heliummessung nicht funktionieren oder ist es wahrscheinlicher, dass bisher nicht berücksichtigte Fakten die Lichtanalyse des Sonnenlichtes verfälschen bzw. die Formel zum Rückschluss des Heliumanteil im Sonneninneren verkehrt ist?

Gut, ich bin diebezüglich kein Fachmann, aber mir fällt es wirklich schwer, einen UNWIDERLEGBAREN Zusammenhang zwischen Helium am Sonnenrand und Helium im Sonneninnern zu finden (abgesehen vom Zirkelschluss, dass eben 33% He im Sonneninneren sein muss, weil die ERde 4,5 Mia. Jahre alt sein soll). Da würde ich mich viel eher auf die direkte Messung des Heliums verlassen und die ist eben nur 2 bis 4 % und das würde auf eine viel, viel jüngere Sonne hinweisen. Vom Paradoxon der jungen Sonne mal ganz abgesehen, das ja meine Überlegungen sogar bestätigen würde.

Es wird ja immer von Occams Gesetz gesprochen und da frage ich mich, ob die direkt vor Ort gemessenen Daten nicht ein größeres Gewicht haben als die indirekt aus der Lichtanalyse in großer Entfernung gemessenen Daten, die dann noch auf die Verhältnisse im Sonneninneren umgerechnet werden müssen und die NICHT überprüft werden können? Zumindest unter dem Aspekt, dass der FIP-Effekt nicht erklärt werden kann, sondern nur zur Erklärung der gemessenen, viel zu niedrigen He-Werte herhalten muss?

Nach der Analyse dieser Fakten würde ich mich eher auf die Seite der Wissenschaftler stellen, die offenbar in der Minderheit sind und meinen, wir hätten noch nicht ausreichend gesichertes Wissen über die Sonne. Womit die Frage nach dem Alter der ERde / des Sonnensystems zumindest aus diesem Blickwinkel nicht eindeutig geklärt werden kann.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Mal ganz abgesehen davon, dass Du damit die Hypothese von de Meijer und van Westenen beerdigst -

Die war schon tot bevor sie veröffentlich war.
Um durch die kritische Masse in die Überkritsiche Masse zu laufen Also von einem Nuklearreaktor in eine Nuklearbombe braucht man einen schnellen Prozess
die Akkumulation schwerer Elemente ist aber ein langsamer Prozess
(Zumal ich wirklich nicht sehen wieso die Zentrifugalkraft die in die Äquatorialebene nahe zur oberflächer bringen sollte.)
Alles in allem geht die effektive Kraft immer noch zum erdkern

Um diese oder andere Äusserungen von wissenschaftlern wirklich beurteilen zu können müsste ich aber die Orginalquellen haben
Wenn man sowas erst mal durch ein paar duzent Newsletters Foren und Nachrichtenportale getragen hat erkennt es der Autor selbst nicht wieder.

D-Bremer schrieb: Aber ist es denn wirklich die Kohäsion, die den Planeten zusammenhält?

Bei der Enstehung der Planeten ist Gravitation die Treibende Kraft.
Für Kohäsion müssen sich die Objekte überhaupt erst mal genügend nahe kommen damit das einen Effekt gibt.
Beim Zusammenhalten ist die Gravitation auch der Primäre effekt
Es hängt natürlich ein bichend avon ab wie gross das Objekt ist
Bei kleineren Planeten die nicht in der Lage sind eine Atmosphere zu halten hilf die Kohäsion auch den Planeten zusammenzuhalten.
Bei Gasriesen gibt es praktisch keine Kohäsion sie brauchen aber auch keine

D-Bremer schrieb: Masse bleibt Masse, egal wie die Dichte ist.

Die Gravitation zweier Massen ist Proportional zum produkt der massen zu 1 durch den Abstand zum Quadrat.
Wenn du deine Masse über eine grosse Entferung ausgebreitet hast dass ist der eigen Gravitationseffekt sehr viel kleiner
Nur weil die Gravitation etwas zusammehalten kann kann sie es nich lange nicht zusammenführen.

D-Bremer schrieb:DIREKT GEMESSENE Heliumanteil oder der NICHT DIREKT gemessene, sondern aufgrund der Lichtanalyse angenommene ("zurückgeschlossene") Anteil?

Der durch Licht gemessene ist der direkt gemessene...
der andere wird doch aus dem Sonnenwind bestimmt.
Das ist das was von der Sonne wegfliegt
Dass der Sonnenwind die gleiche zusammensetzung wie die Sonnenatmosphere haben müsste ist dagegen eine Vermutung.

Nichst und niemand kann in die Sonne eindringen eine zusammensetzungsprobe mitnehmen und heil wieder rauskommen

Wenn es dich glücklich macht kannst du argumentieren dass wenn die Berechung des Sonnenwindes aus der Atmosphere nicht funktioniert wie sie soll
dass du keinen Grund siehst der Berechung von der Atmosphere auf das Sonneninnere zu trauen.
Aber glaub mir die lichtabsorbierenden schichten in der Sonne sind näher an derem inneren als das was man aus dem Sonnenwind einsammeln kann ohne dass einem die Sonde verglüht.

D-Bremer schrieb:Gut, ich bin diebezüglich kein Fachmann, aber mir fällt es wirklich schwer, einen UNWIDERLEGBAREN Zusammenhang zwischen Helium am Sonnenrand und Helium im Sonneninnern zu finden

Was ist im Leben schon unwiederlegbar?
Wenn die Sonne eine Konstante Temperatur hätte würde man diese Rechung anhand der Barometrischen Höhenformel einfahc durchführen können.
Hat sie aber nicht. Es ist ein ziehmlich kompliziertes Modell mit druck und Temperatur profill strahlungs und Gravitations druck usw usw

Also noch mal abschließend zum Helium der Sonne: Du hattest ja gefragt, wie alt ich die Erde schätze und ich habe mal versucht, das Thema von der Helium-Seite aufzurollen.

Für mich bleibt es dabei, dass es zwischen dem tatsächlich gemessenen Sonnenwind und dem angenommenen bzw. hergeleiteten Heliumantiel in der Sonne (als Maß für das Alter des Sonnensystems) in Kombination mit einem nicht nachvollziehbaren bzw. nicht erklärbaren FIP-Effekt und auch noch in Bezug zum Paradoxon der jungen Sonne ganz und gar nicht klar ist, wie alt das Sonnensystem und damit die ERde ist.

Zu den radiometrischen Datierungen können wir ja später noch etwas sagen, auch da sehe ich Probleme.

JPhys2 schrieb:Die Gravitation zweier Massen ist Proportional zum produkt der massen zu 1 durch den Abstand zum Quadrat.

Das habe ich bei meiner Aussage nicht berücksichtigt. Dennoch bezweifle ich nach wie vor, dass bei schneller Rotation der Mond "automatisch" entstehen würde. Das wäre - die aktuell bekannten Daten unserer ERde zum jetzigen Zeitpunkt vorausgesetzt - erst bei deutlich unter 2,5 Stunden Rotationsdauer möglich.

Also zurück zu schnellen Rotation der Erde: Je jünger die ERde ist, desto weniger konnte die Sonne sie abbremsen. Wie diese Rotation an sicht entsteht, jat ja Muck gut erklärt Wenn auch mit Lapsus in der Begründung). Auch heute wird die ERklärung angeboten, wenn ich mich in den Standardwerken der DNB umsehe. Übrigens mit demseben Lapsus in der ERklärung. Ist aber nebensächlich, brauchen wir hier nicht drauf eingehen.

Es ist sicher bekannt, dass mein Markenzeichen ist, dass ich wissenschaftliche Auffassungen mit alten Überlieferungen abgleiche. Und da gibt es mehrere, die auf eine extrem schnelle ERdrotation vor der großen Katastrophe (= Mondentstehung) hinweisen. So z.B. der bekannte extrem kurze Wechsel von Tag und Nacht in der Odyssee (der, der die Tiere auf die Weide treibt hört den, der sie eintreibt), wobei mit den Riesen (= Hinweis auf geringerere Schwerkraft eben wegen der schnellen ERdrotation). In den Sagen der Juden von der Urzeit will Gott den Jakob schlafen schicken und der wehrt sich, weil er nach 50 (!) Sonnenabsenkungen noch gar nicht müde ist.

Sicherlich kann man die alten Überlieferungen nicht auf den Wahrheitsgehalt überprüfen. Aber wenn ich - wie hier aufgezeigt - gleichartige Hinweise auf eine sehr schnelle Erdrotation, noch dazu in verschiedenen Kulturkreisen, finde, dann ist das nicht so einfach vom Tisch zu wischen.

Was die Hypothese von de Meijer und van Westrenen betrifft, so sind meine Bedenken durchaus ähnlich. Aber es gibt ja auch Hinweise, die tatsächlich für Kernprozesse sprechen und aus denen diese These ja abgeleitet wurde.

Morgen möchte sich der User Schdaiff in die Diskussion einschalten, wir sollten vielleicht erstmal seine Argumentation abwarten.

Vielleicht sollten wir mal - zur Verinfachung - einige Kürzel einführen. Deshalb die vier sich berührenden Mondentstehungshypothesen in zeitlicher Reihenfolge:

Bezeichnung: [HQ]
Mondentstehung nach Heinrich Quiring

Autor: Heinrich Quiring

Ursache:
Der Mond ist da, er muss erklärt werden

Mondentstehung:
Ein afrikagroßes Stück Erdkruste wurde im Pazifik durch einen Impakt weggerissen, danach schoss das unter Druck stehende Erdinnere in den Orbit, auch die Erdachskippung ist Folge der Mondentstehung

Zeitraum:
Vor rund 3,2 Mia. Jahren, Erdachskippung langsam über den ganzen Zeitraum danach



Bezeichnung: [GI]
Giant-Impact-Hypothese

Autor:
W. K. Hartman und Kollegen

Ursache:
Der Mond ist da, nach den Apollomissionen erdähnlich, er muss erklärt werden

Mondentstehung:
Rein mathematische Überlegung mit einem postulierten marsgroßen Planeten, der in bestimmtem Winkel mit bestimmter Geschwindigkeit mit der ERde zusammengestoßen sein soll

Zeitraum:
Vor rund 4,5 Mia. Jahren



Bezeichnung: [MW]
Mondentstehung nach de Meijer und van Westrenen

Autoren:
de Meijer und van Westrenen

Ursache:
Der Mond ist da, er muss erklärt werden aber GI kann viele Fragen nicht beantworten

Mondentstehung:
Ansammlung von radioaktivem Material tief im Erdmantel bis zur kritischen Masse, Abspaltung von noch glühender Erdmasse durch Atomexplosionen im Erdmantel

Zeitraum:
Vor rund 4,5 Mia. Jahren,


Bezeichnung: [DB]
Mondentstehung als Folge der Atlantiskatastrophe

Autor:
Dieter Bremer

Ursache:
Aus alten Überlieferungen wird eine mondlose Zeit berichtet, die Mondentstehung, ein junger Mond und zusätzlich die zur Mondentstehung kausal gehörende Tageszeitverlängerung

Mondentstehung:
Atlantis war eine (später) havarierte Raumstation im Erdorbit, deren sie begleitenden Asteroidenabwehrsysteme sich nach der Sprengung der Raumstation mit ihren Antimateriewaffen in den Erdmantel geschossen haben, bis die Antimaterievorräte anhiliert sind. Die dabei entstandenen Explosionsherde rissen die Erdkruste auf, der Mond entstand durch in den Orbit geschossenes Magma, (an dieser Stelle vergleichbar mit HQ)
Folge: Änderung der Schwerkraft, Aussterben von Riesen und Riesentieren

Zeitraum:
Zu Lebzeiten des Menschen, vermutlich vor etwa 6.000 bis 60.000 Jahren (vorzugsweise vor 12.000 bis 45.000 Jahren), Erdachskippung sofort als Folge der Katastrophe

Können wir uns denn erst mal einigen wo wir anfangen?

Für mich bleibt es dabei, dass es zwischen dem tatsächlich gemessenen Sonnenwind und dem angenommenen bzw. hergeleiteten Heliumantiel in der Sonne (als Maß für das Alter des Sonnensystems) in Kombination mit einem nicht nachvollziehbaren bzw. nicht erklärbaren FIP-Effekt und auch noch in Bezug zum Paradoxon der jungen Sonne ganz und gar nicht klar ist, wie alt das Sonnensystem und damit die Erde ist.

Die Sonne ist halt leider nicht homogen. Und wir können auch nicht die komplette Sonne betrachten, daher sind dort schon einige Fehler drinnen. Allerdings ist das für die Altersbestimmung nicht unbedingt ein Problem, schließlich kann man unterschiedliche Verfalssreihen zueinander eichen.


Das habe ich bei meiner Aussage nicht berücksichtigt. Dennoch bezweifle ich nach wie vor, dass bei schneller Rotation der Mond "automatisch" entstehen würde.

Je schneller die Rotation, desto schneller wird sich der Körper ja differenzieren.... Somit wäre durchaus möglich das bei einem Anstieg der Rotation Material verloren geht. Theoretisch.... Aber ich denke, dass können wir verwerfen, wieso sollte sich die Erde auf einmal auch schneller drehen?

@D-Bremer

Aber wenn ich - wie hier aufgezeigt - gleichartige Hinweise auf eine sehr schnelle Erdrotation, noch dazu in verschiedenen Kulturkreisen, finde, dann ist das nicht so einfach vom Tisch zu wischen.

Hm vlt Missverstehst du sie... z.B. muss Riese ja nicht unbedingt bedeuten, dass jemand von Körperbau groß war... gerade in den Schriften der Juden bezieht sich Riese häufig auf Personen, die großes geleistet haben.... Helden eben... oder einfach Menschen von guter Statur... Riesen unter den Menschen. Aber darüber können wir auch ewig streiten... ich weiß jetzt auch nicht mal ob im Original Hebräischen auch "Riesen" steht, oder das was wir als Riesen bezeichnen würden...
lassen wir das mit den Riesen erst mal ... zurück zu dem was ich eigentlich ansprechen wollte:

Oder sie hatten durchaus Möglichkeiten eine nur kleine Diskrepanz zu messen... Ich meine es gibt von diesen Kulturen ja nicht nur Texte, sondern auch Astronomische Kalender oder Bauwerke, die von der Erdrotation und den Lauf der Sonne und des Mondes abhängig sind.... Und die funktionieren heute noch genauso wie damals, siehe Stonehenge oder die Tempel der südamerikanischen Völker, die Pyramiden oder ähnliches... Wieso funktionieren die genauso heute wie damals? Das spricht doch eigentlich dafür, dass

1. Bei der Errichtung der Bauwerke und heute die Erdrotation in etwa die Gleiche ist, also nur eine minimale Änderung der Erdrotation passiert sein kann. (Es mag durchaus sein, dass die alten Kulturen auch solch minimalen Änderungen messen konnten)

oder

2. Die Abnahme der Erdrotation in deinem Szenario eben nicht linear war, sondern nach einer e Funktion (also e hoch -nx).

oder

3. Das die Datierungen falsch sind

oder

4. Die Überlieferungen reichen viel weiter zurück als die Bauwerke... Anhand ihres Wissens (das wir an ihren Bauwerken erkennen) kommen wir dann aber wieder zu Punkt 1 bis 3 ...

Aber diese Diskrepanz zwischen Bauwerken und Schriften müssten wir auch klären, wenn du dich auf diese Kulturen berufst.... Und wieso wird in vielen Kulturen der Mond vor der Sonne verehrt, zumal im europäischen Raum? Das würde doch eher dafür sprechen, das der Mond älter ist als die Sonne... (Das ist jetzt vlt etwas krass formuliert aber nunja....) ...


Zu deiner Theorie und der Auswurfmasse... Ich meine, man könnte anhand dem Zusammenhang von der Menge des Auswurfmaterials (1 Mond, 2 Monde, usw) eine Abschätzung machen wie hoch das Material hinausgeschossen wäre.... Die Formeln gibt es dazu durcfhaus... ist nur die Frage in wie weit sich die Vorgänge eines Vulkanausbruches und einer Flashverdampfung durch Wegnehmen von Druck vergleichen lassen... Zumal das Problem der Viskosität des Materials anzusprechen ist und in wie weit die Zusammensetzung des Materials war.... du sagtest ja, man bräuchte viel Treibmittel um Material weit nach oben zu bringen, was allerdings falsch ist.

Das Treibmittel ändert die Viskosität (was bei einem Vulkanausbruch zu vernachlässigen wäre) und hatt nur somit Einfluss auf die Höhe des Auswurfs.... Ansonsten hatt die Menge des Treibmittels keine Auswirkungen auf die Höhe einer Eruption.... Das ist mir noch aufgefallen, als du deine Theorie in irgendeinem Zusammenhang mit einem Vulkanausbruch verglichen hast, wobei du auch die Menge des Wassers ansprachst...

Nur ist dort eben nicht so wenig Wasser gewesen wie in der Magmakammer eines Vulkans, sondern ein Vielfaches davon, praktisch unbegrenzte Vorräte.

Hm jetzt hab ich noch ein Thema aufgemacht... War gar nicht meine Absicht...

@Schdaiff
Mir liegt daran, ruhig und ohne störende Bemerkungen von außen den Themenkomplex zu diskutieren. Richtig ist, dass wir erst mal einen Anfang finden müssen.

Vielleicht - da es ja hier um meine der vier hier genannten Mondentstehungshypothesen geht und diese auf alten Texten beruht - erstmal noch was dazu:

Mit den Riesen, das hast Du mich mißverstanden, die bezogen sich auf den Text der Odyssee, wo IN DIESEN ZUSAMMENHANG von einem extrem kurzen Tag-Nacht-Rhytmus berichtet wird. Und in der Odyssee sind die Riesen unzweifelhaft Riesen.

Weiter:

Schdaiff schrieb:Aber diese Diskrepanz zwischen Bauwerken und Schriften müssten wir auch klären, wenn du dich auf diese Kulturen berufst.... Und wieso wird in vielen Kulturen der Mond vor der Sonne verehrt, zumal im europäischen Raum? Das würde doch eher dafür sprechen, das der Mond älter ist als die Sonne... (Das ist jetzt vlt etwas krass formuliert aber nunja....) ...

Es dürfte nach meinen Erkenntnissen kaum alte Bauwerke aus vorsintflutlicher Zeit geben. Wenn, dann vielelicht die Pyramiden von Gizeh und die Rote Pyramide. Alles andere ist "umgegraben" worden, wie es so schön berichtet wird, als die himmlische Arche nach der Katastrophe auf die Erde zurückkommt: "Ein neuer Himmel, eine neue Erde und das Meer [Sintfutwasser, DB] ist nicht mehr." (Apk 21)

Weiter:

Schdaiff schrieb:Die Abnahme der Erdrotation in deinem Szenario eben nicht linear war, sondern nach einer e Funktion (also e hoch -nx).

Die mit der Mondentstehung kausal zusammenhängende Tageszeitverlängerung wird immer mit PLÖTZLICHKEIT berichtet. So wird in 2Könige die Uhr um etliche Stunden zurückgestellt, lässt es Gott länger hell sein, um die Feinde zu besiegen (Buch Josua, Jaschar und Rolandslied). Wobei der von Himmel fallende Steinehagel im Buch Josua beim Sonnenstillstand ebenfalls kausaler Bestandteil der Katastrophe ist.

Weiter:

Schdaiff schrieb:Und wieso wird in vielen Kulturen der Mond vor der Sonne verehrt, zumal im europäischen Raum? Das würde doch eher dafür sprechen, das der Mond älter ist als die Sonne...

Dieser Einwand ist ebenso berechtigt, wie er sich einfach entkräften lässt. Die die Katastrophe auslösende Raumstation war der "Vormond". Wenig bekannt, aber dennoch überliefert: Gen. 1.1 mit dem großen und dem kleinen Licht berichtet nicht vom Anfang der Zeit an sich, sondern - nach meiner Meinung - von der Normalisierung nach der Katastrophe. Zwei außerbiblische Quellen berichten nämlich davon, dass Sonne und Mond früher gleich hell waren [Sonne und die das Sonnenlicht fast 100%ig reflektierende Raumstation, DB] und erst Gott das geändert hat. In der Dunkelheit der Katastrophe verschwand die Raumstation und das "kleine Licht", der Mond, stand nach dem Wiederhellwerden am Himmel. Passend dazu auch aus den "Sagen der Juden von der Urzeit" "Es wurde WIEDER Licht", während in Gen 1.1. steht "Es wurde Licht".

Zum Treibmittelproblem antworte ich extra, sonst wird der Beitag zu lang und zu wenig homogen.

Schdaiff schrieb:eine Abschätzung machen wie hoch das Material hinausgeschossen wäre.... Die Formeln gibt es dazu durcfhaus... ist nur die Frage in wie weit sich die Vorgänge eines Vulkanausbruches und einer Flashverdampfung durch Wegnehmen von Druck vergleichen lassen...

@Schdaiff

Nun, eigentlich komme ich über die alten Texte, als Ingenieur kann ich aber auch das eine oder andere aus Naturwissenschaft und Technik beurteilen. Aber ich bin nun mal kein Professor für Himmelskörperentstehung und habe weder die Programme noch die notwendigen Rechner verfügbar.

Aber aus Ausbildung und Erfahrung kann ich die Mondentstehung von HQ durchaus nachvollziehen und im Bereich des in das All geschossenen Magmas infolge Druckentlastung bin ich ganz bei HQ.

Schdaiff schrieb:du sagtest ja, man bräuchte viel Treibmittel um Material weit nach oben zu bringen, was allerdings falsch ist.

Das ist nicht ganz korrekt wiedergegeben. Ich schrieb, dass in einer Magmakammer eines Vulkans sich nicht genügend Treibmittel befindet, um einen Mond in den Orbit zu schießen.

Das ist jedoch ganz anders, wenn ein riesiger Spalt bis tief in den Erdmantel entstanden ist. Da gibt es Treibmittel genug. Es braucht ja nicht nur Wasser sein. Auch Verbinungen, die nur unter Druck zustandekamen, gehen jetzt den Weg des chemischen Gleichgewichtes zurück.

Was ich bisher nicht erwähnt habe, weil eigentlich für mein nächstes Buch reserviert: Selbst die UNi-Protokolle schließen nicht aus, dass im Erdkern statt NiFe metallischer Wasserstoff sein könnte.

Was passiert, wenn dieser metallische Wasserstoff plötzlich stark verringertem Druck ausgesetzt wird?

Und was passiert, wenn über den Spalt in den Erdmantel dieser Wasserstoff ein geeignetes Gemisch mit Sauerstoff bildet?

An Teibmittel sollte es uns nicht mangeln ...

@D-Bremer

Ich schrieb, dass in einer Magmakammer eines Vulkans sich nicht genügend Treibmittel befindet, um einen Mond in den Orbit zu schießen.

Abre das Problem, dass das Treibmittel keinen Einfluss darauf hatt wie weit das Material herausgeschossen wird, bleibt immer noch bestehen. Du kannst noch so viel Treibmittel reinstecken... Du brauchst einfach nur genug Material um etwas hoch genug in den Orbit zu schießen. Das Problem dabei sind ja nicht mal die großen Brocken, sondern die leichten Gase und die Aerosole.... Wie auch immer das Material raukommt.... es muss die Stratopause überwinden... das ist für große Brocken kein Problem, aber für Gase und Aerosole so gut wie unmöglich. Da gibt es wieder 2 Möglichkeiten.... Entweder du hast genug Material, dann kannst du die Treibmittel vergessen, da dort dann sowieso alle Anteile weit genug in den Orbit fliegen können oder du heizt die unteren 50 km so weit auf, dass die Stratopause keine Grenze mehr ist, sprich nicht mehr die wärmste Atmossphärenschicht.

Das hatt bisher noch kein Vulkan oder Meteorit geschafft.

Wenn dem nicht so war und Gase und Aerosole hängen geblieben ist, wie wir es kennen (wobei die Energie natürlich viel geringer ist), dann muss eine Klimakatastrophe nachzuweisen sein... vielleicht war das die Sintflut ... Allerdings besteht noch das Problem wie sich superkritische Gase in der Athmossphäre verhalten... Aufgrund der Viskosität, die unter anderen für die Höhe der "Magmasäule" verantwortlich ist, bin ich mal davon ausgegangen, dass sie sich hier wie Gase verhalten...

Ich will nur nochmals wiederholen: Die Menge der Treibmittel ist unerheblich... wichtig sind Energie und/oder Menge des ausgestoßenen Materials. Normalerweise nimmt man nur eines von beidem, das macht das rechnen einfacher... (aber nicht unbedingt genauer)

Selbst die UNi-Protokolle schließen nicht aus, dass im Erdkern statt NiFe metallischer Wasserstoff sein könnte.

Sie schließen nicht aus, dass auch metallischer Wasserstoff drin sein könnte... je es muss sogar was leichters drin sein, als NiFe... die geophasikalischen Messungen zeigen, dass es zwingend notwendig ist, dass es dort auch leichtere Elemente gibt.

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Die Interpretation der alten Texte wollte ich eigentlich erst mal ausklammern.... Wir können das auch später nochmal behandeln. Sonst wird das zu viel... Zumal du zunächst die Mathematischen und physikalischen Aspekte klären wolltest. Die Stelle in der Odyssee muss ich übrigens noch finden... ich weiß auch gar nicht welche Übersetzung ich habe... ist jedenfalls ne englische.

Nur auf die Erdrotation wollte ich nochmal zu sprechen kommen.... pötzlich wäre auch ne Möglichkeit, dann fiele diese Diskrepanz natürlich nicht ins Gewicht... Allerdings müsste man dann auch wieder betrachten, ob und in wie weit das mathematisch möglich ist die Erde abrupt abzubremsen.

@Schdaiff
Die abrupte Abbremsung der Erdrotation erfolgte eben udrch die Mondentstehung. Hartman (GI) bringt dazu das Beispiel der Eiskunstläuferung mit der Piourette.

Zur Odysse: Wikipedia: Laistrygonen

Der von mir zitierte Effekt ist hier aber mißverständlich wiedergegeben. Es steht (zumindest in meiner deutschen Ausgabe) nichts von zweimaligem Sonnenaufgang am Tag, sondern von einem extrem schnellen Wechsel von Tag und Nacht (Der der die Tiere abends eintreibt hört schon den, der die Tiere morgens austreibt.)

Das mit dem Treibmittel kann ich nach wie vor nicht verstehen. Bedenke bitte: Die Flahverdampfung überkritischer Materialien erfolgte in einem Erdspalt. Dieser wirkt wie ein Kanonenrohr, an dessen hinterem Ende undglaublich viel Masse zum Verschießen bereitsteht und unglaub viel Treibmittel für die Explosion.

Wir können di ealten Texte von mir aus erst mal ausblenden. Ich wollte nur meinen Ansatz darlegen. Vermutlich werde ich aber hin und wieder einen passenden derartigen Hinweis einflechten.

@D-Bremer

Dieser wirkt wie ein Kanonenrohr, an dessen hinterem Ende undglaublich viel Masse zum Verschießen bereitsteht und unglaub viel Treibmittel für die Explosion.

Ich seh da keinen Unterschied zu plinianischem Vulkanismus, außer das einiges an Energie verloren geht um die Druckentlasstung zu erreichen (Sprengung des Pfropfens) anstatt das wir Energie reinstecken. Die Prozesse der Druckentlastung sind die selben, nur die Energie ist geringer. Zumal wir die Partikel erst mal überkritisch werden lassen müssen... aber wenn sich dieses Material wie Gas verhält (aufgrund der Viskosität), dann muss es den selben Gesetzen folgen wie bei einem Vulkanausbruch.

Schließlich ist ein Vulkan auch nur ein kleinerer Erdspalt. Wir können das gerne mal ausrechnen, wie viel Material wir brauchen...

Schdaiff schrieb:Ich seh da keinen Unterschied zu plinianischem Vulkanismus, außer das einiges an Energie verloren geht um die Druckentlasstung zu erreichen (Sprengung des Pfropfens) anstatt das wir Energie reinstecken. Die Prozesse der Druckentlastung sind die selben, nur die Energie ist geringer. Zumal wir die Partikel erst mal überkritisch werden lassen müssen... aber wenn sich dieses Material wie Gas verhält (aufgrund der Viskosität), dann muss es den selben Gesetzen folgen wie bei einem Vulkanausbruch.

Schließlich ist ein Vulkan auch nur ein kleinerer Erdspalt. Wir können das gerne mal ausrechnen, wie viel Material wir brauchen...

Sorry, ich weiß nicht, worauf Du mit dieser Antwort hinaus willst?

Im der Magmakammer hast Du begrenzte Vorräte an überkritischem Treibmittel, das bei weiterem Aufsteigen unterkritisch wird und die physikalische Explosion in Gang setzt. Weiterhin begrenzte Vorräte an Masse, die ausgeworfen werden kann.

Bein Aufriß der Erde bis tief in den Erdmantel hast Du sowohl (praktisch für den Fall der Mondentstehung) unbegrenzte Energie an überkritischem Treibmittel, dass durch die plötzliche Druckentlastung unterkritisch wird und die Explosion auslöst sowie für diesen Fall unbegrenzt Masse.

In diesem DETAIL, wie das Magma in den Himmel geschossen wird, sind meine Überlegungen nahezu identisch mit denen von HQ:

Entlastet von dem ungeheuren Druck schoß das glühend flüssige Magma rasend schnell (mit 13- bis 17-Kilometer-Sekunden), einer riesigen Sonnenprotuberanz vergleichbar, in den Weltraum hinaus. Mit einer Geschwindigkeit also, die ausreicht, die ausgeschleuderte Masse unter dem Einfluß einer ihr aus der großen Rotationsgeschwindigkeit der Erdoberfläche mitgeteilten zentrifugalen Beschleunigung zum Begleiter der Erde zu machen.