Gab es die Raumstation Atlantis in grauer Vorzeit?

@paterrible
"kann nicht sein" ist keine Diskussionsgrundlage.

Es ist nun mal so und da das Henochbuch auch von Menchen bzw. Riesen berichtet, waren die Menschen eben damals keine felltragenden Nager.

Auch bringt es nichts, wenn Du längst bekannte Datierungsansichten hier wiederholst. In dieser Mitteilung der ETH Zürich steht nichts von viel zu viel 4He in heißen Zirkonen, dass auf einen beschleunigten Zerfall in nicht allzu langer Vergangenheit hindeutet und damit eben diese Datierungen verfälscht. Und doch ist das viele 4He da, wird von den Wissenschaftlern halt nur ignoriert.

Zum Mondglas findest Du die Informationen in "Der Mond" (2009) von lauter bekannten Autoren. Die bestätigen Dir auch, dass dieses über Millionen von Jahre rekristallisiert und schwarz wird. Insofern ist das bunte Glas als Mitbringsel der Apollobesatzung geologisch recht jung und verweist auf einen noch immer heißen Kern mit Lava nicht allzuweit unter der Mondoberfläche - und damit auf einen jungen Mond.

D-Bremer schrieb:"kann nicht sein" ist keine Diskussionsgrundlage.

darum habe ich Argumente hinzugefügt, also ist dies aufgrund dessen dann eine Diskussionsgrundlage!

D-Bremer schrieb:Zum Mondglas findest Du die Informationen in "Der Mond" (2009) von lauter bekannten Autoren.

Also ich finde "Der Mond" von Ralf Jaumann und Ulrich Köhler - nur um mir aufgrund dessen das diese Information dort drin steht, ist es das nicht wert zu kaufen

ich habe dazu aber auch eine interessante Rezension gefunden:

Erwartungen nur bedingt erfüllt:
Der umfangreichere Teil dieses Buches befasst sich mit dem Mondmissionen und den dabei gefundenen wissenschaftlichen Erkenntnissen sowie diesbezüglich interessanten Bildern. Für diesen Teil vergebe ich fünf Sterne. Nur leider hat das Buch eben nicht den Titel "Erkenntnisse der Mondmissionen" oder so ähnlich.

Unter dem Titel "Der Mond" erwartete ich auch zusammengefasste wissenschaftliche Erkenntnisse zu dessen Entstehung. Und dieser Teil ist leider sehr fragmentarisch und kaum mit konkreten Fakten versehen.

Warum der Mond durch den Zusammenstoß mit einem marsgroßen Planeten auf der Erdumlaufbahn entstanden sein soll, welche Beweise es für diesen ehemals marsgroßen Planeten auf der Erdumlaufbahn gibt, welcher Beleg dafür vorliegt, dass dieser gerade zum richtigen Zeitpunkt im richtigen Winkel die Erdbahn gekreuzt hat usw. - zu keiner dieser Fragen gibt es Antworten. Auch auf die weltweit vorhandenen alten Überlieferungen zur Mondentstehung zu Lebzeiten den Menschen wurde nicht eingegangen. Alexander von Humbold hatte diese Hinweise zumindest noch erwähnt.

Stattdessen beendet der diesbezüglich wissensdurstige Leser das Buch eher irritiert als erleuchtet. So wird z.B. auf S. 224 auf den nach Meinung einiger Wissenschaftler noch glühenden Kern des Mondes hingewiesen, gleichzeitig seitens der Autoren (berechtigt) die Frage gestellt, wie denn das bei dem kleinen Himmelskörper und dessen langer Existenz möglich sein könnte. Die Erklärungen sind nicht gerade überzeugend und lassen für den logisch denkenden Leser die Möglichkeit offen, dass der Mond viel jünger ist als heute angenommen wird.

Auf Seite 284 wird zwar erwähnt, dass man über Beginn und Ende des Vulkanismus auf dem Mond nichts weiß, dennoch wird die Erkenntnis vermittelt, dass vor etwa 3.500.000.000 Jahren der Vulkanismus deutlich nachließ und heute wohl keiner mehr möglich ist. Gleichzeitig wird aber über Hinweise auf "sehr jungen" Vulkanismus berichtet. Auch diese Hinweise sind widersprüchlich und können auch auf einen jungen Mond hindeuten.

Auf den Seiten 185 und 186 wird daüber berichtet, dass der Mantel des Mondes in den ersten eineinhalb Milliarden Jahren warm, ja sogar heiß gewesen sei. Warum er sich in dieser Zeit nicht bzw. so langsam abgekühlt hat, wo doch in der Strahlungsgleichung mit der 4. Potenz gerechnet wird, darüber gibt es keine Auskunft. Um so irritierter wird man, wenn man auf Seite 260 über den Grund für die Existenz von Mondglas liest: Die Lava ist dabei in "kürzester Zeit" um "mehrere hundert Grad" abgekühlt worden, so dass keine basaltischen Kristalle entstehen konnten. Auch wenn beide Abkühlungsvorgänge nicht direkt miteinander vergleichbar sind, die durch die Glasbildung einerseits nachgewiesene extrem schnelle Abkühlung und der andererseits vermutete heiße Mondmantel über angeblich 1.500.000.000 Jahre passen irgendwie nicht zusammen.

Das scheint auch den Autoren nicht anders gegangen zu sein: Auf Seite 256 schreiben sie zu einem Bild: "Die von Feuerfontänen über die Mondoberfläche gesprühten, durch Titanoxid orange gefärbten vulkanischen Gläser sind jedoch Milliarden Jahre alt." Auf Seite 260 heißt es dann diametral entgegengesetzt: "Im Verlauf von Jahrmillionen jedoch rekristallisiert das Glas, es wird schwarz und undurchsichtig wie die vulkanische Asche der Umgebung."

Während das "Milliarden Jahre alte" orangefarbene Glas einen entsprechend alten Mond suggerieren soll, verweist die vier Seiten später erwähnte Rekristallisation des orangenen Glases indirekt auf das genaue Gegenteil: Da dieses Glas existiert, kann es noch gar nicht so alt sein, kann es nicht über "Millionen von Jahren" rekristallisiert sein, muss die ausgebrochene Lava und damit der Vulkanismus viel, viel jünger sein als aus der Zeit vor 3,5 Mia. Jahren.

Aus diesen Beispielen ist ersichtlich, wie widersprüchlich die vermittelten Hinweise hinsichtlich des Mondalters sind. Ich habe den Eindruck, dass die Wissenschaftler selbst zur Mondentstehung und zu den dem heute angenommenen Mondalter widersprüchlichen Hinweisen noch immer kein umfassendes gesichertes Wissen haben und die hier aufgezeigten Widersprüche eine Folge dieser Unsicherheit sind.

http://www.wege-ins-netz-2007.de/item/1003771643872/Der-Mond-/

da dieses Buch anscheinend recht widersprüchlich ist, können mir diese Autoren nur zeigen, wie unklar es doch selbst für sie ist was dort vorging oder wie alt der Mond etc. ist

D-Bremer schrieb:Und doch ist das viele 4He da, wird von den Wissenschaftlern halt nur ignoriert.

also ignoriert wird das nicht ^^

Wikipedia: Helium-4

It is by far the most abundant of the two naturally occurring isotopes of helium, making up about 99.99986% of the helium on earth.

wenn selbst Wikipedia das auffasst, dann ist es den Wissenschaftlern bewusst und die menge von Helium-4 resultiert aus dem zerfall von schweren Elementen wie auf der Grafik
Helium-4 kommt nunmal das Isotop welches am meisten vertreten ist!

@D-Bremer

D-Bremer schrieb am 18.05.2010:Weitere Belege können in der Folge des K/T-Impaktes gesehen werden, den ich für die Atlantis / Sintflutkatastrophe halte. Eben wegen der Gewichtsänderung auf der Erde infolge der Tageszeitverlängerung (= Abbremsung der Erdrotation auf das - fast - heutige Niveau durch den entstandenen Nond) degenerieren Dinosaurier zu Vögeln oder starben aus.

Hier hakt es leider auch wieder.
Zum Einen: eine hohe Rotationsgeschwindigkeit würde sich am Äquator sehr stark, mit zunehmender geografischer Breite aber immer schwächer und an den Polen überhaupt nicht auswirken.

Weiters: die Explosion, welche nach Deiner Hypothese den Mond aus der Erde gesprengt hat, hat praktisch keinen Einfluss auf den Drehimpuls des ganzen Systems gehabt, da ihre Kraft ja hauptsächlich radial wirken musste.

Der Einschlag eines ausreichend großen Körpers im richtigen Winkel dagegen kann die Änderung des Drehimpulses einwandfrei bewirken, da er ja, zum Unterschied vonDeiner AM - Explosion, seinen eigenen Impuls mitbringt.

Und das "Genau mit der richtigen Geschwindigkeit im richtigen Winkel ist extrem unwahrscheinlich" ist leider ein "Texanischer Scharfschütze". Wäre das Ding in einem anderen Winkel und/oder mit anderer Geschwindigkeit eingeschlagen, dann hätten wir jetzt eben einen anderen Mond - oder vielleicht auch gar keinen. Es gibt eine ungeheuer große Zahl solcher Winkel und Geschwindigkeiten welche einen Mond (irgend einen) produzieren hätten können. In unserem Fall war es eben die, die unseren jetzigen Mond erzeugt hat.

@paterrible
Das mit dem Helium ist ja soweit korrekt. ich poste diese Hinweise nicht, da ich sie als selbstverständlich voraussetze.

Aber jetzt kommt das Problem ja erst:

Helium ist ein Gas und diffundiert durch die Kristallgitter der Zirkone nach außen, sammelt sich in der Atmosphäre, soweit es diese nicht irgend wann verlässt. Bei heißen Zirkonen - die betreffenden haben etwa 170 Grad Celsium - ist dass Kristallgitter noch weiter geöffnet, so dass das 4He noch schneller nach außer diffundieren müsste, WENN es tatsächlich 4,5 Mia. Jahr Zeit deafür gehabt HÄTTE.

Es ist aber VIEL ZU VIEL 4He in den Zirkonen und viel zu wenig in der Atmosphäre für 4,5 Mia Jahre!!!

Das heißt nichts anderes, als vor - geologisch - kurzer Zeit ein beschleunigter Zerfall stattgefunden haben muss. Weitere Informationen in "Radioisotope und das Alter der Erde".

Um das vorwegzunehmen: Diese Fakten ÄNDERN SICH NICHT, wenn man die Autoren wegen Ihrem Bekenntnis zu ihrer Religion diffamiert, wie das leider oft gemacht wird.

OpenEyes schrieb:Zum Einen: eine hohe Rotationsgeschwindigkeit würde sich am Äquator sehr stark, mit zunehmender geografischer Breite aber immer schwächer und an den Polen überhaupt nicht auswirken.

Richtig. Aber wir wissen ja alle, dass die frühe Menschehit aus Afrika kommt und daher - der Äquator überquert Afrika - dieses Argument ins Leere läuft.

Weiter: die Explosion, welche nach Deiner Hypothese den Mond aus der Erde gesprengt hat, hat praktisch keinen Einfluss auf den Drehimpuls des ganzen Systems gehabt, da ihre Kraft ja hauptsächlich radial wirken musste.

Es ist mir unklar, was Du damit meinst.

Auch wenn das Beispiel mit der eine Piourette drehenden Eiskunstläuferin ein wenig hinkt, so ist es doch für die Allgemeinheit eine gute Eselsbrücke: Hat sie die Arme am Körper, dreht sie wie der Wirbelwind, streckt sie sie aus, verlangsamt sich ihre Drehung ganz enorm. Der Unterschied ist nur, dass die körperliche Verbindung der Arme mit dem Rumpf der Eisprinzessin beim Erde-Mond-System durch die Gravitation der Himmelskörper und die daraus resultierende Anziehung untereinander ersetzt wird.

OpenEyes schrieb:Der Einschlag eines ausreichend großen Körpers im richtigen Winkel dagegen kann die Änderung des Drehimpulses einwandfrei bewirken, da er ja, zum Unterschied vonDeiner AM - Explosion, seinen eigenen Impuls mitbringt.

Und das "Genau mit der richtigen Geschwindigkeit im richtigen Winkel ist extrem unwahrscheinlich" ist leider ein "Texanischer Scharfschütze". Wäre das Ding in einem anderen Winkel und/oder mit anderer Geschwindigkeit eingeschlagen, dann hätten wir jetzt eben einen anderen Mond - oder vielleicht auch gar keinen. Es gibt eine ungeheuer große Zahl solcher Winkel und Geschwindigkeiten welche einen Mond (irgend einen) produzieren hätten können. In unserem Fall war es eben die, die unseren jetzigen Mond erzeugt hat.

Was wäre wenn ...

Darüber kann man ewig spekulieren. FAKT IST: Es gibt KEINEN EINZIGEN Beleg, ja nicht mal einen Hinweis (außer die mit Zielvorgabe ZURECHTGELEGTE Berechnung der Wissenschaftler), dass es Theia jemals gab. Dem gegenüber gibt es zahlreiche Überlieferungen weltweit zur Mondentstehung zu Lebzeiten des Menschen und zur damit kausal zusammenhängenden Tageszeitverlängerung.

Die Beweislage im Sinne "gibt es überhaupt irgend einen Hinweis zur Mondentstehung" dürfe damit für mich besser sein.

Du kannst ja aber gerne mal erklären, wieso uunsere Vorfahren eine Tageszeitverlängerung erfinden sollten, wenn es gar keine gab? Und auch die Mondentstehung: Was sagen die Kinder im Kiindergarten zum Mond? Bilden sie sich ein, dass dieser entstanden ist? Oder ist es nicht so, dass er für DIESE GENERATION schon immer da war und das auch so hingenommen wird? Im Rückschluss dazu sollte man der Generation, die von einer mondlosen Zeit berichtet und anschließend von der Mondentstehung nicht "Einbildung" vorwerfen.

D-Bremer schrieb:Diese Fakten ÄNDERN SICH NICHT, wenn man die Autoren wegen Ihrem Bekenntnis zu ihrer Religion diffamiert, wie das leider oft gemacht wird.

von Religion war nicht mal annähernd die Rede!
und sie wurden nicht diffamiert, sondern aufgrund der widersätzlichen tatsachen bleibt vieles im dunkeln

D-Bremer schrieb:Die Beweislage im Sinne "gibt es überhaupt irgend einen Hinweis zur Mondentstehung" dürfe damit für mich besser sein.

kann man so sehen und so sehen, insgesamt gibt es ja 4 Modelle zur Mondentstehung. Bei allen wird aber von einer Proto-Erde ausgegangen!

http://www.astrolink.de/p012/p01202/p0120202001.htm

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Es ist mir unklar, was Du damit meinst.

Auch wenn das Beispiel mit der eine Piourette drehenden Eiskunstläuferin ein wenig hinkt, so ist es doch für die Allgemeinheit eine gute Eselsbrücke: Hat sie die Arme am Körper, dreht sie wie der Wirbelwind, streckt sie sie aus, verlangsamt sich ihre Drehung ganz enorm. Der Unterschied ist nur, dass die körperliche Verbindung der Arme mit dem Rumpf der Eisprinzessin beim Erde-Mond-System durch die Gravitation der Himmelskörper und die daraus resultierende Anziehung untereinander ersetzt wird.

Das Beispiel mit der Pirouette hat leider einen kleinen, aber wesentlichen Fehler:

Die von Dir postulierte Explosion bewirkt eine Zunahme des Drehimpulses so lange, bis die Masse, welche den Mond bildet sich von der Erde gelöst hat. Ab da bleibt der Drehimpuls im gesamten System Erde/abgestoßener Mond ohne die Mitwirkung von Gezeitenkräften konstant. Nun hast Du also eine immer noch mit einer Tageslänge von 2,5 Stunden rotierende Erde und einen werdenden Mond, der aus um die Erde verteilten Trümmern besteht und zu Beginn immer noch jene Geschwindigkeit hat, die diese Trümmer hatten als ihre physische Verbindung mit der Erde getrennt wurde. Damit sie bei dieser Geschwindigkeit nicht zurückfallen müssen sie sich in einer Umlaufbahn befinden, welche zu dieser Geschwindigkeit passt

Hier hat Du das erste Problem: Die Bahngeschwindigkeit der Trümmer, welche vom Äquatorbereich stammen mag ja ausreichen, aber je näher ihre Ursprungsstelle an den Polen lieg, desto geringer ist diese und wird an den Polen 0.

Eine Explosion also, welche die Trümmer die vom Äquatorbereich stammen gerade so hoch befördert, dass sie in einer "Kreis"bahn bleiben ließe alle anderen Trümmer in irregulären Bahnen wieder zur Erde zurückkehren. Die an den Polen abgestoßenen Trümmer würden mehr oder weniger lotrecht wieder herunterfallen, in hohen Breitengraden wäre ihre Bahn eine stark exzentrische Ellipse deren Perigäum unterhalb der Erdoberfläche läge und selbst in niedrigen Breiten käme die Bahn solcher Trümmer der Erde so nahe, dass sie nach kurzer Zeit wieder auf der Erde landen müssten.

Aber das ist noch nicht alles.

Die Explosion hätte zwar den Drehimpuls des Systems erhöht, aber zunächst nichts nennenswert an der Winkelgeschwindigkeit der Erde geändert. Die Verlangsamung der Erdrotation beginnt erst jetzt und wird durch die Gezeitenkräfte verursacht, welche die Erde verlangsamen und den Mond beschleunigen und damit seinen Bahndurchmesser vergrößern.

Um den heutigen ZUstand zu erreichen müsste der Mond den gesamten Drehimpuls - Überschuss von einer 2,5 - Stunden - Umdrehung gegenüber einer 24 - Stunden - Umdrehung aufgenommen haben.

Es lässt sich leicht errechnen, dass dieser Drehimpuls ausgereicht hätte um den Mond aus dem Anziehungsbereich der Erde zu katapultieren. Dazu brauchst Du nur die Oberflächengeschwindigkeit der Erde am Äquator hernehmen und das Verhältnis Erdmasse zu Mondmasse. Damit kannst Du errechnen, welche Gechwindigkeit der Mond in diesem Fall erhalten hätte.

Und diese läge weit über der Fluchtgeschwindigkeit der Erde von 11,2 Km/sec

@OpenEyes
Du scheinst da einiges aus den beiden Mondentstehungshypothesen zu verwechseln (Giant-Impakt und meine).

BEI DER Giant-Impakt-Hypothese kommt es zu einer peripheren Berührung von Theia und Protoerde, so dass dort tatsächlich ein GERICHTETER Impuls übertragen wird.

Bei meiner Hypothese bohren sich die beiden Asteroidenabwehrsystteme in den ERdmantel und übertragen primär keinen Impuls bzw. ist dieser praktisch bedeutungslos in Anbetracht der folgenden Anhilation und den daraus folgenden Aktivierungen radiokaktiver Elemente und somit der ERzeugung einer gewaltigen Dampfblase in der Erde, die diese aufsprengte. Das Magma schoss durch mehrere gebildete Spalten in den Himmel. Dass davon viel auf die Erde zurückfiel, manches auch auf dem Mars landete, ist wohl unstrittig. Muck verwies schon darauf, dass der gesamte sich von Europa nach Asien ziehende Lößgürtel das auf die Erde zurückgefallene Magmamaterial ist.

Insofern gehe ich bei meiner Hypothese von keiner Änderung des Drehimpulses der Erde aus, wie das für die Giant-Impakt-Hypothese zutrifft.

Durch die Mondentstehung und die dabei sich beeinflusende Gravitation von ERde und Mond wurde die eRde abgebremst, und zwar gelogisch "sofort", d.h. in einer recht kurzen Übergangszeit. Der sich unter höherer Schwerkraft gebildete harte Kalk über der weichen Kreide in den Gebieten ungestörter derartiger Formationen wie in Stevns Klint sind dafür ebenso meine Zeugen, wie die ausgestorbenen Riesen und die ausgestorbenen Riesentiere=Dinosaurier, die gelogisch "plötzlich" von der Bildfläche verschwanden.

Grund für die plötzliche und so starke Abbremsung der Erderotatioon sofort und nicht über Milliarden Jahre Gezeitenreibung ist, dass bei meiner Hypothese sich der Mond gleich in einem größeren Abstand von der Erde gebildet hat (weil das Material regelrecht aus der Erde geschossen wurde und so eine viel höhere Fluchtgeschwindigkeit hatte) und somit sofort eine viel größere Abbremsung der Erdrotation erfolgte.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Bei meiner Hypothese bohren sich die beiden Asteroidenabwehrsystteme in den ERdmantel und übertragen primär keinen Impuls bzw. ist dieser praktisch bedeutungslos in Anbetracht der folgenden Anhilation und den daraus folgenden Aktivierungen radiokaktiver Elemente und somit der ERzeugung einer gewaltigen Dampfblase in der Erde, die diese aufsprengte. Das Magma schoss durch mehrere gebildete Spalten in den Himmel. Dass davon viel auf die Erde zurückfiel, manches auch auf dem Mars landete, ist wohl unstrittig. Muck verwies schon darauf, dass der gesamte sich von Europa nach Asien ziehende Lößgürtel das auf die Erde zurückgefallene Magmamaterial ist.

Ja. Und genau diese "Dampfblase", welche nach Deiner Hypothese die Mondmasse radial vo nder Erde weggeschleudert haben soll ist es, die einen Drehimpuls hinzufügt. Das ist einfachse Physik. Keine auch noch so kleine Chance, die Erdumdrehung dadurch zu verlangsamen. Das kann nur ein Impuls, dessen Vektor eine Komponente aufweist, die gegen die Erddrehung gerichtet ist.

Und ein solcher kann nach Deinem Modell nur von außen kommen.

Dieses Dilemma musst Du lösen, wenn Du eine Akzeptanz Deiner Hypothese erreichen willst.

Hast Du schon mal berechnet. mit welcher Geschwindigkeit die Bruchstücke (flüssig) welche den Mond geboldet haben sollen, die Erdoberfläche verlassen haben müssten um wenigstens bis zur Roche - Grenze zukommen?

@OpenEyes
Ich schlage vor, wir setzen das Thema hier so lange aus, bis ein Fachmann zu diesem Thema zu uns stößt.

Ich selbst bin in diesem Teil der Physik nicht so beschlagen, um messerscharf Deine Argumentation zu widerlegen. Nach meinen - eher Grund- als Spezialkenntnissen - ist Deine Aussage nicht richtig.

Auch wenn es nicht dasselbe ist und die körperliche Verbindung der Arme der Eiskunstläuferin im Erde-Mond-Zweikörpersystem durch die Gravitation von Mond und Erde ersetzt wird, so kommt es bei der Auflösung der Piourette durch das Ausstrecken der Arme zu einer deutlichen Verlangsamung der Rotation, wie jeder sehen kann.

Und jeder kann es auch selbst ausprobieren, indem er sich auf einen drehbaren Bürostuhl setzt und bei gegebener Beinfreiheit sich mit angezogenen Beinen in Drehbewegung versetzen lässt. Wenn er dann die Beine nach außen streckt, wird die Rotation des Sessels blitzartig deutlich verlangsamt.

Du müsstest jetzt also anhand dieses Drehsesselbeispiels erklären, wass Du damit meinst:

OpenEyes schrieb: Und genau diese "Dampfblase", welche nach Deiner Hypothese die Mondmasse radial vo nder Erde weggeschleudert haben soll ist es, die einen Drehimpuls hinzufügt.

Demnach müsste auch bei radialen Ausstrecken der Beine vom Sessel "ein Drehimpuls hinzugefügt werden". Ich verstehe nicht, wie das geschehen soll.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Und jeder kann es auch selbst ausprobieren, indem er sich auf einen drehbaren Bürostuhl setzt und bei gegebener Beinfreiheit sich mit angezogenen Beinen in Drehbewegung versetzen lässt. Wenn er dann die Beine nach außen streckt, wird die Rotation des Sessels blitzartig deutlich verlangsamt.

Das ist schon richtig, nur bleibt dabei eine starre Verbindung zwischen der rotierenden Person und den Armen bestehen. Beim Erde - Mond - Szenario ist dies aber nicht der Fall, eine Wechselwirkung findet da eben nur über Gezeitenkräfte statt.

Bezogen auf Dein Drehsesselmodell müsste die Person auf dem Sessel zwei Gewichte an den Körper angenähert halten und diese dann wegschleudern. Stell Die dabei mal vor, diese Gewichte wären mit Gummibändern mit der Person verbunden. Was würde dann geschehen?

Die Gewichte würden sich entfernen und dabei hinter der Drehung der Person zurückbleiben. Du kannst selbst das Experiment mit einem Hula - Reifen und Gummibändern ausprobieren. Die Gewichte bleiben zurück (Die Gummibänder simulieren die Gravitation) und die weggeschleuderten Gewichte werden in ihrer Kreisbahn nur um den Betrag beschleunigt, den die Reibung des Reifens an der Person ausmacht (dies wäre eine Simulation der Gezeitenkräfte und ihrer Rückwirkung). Gleichzeitig wird die Umdrehungszahl der Person natürlich verringert.

Das Ganze geschieht aber nur in dem Ausmaß, in dem der Reifen Reibung an der Person erzeugt.

D-Bremer schrieb:Ich schlage vor, wir setzen das Thema hier so lange aus, bis ein Fachmann zu diesem Thema zu uns stößt.

Ich selbst bin in diesem Teil der Physik nicht so beschlagen, um messerscharf Deine Argumentation zu widerlegen. Nach meinen - eher Grund- als Spezialkenntnissen - ist Deine Aussage nicht richtig.

das ist natürlich auch eine Möglichkeit mit Kritik an der eigenen Hypothese umzugehen

OpenEyes schrieb:Die Gewichte würden sich entfernen und dabei hinter der Drehung der Person zurückbleiben.

Das ist völlig korrekt und unstrittig.

Das Beispiel ist gut und ich freue mich über Deine sachliche Argumentation. Allerdings hinkt das Beispiel dahingehend, dass die Gravitationskräfte zwischen mir und den weggeworfenen Geräten aufgrund der jeweils viel zu geringen Masse bedeutungslos sind und so die Abbremswirkung nicht wirklich greift.

Wenn man diese wegen der viel zu geringen Masse praktisch fehlende Gravitation zwischen mir und den weggeworfenen Gewichten durch Gummibänder ersetzt, dann macht man doch die Wirkung des Massenträgheitsmomentes tatsächlich deutlich. Dann sind die Gummibänder mit den Gewichten mit den ausgestrecken Beinen beim Bürostuhl bzw. den ausgestreckten Armen der Eiskunstläuferin vergleichbar.

Genau so wird die im Drehstuhl sitzende Person, die Eiskunstläuferin und die Erde vom Mond abgebremst. Noch immer ist mir aber unklar, was Du mit "Drehimpuls hinzufügst" (23.9, 15:08 Uhr) meinst.

lofo schrieb:das ist natürlich auch eine Möglichkeit mit Kritik an der eigenen Hypothese umzugehen

So etwas verstehe ich nicht unter einer sachlichen Diskussion. Wenn Du zum Thema nicht wirklich etwas sachliches Beitragen kannst, dann solltest Du besser schweigen statt zu provozieren.

@D-Bremer

OpenEyes schrieb am 26.09.2010:Ja. Und genau diese "Dampfblase", welche nach Deiner Hypothese die Mondmasse radial vo nder Erde weggeschleudert haben soll ist es, die einen Drehimpuls hinzufügt. Das ist einfachse Physik.

In diesem Punkt habe ich mich geirrt - Die Explosion hat natürlich keinen Drehimpuls hinzugefügt. Ich hatte vergessen actio und reactio zu berücksichtigen.

Bleibt das Dilemma, dass der Drehimpuls der mit 2,5 Stunden Tageslänge rotierenden Erde zu etwa 90% auf den Mond übertragen werden hätte müssen damit wir eine 24 - Stunden Rotation erreichen. und dies hätte dem Mond eine Geschwindigkeit verliehen welche weit über der Fluchtgeschwindigkeit der Erde liegt.

Mit anderen Worten: Der Mond wäre jetzt schon weit jenseits des Kuipergürtels.

@OpenEyes
Recht vielen Dank für Deine Antwort und die wohltuend sachliche Diskussion!

OpenEyes schrieb:und dies hätte dem Mond eine Geschwindigkeit verliehen welche weit über der Fluchtgeschwindigkeit der Erde liegt.

Mit anderen Worten: Der Mond wäre jetzt schon weit jenseits des Kuipergürtels.

Ich bin hier nicht Fachmann genug, um beurteilen zu können, ob der Mond wirklich der Erde entkommen wäre. Ich nehme das aber mal als wahrscheinlich an.

Ist damit meine Mondentstehungshypothese erledigt?

Nein!

Mit dem Zitat oben machst Du nämlich denselben Fehler, der mir von meinen Kritikern immer wieder - unberechtigt - vorgeworfen wird. Der Mond ist nämlich nach meiner Mondentstehungshypothese NICHT als ganzes aus der Erde gesprengt worden, sondern wohl eher in Billiarden von kleinen Teilchen. Zwar wird in Überlieferungen von 12 Protomonden berichtet, die sich offenbar immer mehr vereinigt haben, so dass auch mal sieben, mal drei und mal zwei Monde genannt werden. Aber keiner weiß, ob tatsächlich 12 größere Brocken von der Erde abgesprengt wurden oder ob diese Beobachtungen zu einem Zeitpunkt gemacht wurden, als sich schon Billionen von kleinen Teilen zu einer Anzahl von Protomonden zusammengeballt hatten. Es dauerte schließlich Monate, vielleicht sogar Jahre, bis die Protomonde nach der Katastrophe gesehen werden konnten.

Und damit haben wir eine ganz andere Ausgangsposition.

Nach meinen Erkenntnissen ist die glühende Lava aus den mittelozeanischen Rücken in den Himmel geschleudert worden. Unter der Eigenrotation der Erde bedeutet das, dass alles Material mit Fluchtgeschwindigkeit sich wie ein Netz über der Erde ausbreitet und - da hast Du sicher Recht - Richtung Kuipergürtel strebte.

Nur haben wir hier eine Besonderheit zu einem einzelnen Himmelskörper - wie einem aus der Erde herausgesprengten ganzen Mond - der nur die Erdanziehung überwinden muss. Das Netz einzelner kleinster Erdbestandteile (immerhin 1/81 der Erdmasse) bewirkt eine Gravitation untereinander. Und damit heben sich die Kräfte - weil nämlich in 360 Grad zum Kuipergürtel gezogen wird - gegenseitig auf. Das Netz aus sich gegenseitig anziehenden kleinsten Bestandteilen des SPÄTEREN Mondes über Berlin kann nicht entkommen, weil es über die Gravitation rings um den Erdball mit dem Netz über Melbourne verbunden ist. Und das Netz über Melbourne zieht in die entgegengesetzte Richtung ...

So wird das ganze System am Verlassen der Erdgravitation gehindert - es hindert sich durch den kompletten Umschluss der Erde selbst daran. Der sich später zusammenballende Mond hat nur noch sehr geringen Restimpuls, so dass es wohl noch Millionen von Jahren dauern wird, bis der Mond uns entwischt.

@D-Bremer

Tut mir leid Dieter, aber das hilft auch nicht, Dein Dilemma zu lösen.

In einem abgeschlossenen System (einem System in welches kein Drehmoment von außerhalb eingebracht wird) ist der Drehimpuls eine Erhaltungsgröße. Dies ist eines der fundamentalen Naturgesetze ohne die unser Universum wie wir es kennen nicht existieren könnte.

Die Verteilung der Massepunkte in einem solchen System ist für die Erhaltung des Drehimpulses bedeutungslos, das heißt, ohne die Mitwirkung eines von außen "einfliegenden" Himmelskörpers (und das schließt Du ja aus) muss die Summe aus Drehimpuls der Erde und Bahndrehimpuls des Mondes gleich dem Drehipuls der Erde vor der Abspaltung des Mondes sein.

Ob diese Abspaltung vor 12000, vor 80000 oder vor 3 Milliarden Jahren stattfand spielt dabei keine Rolle.

Der Mond müsste also mit einer Masse welche etwa 1% der Erdmasse beträgt etwa 90% des Drehimpulses der Erde übernommen haben und statt seiner jetzigen Bahngeschwindigkeit von rund 1Km/sec rund 15 km/sec schnell sein, was weit über der Fluchtgeschwindigkeit der Erde aus dieser Entfernung liegt.

Kurz, ohne dass ein (gigantisches) Drehmoment von außen eingebracht wird, etwa eben durch die Kollision mit einem Protoplaneten, ist eine Verlangsamung der Erdrotation im von Dir postulierten Ausmaß einfach unmöglich.

Bei Deiner Annahme von 12000 Jahren wäre der Mond mittlerweile rund 5 Milliarden Kilometer von der Erde entfernt.

@all

Bitte nachprüfen, ob ich mich nicht verrechnet habe (Größenordnung, die Zahlen sind natürlich nur Näherungswerte) :)

@OpenEyes
segne ich ab!

@D-Bremer
wenn der mond aus der erde abgesprengt wurde, müsste er ja auch eine gleichmäßige bahn ziehen, dem ist ja aber nicht so.

http://www.amateursternwarte.de/astro_info/mond.html#Libration