Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

"Gott ist im christlichen Glauben vor allem ein Gott der Armen."

Der Papst und die Bischöfe sind ja auch so arm...

Ich meine, geistig schon, aber materiell nicht...

"Ich meine, geistig schon, aber materiell nicht..."

Muss ich korrigieren, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass ihnen die riesige Diskrepanz zwischen Priestern in dicken Limousinen und Jesus auf dem Esel nicht auffallen. Die Priester sind schlau genug, den Gläubigen weiß zu machen, dass sie trotz ihres pompösen, hedonistischen Lebenswandels die Nachfolger Jesus' von Nazareth seien.

Oh, tut mir Leid, ich habe Deinen Beitrag gar nicht gelesen, mir fiel nur dieses Bibelzitat auf ... Ich bin auch keine Bibel-Gläubige und als gereizt stufe ich meinen Aufklärungsversuch nicht ein. Aber Du hast Recht, es reizt mich wenn Menschen mit Bibelversen um sich schmeißen und gleichzeitig signalisieren, dass sie kein Interesse an deren Interpretation haben.

Es fällt mir schwer jetzt durchzublicken wovon ihr gerade sprecht - ich habe eine monatelange Abstinenz von diesem Forum hinter mir und wollte nur mal vorbeischauen. Ich finde auch Sidhe`s Post gerade nicht auf den Du scheinbar mit Deinem Post eingegangen bist. Aber was auch immer hier gesagt worden ist, Gott lässt sich nicht beweisen und jede Erklärung ist nur ein Versuch dem Wesen Gottes ein kleines Stück näher zu kommen. Etwas Transzendentes lässt sich nicht festlegen mittels unserer begrenzten Sprache und unseres beschränkten Verstandes. Entweder zeigst Du Bereitschaft Dich darauf einzulassen, oder eben nicht. Was erwartest Du von mir? Dass ich Dir Gott beweise? Den Teufel werd` ich tun :)


"Der Papst und die Bischöfe sind ja auch so arm..." ... Ich sagte: "Ein Gott der Armen", nicht: "Ein Gott der Bischöfe, des Papstes, der Kardinäle"
Nur weil sie sich beruflich in Gottes Dienst stellen, heißt das nicht, dass Gott ihnen näher ist als Deinem Nachbarn.

Sidhe du hörst natürlich nicht mit der Sprachverwirrung auf, solch vielen Worte. :)

Sidhe schrieb:Letzten Endes prallen hier bzw. in solchen Diskussionen dann zwei Welten aufeinander, das ist einfach so wie ein Naturgesetz.

Polarisierung nennt man das. Punks und Nazis... rechts und links, Anziehungskraft!
Eine Seite sucht immer die andere um den Ausgleich zwischen ihren Formulierungen zu schaffen.

Auch wenn diese Frage privat ist, aber redest Du genau so viel wie Du schreibst, oder ist das nur der Ausdruck der Introvertiertheit deiner seits nach aussen?
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Wobei natürlich das Gesetz, des Beherrschens dort mit einfliessen könnte, jedoch bin ich mir in diesem Aspekt noch nicht sicher. Ob das bei jedem Menschen greift...

Auf Deutsch, wenn Du eine Wissenschafft beherrschst - folgt die Sprache.
Und manche lernen sogar Durch deine Person unterbewusst mit.

Haben hier Englaender im Forum, also nehmt ein wenig Rücksicht auf ihr durchtriebenes Denken. ;)

@ coelus

Du fragst mich
<<< Hast Du schon mal realisiert in welcher Welt Du lebst, bekchris? Ich meine, ist Dir überhaupt bewusst was IST?

Ich lebe wohl schon einige Jahrzehnte länger in diese Welt, als Du. Brauche von Dir keine Nachhilfe im Erkennen dieser Welt.

Du hast doch selbst einen eingeschränkten Horizont und siehst die Welt nur nach IST und SOLL, wie ein Buchhalter.

Bist Du so, wie Du sein SOLLST ?

Meine Aussage:

„Ein Gläubiger wird die Liebe Jesu, der für seine Sünden gestorben ist, erwidern und für Jesus leben“,

verstehst Du einfach nicht, weil du nur mit Deinem Intellekt „siehst“ und keine andere Erkenntnismöglichkeit hast. Vor allem auch, weil Dir die Erfahrung der Christen fehlt und Du nur in Deinen Kategorien denken kannst.

Nimm mal Nachhilfe beim "Kleinen Prinzen".

Du postest: <<< unbedingte Liebe und Sünde, lassen sich in keiner Art und Weise vereinbaren, bekchris! >>>, weil Du keine Ahnung hast.

Du spielst Dich als intellektueller Alleswisser auf.

Denk mal über das Wort Jesu nach, der in

Matthäus 11, 25

sprach: Ich preise dich, Vater und Herr Himmels und der Erde, dass du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart. .

Weil Du die Möglichkeit eines Gottes und seines Sohnes Jesus Christus aus Deinem Denken gestrichen hast, ist es Dir gar nicht möglich davon etwas zu erkennen.

Merke Dir, was Paulus in 1 Korinther 2, 14 schreibt:

14: Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich gerichtet sein.


Glaubst Du, dass Du mit Deinem kleinen Licht gegenüber Gott bestehen kannst ?`

Wir werden ja sehen.

Ich blicke gelassen in die Zukunft, weil ich weiß, wer da auf mich wartet.

Hi Eiszeit,

Entschuldigung angenommen, ich war ja auch nicht gerade fein zu Dir ;)
Angesichts der Beitragsflut besonders in den letzten Tagen geht schon mal ein Argument unter.

> Aber was auch immer hier gesagt worden ist, Gott lässt sich nicht beweisen und jede Erklärung ist nur ein Versuch dem Wesen Gottes ein kleines Stück näher zu kommen.

Vielleicht bist Du ja mit meiner nur minimal abweichenden Version einverstanden:
Der Ursprung lässt sich nicht beweisen, und jede Erklärung ist nur ein Versuch dem Ursprung ein kleines Stück näher zu kommen.

> Etwas Transzendentes lässt sich nicht festlegen

Daß der Ursprung im Transzendenten liegt ist eine Annahme, für die mir bisher noch keine wirklich überzeugenden Argumente begegnet sind. Vor allem fehlt mir ein schlüssiges Konzept davon, wie dieses Transzendente in unserer realen Welt WIRKEN soll. Meist ist ein Verweis auf Transzendenz nur die Ankündigung, keine nachvollziehbaren und stringenten Gedankengänge vorweisen zu können, die zu den behaupteten Aussagen führen, meist mit Rechtfertigungen wie dieser:

> mittels unserer begrenzten Sprache und unseres beschränkten Verstandes.

Da dieses Handicap nahezu jeder hat, der außerhalb der exakten Wissenschaften ein adäquates sprachliches Abbild eines Teils der Realität formulieren soll, kann ich diese Entschuldigung leider nur in dem maße akzeptieren, wie sie für alle gilt.

> Entweder zeigst Du Bereitschaft Dich darauf einzulassen, oder eben nicht.

Meine Bereitschaft kannst du voraussetzen.

> Was erwartest Du von mir?

z.B. wäre mir sehr daran gelegen, daß Du auch inhaltlich auf den letzten Beitrag von S. 472 eingehst.

Vielleicht sollten beide "Seiten" in diesem Thread auch mal die Top10 der wichtigsten Argumente für ihren Standpunkt zusammenstellen, um Dir und anderen monatelang Abstinenten und auch Neueinsteigern eine Lektüre der letzten knapp 10k Beiträge zu ersparen und eine Art vorläufiges Resume zu ziehen.

Schön daß Du wieder da bist, bekchris.
Hier wartet noch eine Frage auf Klärung:

>> Wir stammen nicht vom Affen ab.
> Vor etliche Jahren hieß es noch anders, auch wissenschaftlich begründet – oder ?

Dafür hast Du doch sicher eine seriöse Quelle - oder?

@ UffTaTa

Dass der Mensch Sünder ist, ist doch eine richtige Diagnose – oder nicht.

Du kannst ja mal das „von Geburt an „ vergessen.

Du lebst wohl gerne ohne Diagnose ?

ach ja, das dolle sadistische Christentum. Jeder Mensch ist schlecht, vom Anbeginn der Zeit an, pfui, pfui, pfui, gang übel, schwarze Seele und so und natürlich SÜNDE, SÜNDE, SÜNDE.

Ist se nicht eine nette Religion, so positiv und aufbauend.

Zu dieser Diagnose, dass der Mensch Sünder ist ( oder bist Du kein Sünder), gibt es die „Therapie“ der Rettung durch den stellvertretenden Sühnetod Jesu.

Jesus hing auch für Deine Sünden am Kreuz, auch für meine, und ich bin ihm dankbar dafür.


Leider hast Du wenig Ahnung und wohl auch keine Erkenntnisse und Erfahrungen über die Existenz Gottes, wenn Du dabei stehen bleibst:

<<< man muss sich das mal ausmalen: Eine Religion die ursprünglich von einer kleinen, unbedeutenden Ziegenhirtenstamm stammt, eine Sklavenreligion in der ein Pakt mit einem Gott geschlossen wird, der damit endet das der Sohn dieses Gottes auf grausame Weise ermordet wird.

Solch eine Religion wird zu einer der größten Massenreligionen der Welt!

Wahnsinn.

Ja, es grenzt wohl schon an Wahnsinn, dass die verschüchterten Apostel mutig Gottes gute und frohe Nachricht später unerschrocken in der Welt verkündeten.

Schau Dir nur Paulus an, der erst die Christen verfolgte, bis ihm Jesus in den Weg trat und er dann erkannte, dass Jesus auferstanden ist und lebt.

Woher nahm er die Kraft, aus seinem gutdotierten Pharisäerleben auszusteigen und sich um 180 Grad zu drehen, um sich dann selbst verfolgen zu lassen ??

<<< Wie wäre die Geschichte verlaufen wenn stattdessen eine Lebens- und lustbejahende Religion das Rennen gemacht hätte? Eine die von der Reinheit des Menschen ab seiner Geburt ausgeht und nicht von seiner Sünde? Einer Religion die die Vielfalt predigt?

Die Geschichte wäre doch völlig anders und positiver verlaufen.

Ja wie wäre sie denn verlaufen ???

Meinst Du, die Menschen würden dann besser miteinander leben ?

Schildere uns doch mal Deine „Utopia“, die in der Wirklichkeit bestehen könnte, wenn Du dies so gut zu wissen meinst !

> Du kannst ja mal das „von Geburt an „ vergessen.

Oh, hat die christliche Kirche dem Dogma der "Erbsünde" abgeschworen?

@ Bekchris

bekchris schrieb:<<< Dadurch kamen dann solche missionarischen Massenmorde zustande, wie sie in der Geschichte zu hauf zu finden sind und selbst auch heute noch passieren. >>>

Bitte bringe mal drei Beispiele von den angeblich <<< zu hauf vorgekommenen Massenmorde >>>

Hab das glaube auch falsch formuliert. Ich hab "religiös" motivierte Kriege gemeint, und bei den meißten Fällen stehen auch nicht unbedingt religöse Absichten dahinter, sondern oftmals materialistische im Deckmantel der Religion.
Zu hauf ist auch falsch, ein einziger Krieg im Namen Gottes ist schon zuviel.

Beispiele:
Dreißigjähriger Krieg von 1618 bis 1648
Die Kreuzzüge des Hochmittelalters
weitere: Wikipedia: Heiliger Krieg

Wenn Du glaubst, dass Du Deine Vorverhandlung schon hinter Dir hast

Dann kommt immer noch die Hauptverhandlung und die Gesetze von Gott sind gesetzt und es geht nicht nach Deiner Meinung.

Ich weiß, das ich auf Bewährung bin, keine Angst. :)

Ich kann auch nur nach "Wissen und Gewissen" handeln.

mit freundlichen Grüssen

Micha 1+

bekchris,

Ich lebe wohl schon einige Jahrzehnte länger in diese Welt, als Du. Brauche von Dir keine Nachhilfe im Erkennen dieser Welt.

Du hast doch selbst einen eingeschränkten Horizont und siehst die Welt nur nach IST und SOLL, wie ein Buchhalter.

verstehst Du einfach nicht, weil du nur mit Deinem Intellekt „siehst“ und keine andere Erkenntnismöglichkeit hast.

Nimm mal Nachhilfe beim "Kleinen Prinzen".

Du spielst Dich als intellektueller Alleswisser auf.

Glaubst Du, dass Du mit Deinem kleinen Licht gegenüber Gott bestehen kannst ?`


Warum Deine ablehnende Haltung auf das einzugehen was IST, bekchris? Wir hatten jahrtausende schon zur Verfügung, da kommt es auf die paar Jahrzehnte überhaupt nicht darauf an.

Ist nun diese offensichtliche Feindseligkeit in Deinen Worten nun Deine gelebte Lebens- Praxis von Nächstenliebe, ist dies jetzt das Resultat von Deinem Jahrzehnte langen praktizierten Glauben, welcher nun hier und jetzt in diesem Deinem Handeln sehr ausgeprägt zur Geltung kommt?


SO liebst Du mich also... SO wie Du Dich selbst liebst.

@ Jalla

Vielen dank für Deine freundliche Begrüßung.

Zu Deiner Frage nach der Abstammung vom Affen.

Hast Du das „oder“ und das „?“ Fragezeichen übersehen ?

Meine Aussage – Frage war:

„ Vor etliche Jahren hieß es noch anders, auch wissenschaftlich begründet – oder ?“

Zu meiner Jugend und etwas später war dies doch die geflügelte Meinung. Habe mich darüber nur eher lustig gemacht, siehe meinen Witz.

Ob es damals eine seriöse Quelle gab, weiß ich nicht.

@ Jala

Oh, hat die christliche Kirche dem Dogma der "Erbsünde" abgeschworen?

Du schreibst einen Schmarrn !

1. Du solltest genau lesen, was ich geschrieben habe.

2. Solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass es für mich als Evangelischen kein
Dogma gibt.

3. Dass ich keine christliche Kirche vertrete.

@ midnight2x


Du hattest behauptet:

<<< Dadurch kamen dann solche missionarischen Massenmorde zustande, wie sie in der Geschichte zu hauf zu finden sind und selbst auch heute noch passieren. >>>

Ich forderte Dich auf:
„Bitte bringe mal drei Beispiele von den angeblich <<< zu hauf vorgekommenen Massenmorde >>>“

Darauf Du:

<<< Hab das glaube auch falsch formuliert. Ich hab "religiös" motivierte Kriege gemeint, und bei den meißten Fällen stehen auch nicht unbedingt religöse Absichten dahinter, sondern oftmals materialistische im Deckmantel der Religion.
Zu hauf ist auch falsch, ein einziger Krieg im Namen Gottes ist schon zuviel. >>>


O.K.

Ich danke für die Richtigstellung, ich hatte nämlich verstanden, dass Missionare Massen morden.


Ich hatte schon früher gepostet, dass ich religiös motivierte Kriege, ablehne.

Auch jegliche andere Kriege lehne ich ab. Vor 49 Jahren habe ich bei meiner Musterung den Kriegsdienst verweigert, als man noch als „Drückeberger“ und fast als „Vaterlandsverräter“ galt.

Mich nahmen sie bei der Verhandlung 1 ¾ Stunden in die „Mangel“ und machten sich über meine glaubensbegründete Verweigerung lustig.

<<< Ich weiß, das ich auf Bewährung bin, keine Angst.

Ich kann auch nur nach "Wissen und Gewissen" handeln. >>>

Dein Wissen kannst Du erweitern und dein Gewissen danach ausrichten, es muss nicht statisch sein, denn irgendwann ist die „Bewährung“ rum.


Auch von mir freundliche Grüße

@ coelus


Was bringt es Dir, wenn ich auf Dein buchhalterisches „IST“ eingehe ?
Das ist eine Ausdrucksweise, die mir fremd ist.

Ich lebe noch keine „Jahrtausende“ und werde nicht einmal noch ein paar Jahrzehnte leben.

Du antwortest mimosenhaft:

<<< Ist nun diese offensichtliche Feindseligkeit in Deinen Worten nun Deine gelebte Lebens- Praxis von Nächstenliebe, ist dies jetzt das Resultat von Deinem Jahrzehnte langen praktizierten Glauben, welcher nun hier und jetzt in diesem Deinem Handeln sehr ausgeprägt zur Geltung kommt? >>>

Wo habe ich da etwas feindseliges geschrieben ?

<<< SO liebst Du mich also... SO wie Du Dich selbst liebst. >>>

Ja, ich liebe Dich, wie ich mich auch liebe !

Zu Liebe gehört aber auch die Wahrheit, die man einander schuldet !


Hast Du das mit dem Kleinen Prinzen lesen verstanden?

„ Man sieht nur mit dem Herzen Gut“ !

@ bekchris

>> Wir stammen nicht vom Affen ab.
> Vor etliche Jahren hieß es noch anders, auch wissenschaftlich begründet – oder ?
[...]
> Hast Du das „oder“ und das „?“ Fragezeichen übersehen ?

Ich sehe da nur ein schamhaftes " – oder ?" für die Wissenschaftlichkeit der jeweiligen Begründung. Dein "Vor etliche Jahren hieß es noch anders" suggeriert ohne wenn und oder, daß damals eine nennenswerte Menge einigermaßen reputabler Zeitgenossen die Meinung vertraten, irgendwo in der langen Reihe unserer direkten Ahnen wäre etwas unseren jetzigen Affen entsprechendes zu finden, vorzugsweise im Zeitraum des "missing links".

Hast Du einige Namen solcher Zeitgenossen parat? (Bitte keinen anonymen Apotheker von der Tante Deiner Postfrau)

Dann können wir uns im Einzelnen über das "auch wissenschaftlich begründet – oder?" Gedanken machen.

> Zu meiner Jugend und etwas später war dies doch die geflügelte Meinung

Ich weiß bisher weder, wann Du Deine Jugend verlebt hast noch auf den Flügeln wessen Meinung dieses Gerücht seine Runde machte.

> Ob es damals eine seriöse Quelle gab, weiß ich nicht.

Aber daß es überhaupt Quellen dafür gibt, das weißt Du doch - oder? ;)

@ bekchris

>> Oh, hat die christliche Kirche dem Dogma der "Erbsünde" abgeschworen?

> Du schreibst einen Schmarrn !
> 1. Du solltest genau lesen, was ich geschrieben habe.

Danke gleichfalls.

> 2. Solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass es für mich als Evangelischen
> kein Dogma gibt.

Ich nehme zur Kenntnis, daß Du für Dich in Anspruch nimmst, keinem Dogma aufzusitzen. Das hätte aber nur dann für unseren Disput irgendwelche Relevanz, wenn UffTaTa bei seinem ausmalen Dich persönlich oder Deine spezielle Auslegung der Heiligen Schrift gemeint hätte. Aber danach sieht es wohl nicht gerade aus:

[...] man muzss sich das mal ausmalen: Eine Religion die ursprünglich von einer kleinen, unbedeutenden Ziegenhirtenstamm stammt, eine Sklavenreligion in der ein Pakt mit einem Gott geschlossen wird, der damit endet das der Sohn dieses Gottes auf grausame Weise ermordet wird. Eine Religion, die von einer Geburtsschuld jedes Menschen ausgeht [...]

Wenn Du persönlich nicht an sowas wie eine "Erbsünde" glauben magst ändert das doch nichts daran, daß UffTaTas Aussage auf einen nicht unerheblichen Anteil der sich spirituell bei oder in der Nähe von Christus verortenden Menschen zutrifft.

> 3. Dass ich keine christliche Kirche vertrete.

Deine Religion entstammt also nicht ursprünglich der eines kleinen, unbedeutenden Ziegenhirtenstammes? Daß Du Deinen Glauben als unchristlich bezeichnest bringt mein bisheriges Bild von den Evangelen etwas durcheinander. ;)

@ bekchris

Midnight schrieb:Dadurch kamen dann solche missionarischen Massenmorde zustande, wie sie in der Geschichte zu hauf zu finden sind und selbst auch heute noch passieren

Ja du hast Recht! Hab das echt unglücklich formuliert. Ich würde es aber nicht vollkommen ausschließen das solche Abartigkeiten auch vorgekommen sind. Die Bedeutung von missionarisch ist da aber völlig unzutreffend. Es hätte "religiöse Massenmorde" heissen müssen und auch da sind nicht Religionen an sich daran schuld. Aber das weißt du ja bestimmt sowieso. :)

bekchris schrieb:Mich nahmen sie bei der Verhandlung 1 ¾ Stunden in die „Mangel“ und machten sich über meine glaubensbegründete Verweigerung lustig.

Schlimm sowas! Naja, die Zeiten sind ja zum Glück vorbei, zumindest in Deutschland. Ich war zwar beim Bund, aber irgendwie hab ich nicht richtig zu dem Verein gepasst. Hab mich immer über Dinge aufgeregt, die mir völlig sinnlos vorkamen und mich Leuten unterzuordnen die mir den Zweck nicht erklären konnten, war mir auf Dauer zuwieder.
Bin öfter mal mit Vorgesetzten aneinander geraten, aber war auch irgendwie lustig. :)

bekchris schrieb:Dein Wissen kannst Du erweitern und dein Gewissen danach ausrichten, es muss nicht statisch sein, denn irgendwann ist die „Bewährung“ rum.

Hmm.. wissen kann man erweitern, ja, aber woher weiss ich z.B. bei Geschichtlichen Ereignissen, ob das überlieferte, auch mit der Wirklichkeit so übereinstimmte. Es gibt halt auch viel, für das Selbst, unwichtiges oder auch falsches Wissen. Ich höre eben viel auf mein Gefühl und das was mich interessiert, darüber informier ich mich und wäge dann ab.

mfg

m2x

bekchris,

Schau bekchris, wenn Du mich so liebst, wie Du Dich selbst liebst, dann liebst Du mich nicht unbedingt, sondern Deine Liebe ist eine Liebe, welche Bedingungen stellt. Dein Bild von coelus, welches Du hier ausgeprägt aufgeführt hast, ist ein Bild, welches Du Dir selbst in Deinem Kopf ausgedacht hast und damit ein Bild malst, was sein SOLLe, dieses aber ganz sicher nicht IST.

Diesen Betrug an Dir selbst nun, bekchris, nützt Du nun wiederum, um die von mir aufgeführten IST- Zustände und klaren Fragen zu umgehen, um Dich so selbst nicht und ebenso nicht was Du vertreten willst, hinterfragen zu müssen.

Eigentlich versuchst Du lediglich einen Weg zu finden, um Deinen eigenen inneren Widersprüchen nicht ins Antlitz zu schauen, dazu fühlst Du Dich nicht verpflichtet, stellst aber gleichzeitig diesen Deinen Massstab an Deine Gegenüber, ohne auch nur selbst eine vorbildliche Lebenshaltung vorzeigen zu können.

Du bist nicht anders als diese schreckliche und erschreckende Normalität, bekchris, 2 Milliarden weitere Christen oder Gläubige wie Du –welche auch die Verantwortung für alles tragen- , sie tun genau dasselbe, wie Du. Sie haben von dem was sie glauben wollen, auch keine praktische Erfahrung aufzuweisen, nicht einmal was die Nächstenliebe betrifft, diese kennen sie noch bis heute nicht, sie reden bloss Alle davon, was demnach nichts anderes IST, als ein SOLL- Zustand, ein Glaube, dessen Inhalt und deren Umsetzung, in der Praxis, in der Welt nicht IST.

Die einzige Liebe, die sie kennen und ausleben, ist die Liebe die Bedingungen stellt, dies IST aber nicht die unbedingte Liebe und daher um Äonen voneinander entfernt!

Hör zu bekchris, schau was IST und wache auf! :)


p.s. ja, meine Sinne sind so feinfühlig, wie die der Mimosen. ;)