Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Doverex schrieb:Wer braucht ein Opfer???

Du musst Das Lamm Gottes analog zu den Opfergaben im AT betrachten @Doverex

cumfide schrieb:Daß TutenchAmun der Sohn von Echnaton war(mit anderer Frau als Nofretete),ist genetisch bewiesen!

Naja, gänzlich zweifelsfrei sind die genetischen Befunde aufgrund ihres Alters sowie mögliche Verunreinigungen der untersuchten Proben, jedoch auch nicht. Von "Sohnschaft wurde genetisch bewiesen" würde ich daher nicht sprechen, jedenfalls nicht im Sinne von "wurde bereits eindeutig/ zweifelsfrei bewiesen".

cumfide schrieb:Daß Moses (ägypt. für Sohn) womöglich die Ideen des Vaters(Echnaton) vom Monotheismus über den Sohn(Tutenchamun) realisierte, um sich mit Hebräern per Auszug aus Ägypten den Phillistern, die eine Bedrohung für Ägypten darstellten, quasi als Vorhut zu Ägypten, entgegenzustellen, steht so direkt auch nicht in der Bibel(alles habe ich auch verlinkt in "meine/eine Weltsicht").

Mose hängt wohl eher mit der altägyptischen Wurzel mesi, mesa oder mes zusammen, was soviel wie "gebären" bedeutet und als Personennamen häufig mit verschiedenen altägyptischen Gottesnamen verbunden wurde, so zum Beispiel:

Ramses II. (Rˁ msj sw – Ra-mesi-su) für Ramses oder Ramose („Re ist der, der ihn geboren hat“ bzw. „der von Re geborene“), Thutmosis (Ḏḥwtj msj sw – Djehuti mes, „Thot ist der, der ihn geboren hat“).[14]

Quelle: Wikipedia: Mose#Der Name Mose

Und wo auch immer Du das mit dem "Hebräer als Vorhut gegen die Philister" herhast, so hatte sich Echnatons Aton-Monotheismus (was zu dessen Regierungszeit wohl ohnehin eher ne Monolatrie war) mit ziemlicher Sicherheit nicht über die Jahrhunderte bis zu Israels JHWH-Monotheismus erhalten, zumal der Aton-Kult, wie Echnaton ihn Zeitlebens in seinem Reich durchsetzen wollte, mit seinem Tod auch recht schnell wieder verschwunden war, da sich alten Ägypter doch wieder rasch dem Polytheimus zuwandten. Selbst im alten Israel war der Monotheismus erst eine Erfolgsgeschichte, als bereits in Juda durch die Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar II. auch das zu der Zeit letzte israelische Königreich seinen Untergang fand bzw. setze sich der Monotheimus erst mit dem Beginn der Exilszeit wirklich durch. Daher sind auch erst in den historisch (nicht biblisch-chronologisch) jüngeren Bibeltexten eindeutig monotheistische Aussagen zu finden, die keine Relikte mehr aus der vorhergehenden Zeit der Vielgötterei enthalten.

cumfide schrieb:Selbst heute kann man,bei allem,was an physischer Überwindung möglich ist,keine Kinder zeugen ohne den "ausgelagerten Befruchtungsluxus des Weibchens",also Befruchtung passiert nicht ohne das männliche Saatgut!

Die biblische Jungfrauengeburt ist eben das, was sie ist, ein Glaubenszeugnis. Mit der biologischen Unmöglichkeit wirste daher bei keinem Gläubigen beikommen können, da das in dem Fall schlicht keine Rolle spielt.

Optimist schrieb:Mal ein anderes Beispiel:
Die Mutter von jemamden ist alt und krank. Ihr Kind pflegt sie "aufopferungsvoll" ;) zu Hause.
Es macht dies aus Liebe zu ihr, jedoch ist es eine große Belastung (zumal wenn jemand dement ist). Um diese Belastung durchzustehen, muss man Kraft haben und auf vieles verzichten. Ich sehe es schon so, dass man für so eine Mutter Opfer erbringt.
Freiwillige Opfer und aus Liebe. Und das Kind macht es sicher auch gerne, weil es liebt, aber es ist dennoch Opferbereitschaft, weil es alles andere als einfach ist.

Ja das ist die Gretchenfrage, ob man das Gefühl in sich verspürt: "Ich brauche nun viel Kraft und muss jetzt auf vieles verzichten".
Ich denke dazu, die Menschen sind darin total verschieden, einer verspürt da den totalen Verzicht, der andere hat sowas gar nicht. Und wie ich weiter oben schon schrieb und andachte, es gibt keinen guten Menschen, es gibt nur Bessere und Schlechtere - also darin eine sehr große Bandbreite. Und selbst Jesus wollte nicht als guter Mensch bezeichnet werden - er meint dazu, nur Gott ist gut allein.

Wenn er sich aber selbst als Guten Hirten sieht, so wird er darin denken, er übt diese Tätigkeit sehr gut aus, als Beschützer und Aufpasser seiner Schäfchenherde. Und ich sehe es auch so, wenn ich eine Tätigkeit gut ausübe bedeutet dies noch lange nicht, ich wäre ein guter Mensch. Dies sollte man mMn. auseinander halten können?
Ansonsten wäre für alle "guten Menschen" dies im Vaterunser zu beten: "Und führe uns nicht in Versuchung..." (was für mich in die Richtung geht - Gott bewahre mich vor Situationen die ich nicht mehr zu bewältigen/händeln im Stande bin...) hinfällig und total unnötig dies bei Gott zu erbitten oder auch das "Vergib mir meine Sünden..."???

Wegen Gefühl auf was verzichten zu müssen!

Dazu fällt mir ein anderes Beispiel ein.
Wenn jetzt eine Mutter ein todkrankes Kind hat und nun erfährt diese Mutter es kam ein sehr teures wirkungsvolles Medikament gegen diese todbringende Krankheit auf den Markt. Und sie verkauft nun alles was sie hat, ihr Haus, ihr teures Auto.. etc. damit sie ihrem Kind dieses Medikament verabreichen kann. Und ja, es hilft und ihr Kind musste nun nicht sterben. Sie wohnen nun nicht mehr in ihrem eigenen schönen Haus sondern sagen wir in einer 40qm Miet-Wohnung, kein Auto, keine Reisen mehr... Was wird diese Mutter sagen, da sie nun auf so vieles verzichten muss? Vielleicht sagt sie, da ist kein wirkliches Verzichten vorhanden, denn wenn ich es nicht getan hätte und mein Kind deshalb gestorben wäre, es würde kein glücklichsein je mehr für mich geben in meinen Leben mit dem schönen Haus und tollem Auto. Mein ganzes Glück liegt darin dass mein Kind lebt.

Ja die Menschen sind eben verschieden, manche können so ganz einfach verzichten/loslassen, es ist etwas anderes was ihre Liebe beschäftigt. Ein Vorbild darin wäre sicher diese ärmlich ´gekleidete` arme Witwe aus den Evangelium Lk 21.3: Da sagte er: »Ich versichere euch, diese arme Witwe hat mehr gegeben als alle anderen. Sie alle haben ihre Gaben aus ihrem Überfluss gegeben; diese Frau aber, so arm sie ist, hat alles gegeben (zwei kleine Kupfermünzen - meine Anmerkung), was sie besaß – alles, was sie zum Leben nötig hatte.«

Und meiner Ansicht/Verdacht nach gab die arme Witwe wohl für Menschen die weder verwandt noch sonst sehr eng zu ihr standen. Weil in meinen Beispiel oben von der Mutter und dem todkranken Kind wird wohl die Liebe es bewirken zum eigenen Kind. Aber wer tut sowas, alles was man hat zu verkaufen damit ein völlig fremdes Kind gesund werden kann? Wenn, dann wohl nur sehr sehr selten, oder? Zum eigenen Kind dürfte die Stärke der Liebe oft ausreichen um alles zu verkaufen, zu einem fremden Kind ist diese Liebeskraft wohl abwesend?

Anwesenheit der Liebe Jesu!

Ich glaube/denke also in der Beziehung zwischen Jesus und Gott ging es sehr um diese Anwesenheit der Liebe Jesu in unserer Welt. Im Garten Gethsemane wurde diese Liebe Jesu von unserer Welt sehr arg bedrängt, mit allem Schmerz und Androhung der ganzen Grausamkeiten die unsere Welt hervorbringen kann und dazu fähig ist. Er blieb aber trotzdem anwesend und lief nicht davon, dies scheint mir Gottes Wille damals gewesen zu sein.

Das daraus ein "Opferlamm" wurde ist wohl allein dem Blick von Aussen geschuldet. Aber dieser Blick trifft für mich überhaupt nicht die Wahrheit. Gott wollte nie, dass Jesus verspottet, geschlagen oder gekreuzigt wird, irgendwelches Leid erfahren sollte in unserer Welt. Gott wollte nur, dass Jesus seine Liebe nicht zurückweicht, dass Grausamkeiten der Welt und die Angst davor diese Liebe besiegen würden. Hierin sehe ich die Nachfolge Jesu - und nicht in der Leidensgeschichte. Ich meine wo ist denn da die "Frohe Botschaft" wenn man vermittelt bekommt: "Auch du musst erstmals qualvoll sterben". Viele angeblich "gscheite" Gläubige sind einfach nur zum 🤮 .

Bishamon schrieb:Jesus wurde zum Lamm Gott. Ein Lämmchen, das getötet und geopfert wird.

Ich würde da nicht unbediegt den Evangelisten Johannes dafür haftbar machen, der lässt etwa den Täufer Johannes in seinem Evangelium nur sagen (Jh.1.29): "Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!" Vom Opferlamm was geschlachtet wird, ist hier noch keinerlei Rede.

Wirklich populär macht diese Sichtweise der Johannes, der die Apokalypse - Offenbarung - schrieb (bei dieser Person handelt es sich nicht um den Evangelisten). Ein Wahnsinn, dass dieser Blödsinn was der zusammen geschrieben hat überhaupt den Weg ins Neue Testament rein fand 👹. Bei dem fällt auch ein Drittel aller Sterne die am Himmel sind auf die Erde herab - die meisten Sterne sind so groß oder noch bedeutend viel größer als unsere Sonne - dass dürfte die Stimme die ihm das zuflüsterte aber nicht gewussst haben? Klar die schauen auch von der Erde aus betrachtet klein am Himmel aus, da ist dann genug Platz vorhanden auf unserer Erde, dass die runter fallen können 🤩.

Die Johannes-Apokalypse benutzt den Begriff Lamm (ἁρνίον, arnion) um den himmlischen Christus als ein geschlachtetes Lamm darzustellen (Apk 5,6; Apk 5,8; Apk 5,12; Apk 5,13; Apk 6,1; Apk 6,16; Apk 7,9-10; Apk 7,14; Apk 7,17; Apk 12,11; Apk 13,8; Apk 14,1; Apk 14,4; Apk 14,10; Apk 17,14; Apk 19,7; Apk 19,9; Apk 21,9; Apk 21,14; Apk 21,22; Apk 21,27; Apk 22,1; Apk 22,3)

Quelle: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/lamm-lamm-gottes/ch/25ee582543946e9fa085ed8ebf5feb54/

Doverex schrieb:Bei dem fällt auch ein Drittel aller Sterne die am Himmel sind auf die Erde herab - die meisten Sterne sind so groß oder noch bedeutend viel größer als unsere Sonne

das ist mMn nicht wortwörtlich zu nehmen :)
Ich denke mal die Voraussagen in der Offenbarung sind größtenteils nur Metaphern.

Ansonsten alles ganz interessante Gedanken von dir.
Wir können die Bibelschreiber leider nicht mehr fragen, wie sie es alles wirklich gemeint hatten :)

Optimist schrieb:Ich denke mal die Voraussagen in der Offenbarung sind größtenteils nur Metaphern.

Ich habe da eher den dringenden Verdacht, diese Schrift und "Voraussagen" in der Johannes Offenbarung stellen viel eher einen "geistigen Dünnschieß" dar als eine Metapher.

Optimist schrieb:Wir können die Bibelschreiber leider nicht mehr fragen, wie sie es alles wirklich gemeint hatten

Das nicht, aber ich bin schon ein bisserl bei Bart Denton Ehrman (US-Religionswissenschaftler) der irgendwann mal selbst drauf gekommen ist:

Je mehr er sich mit der Bibel auseinandersetzte, umso mehr gewann er die Überzeugung, dass die Bibel nicht irrtumsfrei und von Gott offenbart sei, inspiriert bis in die einzelnen Worte hinein, wie er anfangs gedacht hatte; vielmehr sei die Bibel ein sehr menschliches Buch, mit allen Kennzeichen eines von Menschenhand geschaffenen Werkes: Diskrepanzen, Widersprüche, Irrtümer und unterschiedliche Perspektiven von unterschiedlichen Autoren, die zu unterschiedlichen Zeiten aus unterschiedlichen Gründen für unterschiedliche Empfänger mit unterschiedlichen Bedürfnissen geschrieben haben."

Quelle: Wikipedia: Bart D. Ehrman

Und auch wo Ehrman in vielen Dokus über die Evangelien/Bibel meint: "Das etwa das Evangelium nach Matthias benannt wurde, heißt und bedeutet noch lange nicht, dass es ein Matthias geschrieben hätte, sondern nur, dass es Matthias zugeordnet wurde." Stimmt, so würde ich es zu 100% auch sehen und unterschreiben.
Aber was Ehrman nicht mehr dazu sagt - und ich denke dies wäre enorm wichtig, tut er aber nie - ist, dass er nicht den kleinsten Beweis hat, dass diese Zuordnung etwa falsch gewesen wäre.

Man weiß eigentlich über die Evangelisten nicht wirklich viel, darum tut sich die Wissenschaft so schwer, etwa eine genauere Datierung der Niederschrift auszumachen. Sie nehmen halt dann so etwas wie die Tempelzerstörung - die Jesus prophezeite - als Eckpunkt dafür heran, um zu sagen, dieses Evangelium muss nach 70n.Chr. niedergeschrieben worden sein. Argumentation: Der Evangelist selbst hat schon die Tempelzerstörung mitbekommen/erlebt und legte sie Jesus danach bei der Niederschrift in seinen Mund als Prophetie. Könnte Jesus aber tatsächlich über eine prophetische Gabe verfügt haben, wird dies rigoros ausgeschlossen. Und so kommt Wissenschaft auf das Ergebnis: Die Evangelien müssen nach dem Jahre 70 niedergeschrieben worden sein. Und in jeder Jesus/Evangelien-Doku wird dies gerne, auch oft mehrmals, erwähnt - und zwar so, als würde dies einen Fakt darstellen.

Also zum Unterschied zwischen der mMn. so unsäglichen dämlichen Offenbarung des Johannes sind die 4. Evangelien ein ganz anderes Kaliber. Und in allen Vieren werden auch die Vorgänge im Garten Gethsemane behandelt. Die Jünger schliefen, Jesus betete dazu abseits von ihnen zu Gott. Also Niemand konnte im Grunde mitbekommen, welche tiefe Angst Jesus dort hatte. Mit welchen Worten er zu Gott betete und redete. Zwischen der Verhaftung und Kreuzestod von Jesu war keine Zeit, dass er seinen Jüngern dies noch mitteilen konnte.
Bleibt also nur:
1) Die Evangelisten saugten sich dies aus den Fingern, um einen enorm schwächelnden Jesus, der am liebsten aus dieser Situation davon gerannt wäre, dies der Leser/Zuhörerschaft zu präsentieren?
2) Oder diese Info kam von Jesus selbst - aber dann wohl erst nach der Auferstehung?

Trifft Punkt 1) zu, handelt es sich um eine reine Erfindung gleich aller vier Evangelisten - aus welchem Grund auch immer.
Trifft Punkt 2) zu, müsste es Jesus (und auch Gott) wichtig sein, dass die Menschheit davon erfährt. Und da stellt sich mir die dringende Frage, WARUM wollten "die" das überhaupt??? Es müsste einen Grund dafür geben, dem es zu entdecken gilt.

Ich denke also, die Vorgänge im Garten Gethsemane (welche die Jünger verschliefen) könnten so einiges an der Beziehung zwischen Jesus und Gott aufdecken - für uns Menschen?
Aus meiner Sichtweise heraus, steckt dahinter ein ungelüftetes Geheimnis.
Vielleicht aber auch nicht? 👼🙂

Hy ich habe deinen Beitrag gelesen und Denke eine Richtige Antwort vermitteln zu können.

Von:Optimist:Daran kann man vielleicht sogar wieder einmal mehr erkennen, dass Jesus nicht Gott selbst sein kann, sondern er ist zwar BEI Gott (wie eine Art "Rechte Hand"), aber eben nicht Gott selbst.

Das eigentlich ganz einfach ,Jesus ist das Wort Gottes auf Erden !
Also das Gelübde des Herrn uns gegenüber.

Jesus war der Prophet Gottes welcher Zwei Reiche vereinen sollte (Ost/West) ,
um diese ans Ende
aller Tage in richtung des Paradies zu Führen.

Jesus Leiblicher Überbringer der Worte von Gott.

So stehts auch in der Bibel

Doverex schrieb:Man weiß eigentlich über die Evangelisten nicht wirklich viel, darum tut sich die Wissenschaft so schwer, etwa eine genauere Datierung der Niederschrift auszumachen

vielleicht - falls die Bibel inspiriert wurde - war genau das die Absicht?
Es geht doch lt Bibel um Glauben und eben nicht um Wissenschaft ;)

Doverex schrieb:1) Die Evangelisten saugten sich dies aus den Fingern, um einen enorm schwächelnden Jesus, der am liebsten aus dieser Situation davon gerannt wäre, dies der Leser/Zuhörerschaft zu präsentieren?

warum sollte sie sowas gun, was hätten sie davon gehabt?
Da finde ich das hier wahrscheinlicher und plausibler:

Doverex schrieb:2) Oder diese Info kam von Jesus selbst - aber dann wohl erst nach der Auferstehung?

Doverex schrieb:Trifft Punkt 2) zu, müsste es Jesus (und auch Gott) wichtig sein, dass die Menschheit davon erfährt. Und da stellt sich mir die dringende Frage, WARUM wollten "die" das überhaupt??? Es müsste einen Grund dafür geben, dem es zu entdecken gilt.

Bin mir auch sicher, dass es einen Grund gibt.
Zum Beisp vielleicht um zu zeigen, wie zwiegespalten Jesus war, im Angesicht seines bevorstehenden Leidens? Und trotzdem war er bereit den Willen des Vaters zu tun.

Aba-invitas schrieb:Jesus Leiblicher Überbringer der Worte von Gott.

ja, das hatte ich vor paar Tagen auch schon so ähnlich geschrieben, dass ich das so sehe. :)

Doverex schrieb:Man weiß eigentlich über die Evangelisten nicht wirklich viel, darum tut sich die Wissenschaft so schwer, etwa eine genauere Datierung der Niederschrift auszumachen

vielleicht - falls die Bibel inspiriert wurde - war genau das die Absicht?
Es geht doch lt Bibel um Glauben und eben nicht um Wissenschaft ;)

Doverex schrieb:1) Die Evangelisten saugten sich dies aus den Fingern, um einen enorm schwächelnden Jesus, der am liebsten aus dieser Situation davon gerannt wäre, dies der Leser/Zuhörerschaft zu präsentieren?

warum sollten sie sowas tun, was hätten sie davon gehabt?
Da finde ich das hier wahrscheinlicher und plausibler:

Doverex schrieb:2) Oder diese Info kam von Jesus selbst - aber dann wohl erst nach der Auferstehung?

Doverex schrieb:Trifft Punkt 2) zu, müsste es Jesus (und auch Gott) wichtig sein, dass die Menschheit davon erfährt. Und da stellt sich mir die dringende Frage, WARUM wollten "die" das überhaupt??? Es müsste einen Grund dafür geben, dem es zu entdecken gilt.

Bin mir auch sicher, dass es einen Grund gibt.
Zum Beisp vielleicht um zu zeigen, wie zwiegespalten Jesus war, im Angesicht seines bevorstehenden Leidens?
Und dennoch hatte er sich dafür entschieden, den Willen des Vaters zu tun

Aba-invitas schrieb:Jesus Leiblicher Überbringer der Worte von Gott.

ja, das hatte ich vor paar Tagen auch schon so ähnlich geschrieben, dass ich das so sehe. :)

@Libertin :

Wie viel Plagen gab es im Alten Testament?
Bildergebnis für Moses und die sieben Plagen:z.B.Frösche/Amphibien
2) Das Alte Testament im Buch Exodus (2. Buch Mose) beschreibt, wie der Gott der Israeliten, Jahwe, mit Mose und Aaron als Vermittler den Pharao Ägyptens mit zehn verheerenden Plagen zwingt, das Volk der Israeliten in die Freiheit zu entlassen.

Quelle: 2.Buch Moses+friedrich-verlag.de

https://www.friedrich-verlag.de/biologie/oekologie/die-zehn-biblischen-plagen-4451
...und den Monotheismus gab es noch nicht bei Moses (ägyptisch für geboren...im Sinne von Sohn von...?)???

Optimist schrieb am 19.08.2021:Bin mir auch sicher, dass es einen Grund gibt.
Zum Beisp vielleicht um zu zeigen, wie zwiegespalten Jesus war, im Angesicht seines bevorstehenden Leidens?
Und dennoch hatte er sich dafür entschieden, den Willen des Vaters zu tun

Stimmt, es gibt eben im Garten Gethsemane Jesus eigenen Willen zu beobachten und Gottes Wille, und die sind nicht deckungsgleich. Leider sind in den fast letzten 2000 Jahren sehr sehr viele Menschen zu der Ansicht (oder es wurde ihnen fleißig vorgebetet) gekommen, das bevorstehende grausame Leiden Jesu wäre auch Gottes Wille gewesen.

Dies würde aber zum Beispiel den Lukasabsatz (23:34): "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!" ad absurdum führen.
Wenn Gott gewollt hätte, dass Jesus so schwer leidet, gibt es ja im Grunde nix, was dann zu vergeben wäre. Im Gegenteil, die hätten dann ja nur Gottes Wille erfüllt in dem sie ihn marterten und zu Tode brachten. Bemerkenswert finde ich auch in der Jesusbitte oben, dass fehlendes Wissen dafür herhält, dass er überhaupt um Vergebung bei Gott für diese Menschen erbitten kann. Denke im Wissen würde es da ganz anders aussehen?

Ich bin zwar auch niemand, der das Leiden und den Tod Jesus je herunterspielen würde, finde es aber Schade, dass der Fokus im christlichen Glauben so oft total auf die Leidensgeschichte (Jesus als "Opferlamm" darzustellen) gelegt wurde und die mMn. sehr wichtige Szene im Garten Gethsemane dadurch mehr in den Hintergrund gedrängt wurde. Dabei, wenn Jesus tatsächlich die Welt besiegt hat, dann doch, dass er dort nicht davon gerannt ist (die Möglichkeit hätte er gehabt), seine Liebe zu den Mitmenschen und seinen Schäfchen stärker war und er dafür sogar bereit war, seine Lebendigkeit hinzugeben. Nicht geopfert, sondern im Zeichen der Hingabe dieser so starken Liebe.

Würde sich auch decken damit: Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. "Der Mietling, der nicht Hirte ist, dem die Schafe nicht gehören, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht – und der Wolf stürzt sich auf die Schafe und zerstreut sie; denn er ist ein Mietling und kümmert sich nicht um die Schafe". (Johannes 10, Vers 11)

Er sieht mMn. also den Wolf kommen im Garten Gethsemane, Gottes Wille dürfte da sein, dass er die Schafe nicht verlässt und flieht - sein eigenes Leben rettet.
Denke der Kelch ist die Lebendigkeit - die ja der Wolf (die Menschen, die für Jesus seinen Tode verantwortlich waren) auch in sich trugen, doch der Inhalt des Kelches (dies würde es zu unterscheiden gelten), was Jesus trank weil er nicht davon lief, war nicht von Gott, sondern total ungöttlich, welches ich als Niedertracht, Bösartigkeit und Grausamkeit, welche unsere Welt zum Ausdruck bringen kann, bezeichne. Ich sehe also den Kelch (der Gottes Kraft darstellt - die Lebendigkeit) und den Inhalt des Kelches, der keineswegs von Gott her stammt, aber den Kelch benutzt um überhaupt in Erscheinung treten zu können. Also 2 Kräfte, eine göttliche Kraft und eine die aus unserer Welt stammt.

Doverex schrieb:es gibt eben im Garten Gethsemane Jesus eigenen Willen zu beobachten und Gottes Wille, und die sind nicht deckungsgleich. Leider sind in den fast letzten 2000 Jahren sehr sehr viele Menschen zu der Ansicht (oder es wurde ihnen fleißig vorgebetet) gekommen, das bevorstehende grausame Leiden Jesu wäre auch Gottes Wille gewesen.

lt Bibel war es dies aber und eben auch ein Opfer, sh zB :

In den Schriften des Neuen Testamentes wird der Tod Jesu Christi übereinstimmend als heilswirksames Handeln Gottes interpretiert. Neben anderen Modellen zur erklärenden Beschreibung dieser Heilswirkung findet sich im Neuen Testament auch die Interpretation des Todes Jesu als sühnendes Opfer, durch das analog zu den Opfern im Alten Testament die Sünde bzw. ihre Auswirkungen beseitigt werden.[9] Besonders ausdrücklich findet sich diese Vorstellung des Sühnopfers zum einen in Röm 3,24 f. EU:
„… durch die Erlösung, die durch Jesus Christus geschehen ist. Den hat Gott für den Glauben hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut …“

und zum anderen in Hebr 9,12.26 EU:
„Er [Jesus Christus] ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben. … Nun aber, am Ende der Zeiten, ist er ein für alle Mal erschienen, um durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben.“

Des Weiteren wird dies unter anderem von 1 Kor 15,3b EU bezeugt:
„Christus ist für unsere Sünden gestorben nach den Schriften …“

sowie von 2 Kor 5,19 EU und von 1 Joh 2,2 EU.

Wikipedia: Sühnopfertheologie

Doverex schrieb:Dies würde aber zum Beispiel den Lukasabsatz (23:34): "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!" ad absurdum führen.

anschließend geht es darum: "...und sie teilten seine Kleidung und warfen das Los darum... " Und im Weiteren geht es darum, dass das Volk Jesus verspottete.

Zum anderen könnte der Ausspruch Jesu auch so gemeint sein: Das Volk wollte einen Mord - und das ist ein niederer Beweggrund und wie gesagt, sie verspotteten ihn - schon auf dem Weg zum Kreuz. Darum ging es mMn Jesus, dass dies dem Volk verziehen wird, dieser niedere Beweggrund. Und sie wussten ja tatsächlich nicht was sie taten, bzw. was sie mit diesem Mord bewirkten.

Doverex schrieb:Wenn Gott gewollt hätte, dass Jesus so schwer leidet, gibt es ja im Grunde nix, was dann zu vergeben wäre. Im Gegenteil, die hätten dann ja nur Gottes Wille erfüllt in dem sie ihn marterten und zu Tode brachten.

Gott ging es sicherlich nicht darum, dass Jesus leiden sollte, sondern darum, dass er sich opfert, sich hingibt.
Und das er nun wegen der Kreuzigung leiden musste, das Volk ihn sogar leiden sehen wollte, dass sollte dem Volk vergeben werden.

Doverex schrieb:Ich bin zwar auch niemand, der das Leiden und den Tod Jesus je herunterspielen würde, finde es aber Schade, dass der Fokus im christlichen Glauben so oft total auf die Leidensgeschichte (Jesus als "Opferlamm" darzustellen) gelegt wurde
Davon handelt aber nun mal die Bibel.


und die mMn. sehr wichtige Szene im Garten Gethsemane dadurch mehr in den Hintergrund gedrängt wurde. Dabei, wenn Jesus tatsächlich die Welt besiegt hat, dann doch, dass er dort nicht davon gerannt ist (die Möglichkeit hätte er gehabt), seine Liebe zu den Mitmenschen und seinen Schäfchen stärker war und er dafür sogar bereit war, seine Lebendigkeit hinzugeben. Nicht geopfert, sondern im Zeichen der Hingabe dieser so starken Liebe

in diesem Sinne:

sondern darum, dass er sich opfert, sich hingibt.

so fasse ich das lt. Bibel zumindest auf.

Doverex schrieb:Würde sich auch decken damit: Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe

wer sein Leben für Andere lässt, der opfert sich mMn für jemanden. Opfern im Sinne von Hingabe.

Doverex schrieb:Er sieht mMn. also den Wolf kommen im Garten Gethsemane, Gottes Wille dürfte da sein, dass er die Schafe nicht verlässt und flieht - sein eigenes Leben rettet

ja klar. Aber wenn er sich vom Wolf fressen lässt, ist das ein Opfer.
Und die Bibel spricht eben auch von "Opfer"

Erstmals einen herzlichen Dank dafür, dass du die unsäglichen Opferlamm-Zitate aus der Apokalypes (Offenbarung) des Johannes außen vor lässt.🙏👏

Optimist schrieb am 06.09.2021:Aber wenn er sich vom Wolf fressen lässt, ist das ein Opfer.
Und die Bibel spricht eben auch von "Opfer"

Ich erkenne in den Evangelien nichts, wo Jesus sich als Opfer sah. Aus seinem Mund ist nichts zu finden, wo diese Annahme gerechtfertigt wäre. Was andere darüber denken/schreiben (in der Bibel) ist immer der Blick von Aussen betrachtet. Wie du richtig oben zitierst aus Wikipedia die Sühnopfertheologie steht da drinnen ja klar: "findet sich im Neuen Testament auch die Interpretation des Todes Jesu als sühnendes Opfer". Eine Interpretation kann richtig aber auch völlig falsch sein und um Häuser das Ziel und den wahren Hintergrund total verfehlen.

Ich gab dir weiter oben schon 2 Beispiele, wo Opfer und Hingabe sich gegeneinander völlig ausschließen. Hier noch ein weiteres Beispiel zum besseren Verständnis, wie tief absurd der Gedanke "Ich opfere mich nun auf" in dieser Denkweise ist/wäre.

Da liegt ein kleines Kind im Krankenhaus, ist schwer krank und ringt mit dem Tode. Die Mutter/Vater des Kindes hat sich aber schon Wochen vorher darauf gefreut, dass der lang ersehnte weitere Teil der Star-Wars-Verfilmung im Kino erscheint. Sie/Er hat sich Karten schon vor langer Zeit dafür besorgt, freute sich total darauf. Nun wird hier gerade ihr Kind sterbenskrank und ins KH eingeliefert. Jetzt sitzt sie/er statt im Kino bei ihrem schwer kranken Kind und hält seine kleinen Hände. Hier stellt sich nun die Frage, hat die Mutter/Vater den Gedanken: "Oh wie schade, wie gerne wäre ich heute Abend ins Kino gegangen anstatt hier bei meinen Kind zu sitzen. Aber ich opfere nun für mein Kind diesen Kinobesuch." Was wären dies für tief absurde Gedanken, sich selbst in einer Opferrolle zu sehen, weil man aufs Kino verzichtet?
Das kann nur der denken (etwa ein Narzisst), welchem die Liebe zu dem Kinde hin völlig fehlt. In der starken Liebe, hat der Gedanke oder das Gefühl - in einer Opferrolle sich zu befinden, eigentlich überhaupt keinen Platz. Narzissten aber haben keinerlei Antenne dafür, sich in andere hinein zu versetzen. Solche sehen sich bei sowas als Opfer, weil sie nur mit sich selbst tief beschäftigt sind.

Ich brauche hier niemanden der an Jesus oder Gott glaubt, sondern jeder Atheist oder sonstwer, der Liebe in sich vorfindet zu seinem Kind, versteht sofort was gemeint ist. Das was sogenannte "Gläubige" gerne anderen vorbeten - um darin Jesus als Opfer anzusehen - ist in meinen Augen nur ein großer Schmarren.
Man sollte sich vielmehr an dem halten, was aus Jesus seinem Mund kommt (Mt 9.13): Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.«

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Und nun bei Jesu im Garten Gethsemane ein angedachtes Beispiel-Szenario zum besseren Verständnis.
Die kleinen Kinder (seine Schäfchen) die ihm anvertraut wurden die schlafen drin im Haus tief und fest in dieser Nacht. Er steht vor diesem Haus und weiß, da kommt nun ne Schar von Menschen die wollen ihn persönlich schwer ans Leder. Er weiß aber genau, wenn er sich jetzt selbst rettet, - wenn sie Jesus nicht erwischen - fallen sie rein ins Haus und über die schlafenden Schäfchen her.

Naheliegender Gedankengang dazu: Da Petrus schon fleißig anfing mit dem Schwert auf nen Kriegsknecht einzuschlagen wären wohl - wenn sie Jesus nicht habhaft werden - manch Jünger (Schäfchen) sehr wahrscheinlich schon im Garten Gethsemane von den Kriegsknechten niedergemetzelt worden!?

Es ist Jesus starke Liebe zu den Schäfchen (die allesamt nicht mit ihm übers Blut etwa nah verwandt wären), welche seine eigenen Ängste besiegt vor all den großen möglichen Grausamkeiten und Leid, welches man ihn nun antun will wenn man ihn habhaft wird.

Ohh no, sich als Opfer zu fühlen/denken, dachte oder sah Jesus sich nie! Solche Gedankengänge (ein Opfer muss nun her!!!) sind etwa viel mehr hier zu finden bei seinen Widersachern zu Jesus Lebzeiten auf Erden:

Johannes 18:14 Es war aber Kaiphas, der den Juden riet, es wäre gut, daß EIN Mensch würde umgebracht für das Volk.

Hier kann man gut von "wir brauchen nun ein Opfer" ausgehen. Selbstredend wird das Opfer nicht dazu gefragt ob es ihn recht wäre. Dazu ist es ja viel leichter jemand anderen als sich selbst in diese Rolle zu pressen. Wie hätte Kaiphas reagiert, wenn er persönlich dafür herzuhalten hätte, um das Volk zu retten?

Solche teuflische Überlegungen von Kaiphas, Jesus umzubringen (als Opfer zu präsentieren) um mit seinem Tode damit das Volk zu retten. Deckt sich doch völlig 1:1 mit deiner Vorstellung, Jesus sein Tod als Opfer ist/wäre die Rettung für Alle? Kaiphas Gedankengang und dein eigener sind darin wie Zwillingsbrüder und laufen auf das selbige Ergebnis hinaus. Damit Alle gerettet werden, muss Jesus sein Tod her.

Welcher Irrsinn?
Da sind wohl in der fast nun bald 2000 jährigen Geschichte des Christentums etliche "Kaiphas" an der Spitze der chr. Bewegung gestanden? Viele Nazissten und komische Figuren! Ob Päpste, Bischöfe bis runter zu den Pfarrern, die oft nix anderes als dieses "Kaiphanische Gedankengut" unter ihren Schäfchen verbreiteten. Einer musste sterben, damit alle anderen gerettet sind. Mich wundert da nur, warum sich Jesus + Jünger mit Kaiphas samt den Hohenpriestern nicht auf ein Packerl zusammen gehaut haben, um gemeinsam und in Eintracht diesen absurden Gedanken durchzusetzen?

Wenn ich an Christus glaube, distanziere ich mich klar an dem Gedanken.- und Opfergut-Überlegung der Hoheprister damals über Jesus. Hat in meiner Glaubenswelt schon mal garnix verloren. Genauso wie oben wenn eine Mutter/Vater sich als Opfer fühlen würde, weil sie lieber ins Kino zu gehen mögen, stattdesen aber im KH bei ihrem schwer kranken Kind,🙏 welches mit dem Tode ringt, sitzen "müssen". Wenn der Frau/Mutter/Vater solche Gedanken kommen, sich hier angeblich für was aufopfert, sowas kann dann nur passieren und in Erscheinung treten, weil die Liebe zum eigenen Kind total schwächelt. Kinder die solche total narzisstischen Mütter (Eltern) haben, tun mir sehr leid.

Das Gott von uns schwächelnden Menschen ein Opfer brauchen würde ist mir total suspekt. Und wer braucht einen Gott, der solche Opfer verlangt? Und zur Wiederholung, weil es wichtig ist "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer". Ist eine klare Ansage, Jesus sagt dazu: "Geht aber hin und lernt, was das heißt." Dies könnte ja auch eine Aufforderung an dich selbst sein, lerne/überlege wenn dir Jesus was bedeutet, es gibt kein Wohlgefallen am Opfer!

Aber ich glaube auch, für einen NarzisstInnen könnte man 1000 Seiten darüber schreiben , er/sie wird dies wohl trotzdem leider nie wirklich verstehen oder erlernen können. Diese würden in der Situation in welcher Jesus sich befand im Garten Gethsemane zu 100% sich als Opfer fühlen. Und jene wären wohl aber allesamt davon gerannt, oder etwa nicht?

Doverex schrieb:Genauso wie oben wenn eine Mutter/Vater sich als Opfer fühlen würde, weil sie lieber ins Kino zu gehen mögen, stattdesen aber im KH bei ihrem schwer kranken Kind,🙏 welches mit dem Tode ringt, sitzen "müssen".

okay, da stimme ich dir zu, sowas kann man nicht als Opfer ansehen.
Dennoch kann man das nicht 1:1 mit dem Bibelinhalt und was über Jesus geschrieben steht vergleichen.

Doverex schrieb:Die kleinen Kinder (seine Schäfchen) die ihm anvertraut wurden die schlafen drin im Haus tief und fest in dieser Nacht. Er steht vor diesem Haus und weiß, da kommt nun ne Schar von Menschen die wollen ihn persönlich schwer ans Leder. Er weiß aber genau, wenn er sich jetzt selbst rettet - wenn sie Jesus nicht erwischen - fallen sie rein ins Haus und über die schlafenden Schäfchen her.

irgendwas stimmt an dieser Schlussfolgerung nicht: Wenn es der Schar nur um seinen Tod gegangen wäre, welche Motivation sollten sie dann haben die Schlafenden anzugehen - ganz egal ob sie ihn erwischen oder er entwischt?
Wenn es denen aber auch mit um die Schlafenden ginge, dann könnten sie diese ebensogut auch nach seinem Tod angehen, wer sollte sie dann noch daran hindern?

Was ich damit sagen will: Dein Vergleich klappt nicht so richtig.

Doverex schrieb:Ohh no, sich als Opfer zu fühlen/denken, dachte oder sah Jesus sich nie! ...

ich glaube gerne dass Jesus sich selbst nicht als Opfer sah.
Jedoch sah es lt Bibel sein Vater so, dass er seinen Sohn als Opfer für die Menschheit zwecks Rettung dieser gab.
Nun kann man glauben was in der Bibel steht bzw. was die Bibelschreiber festhielten oder nicht. Und man kann glauben oder auch nicht, dass die Bibelschreiber von Gott inspiriert waren.

Doverex schrieb:Damit Alle gerettet werden, muss Jesus sein Tod her.

steht nun mal so in der Bibel.
Kann man glauben oder nicht.

Doverex schrieb:Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer"

das bezieht sich auf die damaligen Tieropfer und da muss man den Gesamtkontext beachten. Zum Beisp, dass Menschen damals Tiere geopfert hatten, jedoch ihre Einstellung ansonsten zu Wünschen übrig ließ, sie also ansonsten alles andere als barmherzig waren.

Doverex schrieb:Johannes 18:14 Es war aber Kaiphas, der den Juden riet, es wäre gut, daß EIN Mensch würde umgebracht für das Volk.

das ist anders zu verstehen mMn und zwar so: Es muss ein Mensch geopfert werden, damit das Volk einen Höhepunkt hat (nach dem Motto "Brot und Spiele").
Ist das Gleiche wie die damaligen Schaukämpfe, wo dann Einer der Kontrahenten dabei starb.

(ich werde nie begreifen, wieso das Volk damals solche Opfer brauchte und sich daran ergötzen konnte)

Doverex schrieb:Solche teuflische Überlegungen von Kaiphas, Jesus umzubringen (als Opfer zu präsentieren) um mit seinem Tode damit das Volk zu retten.

für mich geht aus der Bibel nicht hervor, dass Kaiphas mit nur einem Gedanke an die Rettung des Volkes gedacht hätte. Ihm ging es mMn lediglich darum, dass sich Jesus in seinen Augen zum König und Gott gemacht hatte und dafür sollte er bestraft werden.

Ich bin katholisch getauft und erzogen und war auch Meßdiener.
Mit 18 habe ich mich bei der Kirche abgemeldet.
Dennoch habe ich eine Meinung zu Gott, Jesus und mir.
Und genau das hat Jesus mir beigebracht, ich bin Sohn Gottes.
Ich verstehe nicht, wie man das anders verstehen kann.
Jesus hat sich als Individuum vor Gott emanzipiert.
Diese Intimität des je individuellen Gespräches mit Gott hat jede Tochter/jeder Sohn Gottes.
Es geht doch nicht um Wortklauberei, sondern um Anleitung zum je individuell intimen Gebet.
Es geht doch um Emanzipation von jeder Kirche. Und die Kuppel ist die Himmelsdecke(Zwerchfell Gottes) und das jeweilige Zwerchfell.
Leiber unter Himmeln.
Der Einzelne darf einzeln seine Rede halten. Zwerchfell bebt.

Optimist schrieb:ich glaube gerne dass Jesus sich selbst nicht als Opfer sah.
Jedoch sah es lt Bibel sein Vater so, dass er seinen Sohn als Opfer für die Menschheit zwecks Rettung dieser gab.
Nun kann man glauben was in der Bibel steht bzw. was die Bibelschreiber festhielten oder nicht. Und man kann glauben oder auch nicht, dass die Bibelschreiber von Gott inspiriert waren.

Der Gott-Vater gab sich selbst als Opfer her, in Form von Jesus von Nazareth. Denn kein Wesen außer er ist fehlerfrei und somit sündenfrei! Heilig! Ein Sünder konnte nicht die Sünden aller aufnehmen, das wäre eine Farce! Du selbst hast die Johannes-Offenbarung genannt. In dieser sind etliche Beweise dafür, dass Jesus sinngemäß sagte, er sei Gott. Gott war Jesus, Jesus war Gott!

Falkenauge schrieb:Gott war Jesus, Jesus war Gott!

das wird ausführlich im Trinitätsfaden besprochen :)
Ich sehe Jesus als Teil Gottes, nämlich als sein Wort (seine Gedanken usw) was sich personifiziert hat als Christus.