Wie entstand die weiße Hautfarbe laut Bibel?

Ninurta schrieb:Ist das ein darwinistischer Kommentar?

ist das eine kreatonistische Frage?

Bishamon schrieb:ist das eine kreatonistische Frage?

:) eine einfache Hintergrundfrage.

@Ninurta
Weiss nicht was ein "darwinistischer Kommentar" sein soll.
Es ist eine Tatsachenfeststellung.

AtheistIII schrieb:Es ist eine Tatsachenfeststellung.

Ja eine genetische Tatsache, die man für die Eyolutionstheorie nutzt. Sie erklärt jedoch zum Beispiel nicht, woher der aus Afrika stammende genetische Teil der Aborigines stammt. Dieses Rätsel ist bis heute ungelöst.

welche Relevanz sollte es haben, was die Bibel darüber sagt`? Die Bibel ist eine Legendensammlung, , die sich patriarchalische Hirten an Lagerfeuern erzählt haben, kein wissenschaftliches Werk. Sie haben zum großen Teil Mythen anderer Völker okkupiert, siehe Sintflut, Garten Eden etc.

@Ninurta
Und weiter?

Ninurta schrieb:woher der aus Afrika stammende genetische Teil der Aborigines stammt.

?
Woher stammt der "genetische Teil" eines Denisova-Menschen? Muss es diesen zwingend in Afrika gegeben haben?

AtheistIII schrieb:Und weiter?

hinter "ungelöst" steht ein Punkt.

Bishamon schrieb:?Woher stammt der "genetische Teil" eines Denisova-Menschen? Muss es diesen zwingend in Afrika gegeben haben?

Wissenschaftlich ist ja inzwischen der Hot Spot der Menschwerdung von Ostafrika nach Marokko gewandert, wo der Schwarzafrikaner nicht zu Hause ist. Wo er noch hinwandern wird, ist also nicht abzusehen, schon morgen könnte ein neuer Fund alles auf den Kopf stellen.

Ninurta schrieb:wo der Schwarzafrikaner nicht zu Hause ist.

das ist er in Norwegen auch nicht.
verdammt, jetzt ist ein weiteres Rätsel dazugekommen. wie ist der Norweger-DNA-Anteil in den Norweger gekommen.

Bishamon schrieb:wie ist der Norweger-DNA-Anteil in den Norweger gekommen

naja der Genetiker würde jetzt mit den Augen rollen, weil es eine Norweger-DNA nicht gibt. Da musst du dich einfach mit der Verbreitung der ältesten Haplogruppen beschäftigen, wo es schon kartenmaterial über die angebliche Verbreitung gibt.

Meinst du mit Norweger DNA das typische Aussehen der rothaarigen Samen?

Ninurta schrieb:der Genetiker würde jetzt mit den Augen rollen,

hab halt nicht soviel Ahnung davon.

Die Aborigines sind genetisch verwandt mit den Bewohnern Neuguineas, Neukaledoniens und der Salomonen. Das ist auf der Karte nicht weit weg.
Dann gibt es den Munga Man, den Lake Mungo 3 (LM3). Der ist wissenschaftlich umstritten und weitere Untersuchungen sind nicht erlaubt.

Die Aborigines, Papua und Mamanwa haben gemeinsame Gene vom asiatischen Denisovan-Menschen. Dazu gibt es spätere Hinweise von Menschen aus Indien.

Der Aborigine ist also nicht vom Himmel auf den Kontinent gefallen.
Wo liegt denn jetzt das große Problem? dass man es nicht genau weiß?

Ninurta schrieb:Verbreitung der ältesten Haplogruppen beschäftigen,

Aboriginal Australian men have Haplogroup C-M347 in high frequencies with peak estimates ranging from 60.2%[58] to 68.7%.[59] In addition, the basal form K2* (K-M526) of the extremely ancient Haplogroup K2 – whose subclades Haplogroup R, haplogroup Q, haplogroup M and haplogroup S can be found in the majority of Europeans, Northern South Asians, Native Americans and the Indigenous peoples of Oceania – has only been found in living humans today amongst Aboriginal Australians. 27% of them may carry K2* and approximately 29% of Aboriginal Australian males belong to subclades of K2b1, a.k.a. M and S.[60]

Aboriginal Australians possess deep rooted clades of both mtDNA Haplogroup M and Haplogroup N.

Auch hier: der Aborigine ist nicht vom Himmel gefallen.

Wikipedia: Indigenous Australians

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb am 01.04.2020:Diese Belegarmut ist unter Garantie kein Beleg für die Nichtexistenz Salomos

Aber auch, besser: vor Allem erst recht, kein Beleg für seine Existenz.


@Ninurta

Ninurta schrieb am 01.04.2020:Ich dachte das ist allgemein bekannt, dass die höchsten westafrikanischen Gottheiten als weiß überliefert sind.

Was nicht bedeuten muss, dass sich deren Farbe jetzt aus von den diese Gottheiten Anbetenden jemals real gesichteten Weißhäutigen ableiten würde.

Oder nicht als chronisch "normal". Möglicherweise waren die Vorbilder Menschen mit Albinismus. Heute werden sie zwar in den meisten Gegenden Afrikas als verhext angesehen, ausgesetzt und verjagt (auch Kinder), aber so muss es ja nicht schon immer gewesen sein.

Unabhängig von der Realität besitzen Farben außerdem für Menschen Symbolcharakter. Auch die Roten und Grünen als Ampellichter auftauchenden Figuren sind keine Abbilder real existierender roter oder grüner Personen.


@T.Rick

T.Rick schrieb am 01.04.2020:Jedes Volk wird die Protagonisten alter Legenden als Mitglieder ihres eigenen Volkes darstellen

Allerdings nicht immer 100% naturalistisch/realistisch. Veränderungen die die Besonderheit so mancher Figur hervorheben sollen, kommen durchaus vor. Bin mir zB sicher, dass Moses keine Hörner hatte. ;)

Wobei mehrarmige Gottheiten durchaus auf real auftretende Mutationen oder währende der Schwangerschaft nicht ordentlich geteilt gewachsene Zwillinge geruhen könnten. Nicht jede Kultur sah (und sieht) in Missbildungen Böses. Mitunter wurden (und werden) diese auch als etwas Besonderes, gar als Götter, abgesehen.


@J.P.Rabo

J.P.Rabo schrieb:Die Bibel wurde von altren weißen Männern geschrieben

Da wir nicht wissen, welche Autoren die Bibel wirklich schrieben, können wir auch über ihr Alter keine Aussagen treffen. Es soll sogar Texte geben, die von Frauen verfasst, aber nicht in den Kanon aufgenommen wurden.

J.P.Rabo schrieb:Unsere weiße, helle Hautfarbe entstand,

Wie wir hier schon erfahren durften, sind die Anlagen für die Möglichkeiten einer weiten Bandbreite an Hautfarben von sehr hell bis sehr dunkel bereits vor ca 900 000 Jahren genetisch vorhanden gewesen. Was die These, erst ein Auswandern nach Europa hätte Weiße produziert, doch unter einem etwas anderem Licht erscheinen lässt.

Ebenso können wir auch heute noch wunderbar sehen, nicht nur ebenfalls hier erwähnt, sondern jeden Sommer im Schwimmbad gut zu beobachten, dass auch jedes einzelne Individuum in der Lage ist, durch entsprechende Lichteinwirkung, seine Hautfarbe zu verändern. Nicht nur von dunkel auf hell, sondern auch von hell auf dunkel.

Manche Schwimmbad-Dauerbewohner sind am Ende des Sommers lila-schwarz. Und das bei einer Ausgangsfarbe von blassbleichschneeweiß.

Ich setzte dieser von Dir angeführten These auch entgegen, dass Eskimos dunkelhäutiger als weiße Europäer sind, und, wie wir hier ebenfalls nachlesen könne, Afrikaner aus Botswana heller als jene aus Äthiopien sind, obwohl die Botswaner die ältere "Sorte" Afrikaner sind.



@Kürbiskern

Kürbiskern schrieb:Nach genügend Zeit würde der Selektionsdruck dafür sorgen, dass die jeweils am besten an das Klima anpassungsfähige sich durchsetzen vermutlich

Eben. Was ja auch der Grund ist, warum im mitteleuropäischen Raum die überwiegende Mehrheit der Menschen eben hellhäutiger ist. Nicht, weil sich die weiße Farbe direkt aus der Schwarzen ergeben hätte, also quasi eine "Höhere" Entwicklung wäre, wie manche Gläubigen glauben, sondern weil sich aufgrund vorhandener Anlagen jene mit der helleren Variante besser anpassen konnten.

Bishamon schrieb:Auch hier: der Aborigine ist nicht vom Himmel gefallen.

Habe ich auch nie behauptet, erzählt meines Wissens auch keine einzige Mythe. Sicher gibt es noch viele, die ich nicht kenne oder gelesen habe, doch der allgemeine Tenor ist, dass der Mensch auf der Erde erschaffen wurde und dafür nur bestimmte Regionen und Objekte in Frage kommen.

Das Problem bei den Aborigines sind heute "nur" seine afrikanischen Gene, wo bisher niemand weiß wie sie nach Australien/Neuguinea kamen und zwar zu einer Zeit, wo es offiziell noch keine Schifffahrt gab. Neuguinea und Australien ("Sahul") bildeten auch längere Zeit eine Landmasse, trotzdem sieht man in der sogenannten Wallace Linie eine damals unüberwindbare Barriere, die kein Afrikaner überwinden konnte.


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Bishamon schrieb:hab halt nicht soviel Ahnung davon

Keine Sorge, der Genetiker würde natürlich nicht mit den Augen rollen. OK, vielleicht schon, aber nicht wegen Dir.

Mit den Marokkanischen Funden ist kein Hot Spot auf Nordafrika gelandet. Da gibt es halt auch was, aber streng genommen wußten wir das schon vorher, daß Ostafrika nicht die einzige Region ist, in der aus Vormenschen Urmenschen wurden und aus Urmenschen Menschen. Schließlich stammte der erste Homininenfund auf afrikanischem Boden aus Südafrika. Und seit Jahrzehnten stellte sich neben die tansanisch-kenianischen Ostafrika-Fundplätze auch noch das weiter nördlich gelegene Äthiopische Hochland, von dem der berühmteste Homininenfund überhaupt stammt, Lucy. Und aus dem Tschad, einem Sahel- und Sahara-Staat, stammt nicht nur Australopithecus bahrelghazali, sondern mit Sahelanthropus tchadensis der geologisch älteste Hominine Afrikas. Selbst aus Marokko haben wir nicht erst jetzt Funde zur Menschwerdung, nein, im selben Steinbruch wurden schon vor Jahrzehnten etwas ältere Funde des Erectus-Formenkreises gefunden. Mit den Funden im georgischen Dmanisi haben wir sogar Außerafrikanisches zu bieten. Die allerältesten Funde, die wenn nicht schon Homininen, so doch Wesen dicht am Anfang der Homininen-Entwicklung, stammen sogar aus Griechenland.

Die geographische Herkunft bzw. Verbreitung ist arg bunt und schwerlich auf einen einzelnen Hotspot reduzierbar.

Was nun die Herkunft aller heute lebenden Menschen betrifft, so ist es eh nicht ne Frage, wo der allererste Homo sapiens gefunden wurde oder gar der allererste Homo, wenn nicht gar der allererste Hominine. Dies gibt letztlich nur Aufschluß darüber, wo unsere Vorfahren mal zu einer bestimmten Etappe gerade lebten. Wahrscheinlich sogar nur, wo sich einige unserer Vorfahren zu dieser Zeit gerade aufhielten.

Es ist ja möglich, daß die Spezies Homo sapiens an Ort A entstand, diese Region komplett verließ und sich nach Ort B, C, D, E und F ausbreitete, dann aber in B, C, D und E ausstarb. Somit wäre die Urheimat aller heute lebenden Menschen eher F als A. Folgt man nun den Haplogruppen nach diesem F im Sinne des "letzten gemeinsamen Vorfahr aller Heutigen", so führen uns die Mitochondrien mütterlich nach Ostafrika, wo die "mitochondriale Eva" vor 99.000 bis 148.000 Jahren lebte, und das vom Vater zum Sohn vererbte Y-Chromosom schickt uns nach Westafrika zum "Adam des Y-Chromosoms" vor 120.000 bis 156.000 Jahren.

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Wikipedia: Mitochondriale Eva

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Wikipedia: Adam des Y-Chromosoms

Immerhin lag die letzte gemeinsame Urheimat aller Heutigen bezüglich Mitochondrien und Y-Chromosom in Schwarzafrika.

Und selbstverständlich gibt es Norweger-DNA. Man kann sich heutzutage durch Abgabe einer Spuckeprobe (und Geld) aufzeigen lassen, woher seine Gene kommen. Und da ist auch Norwegen ein mögliches Herkunftsland; man kann sogar einzelne Regionen Norwegens detektieren.


https://www.businessinsider.de/wissenschaft/es-gibt-eine-sache-die-ihr-ueber-dna-tests-wissen-solltet-2019-11/

Ach, und da ich das gerade sehe, die Wallace-Linie behindert zwar massiv den Faunenaustausch, aber gewiß nicht vollständig. So lebte auf Flores östlich der Wallace-Linie nicht nur der Hobbit, sondern auch ein inselverzwergte Form des asiatischen Stegodon; ein kleiner Varan hat es sogar bis ganz nach Australien geschafft. Auch in die andere Richtung wurde die Wallace-Linie überwunden, wie erst vor zwei Wochen bekannt gemacht wurde:
https://www.astropage.eu/2020/03/26/entdeckung-auf-der-weihnachtsinsel-zeichnet-die-karte-des-lebens-neu/

off-peak schrieb:Aber auch, besser: vor Allem erst recht, kein Beleg für seine Existenz.

Natürlich nicht. Der wäre ja auch nur nötig, wenn hier jemand die Existenz Salomos als Tatsache ausgeben würde. Doch gabs hier nur die behauptete Tatsache seiner Nichtexistenz. Mithin ist nur die hier gerade im Orcus verschwunden.

Immerhin aber habe ich ein fundiertes Argument pro Existenz gebracht.

off-peak schrieb:Es soll sogar Texte geben, die von Frauen verfasst, aber nicht in den Kanon aufgenommen wurden.

Ähm, das Buch Ruth ist doch im Kanon. Und das Deboralied steht ebenso wie das Mirjamlied in der Bibel drin. Von welchen als von Frauen abgefaßten Bücher odgl., die nicht in den Kanon gelangt sind, weißt Du?

Also die Wallace-Linie haben nach dem Link nur Tierarten überwunden und zwar nur von Ost nach West. Umgekehrt nicht und das ist ja maßgeblich für die Frage wie die Aborigines in Australien zu ihren afrikanischen Genen kamen. Das ganze liegt zwar auf der Karte nahe, doch es sollen ja die Meeresströmungen von Australien weg verhindert haben.

Ninurta schrieb:doch es sollen ja die Meeresströmungen von Australien weg verhindert haben.

ah, jetzt habe ich verstanden: wir haben keine Genetik-Frage, sondern eine Transportfrage.

Zwei Routen erscheinen heute als wahrscheinlich. Die erste führt über eine Reihe von Inseln von Sulawesi zum damaligen Nordwesten von Sahul, dem heutigen Neuguinea. Insgesamt acht Mal musste Wasser überquert werden, um vom asiatischen Festland nach Sahul zu gelangen.

Die zweite Route verläuft weiter südlich von der südlichsten Festlandspitze und führt über die heutigen Inseln Java, Bali, Lombok, Flores und Timor zur australischen Kimberley Küste, die damals viel weiter westlich lag.

Auch hier waren acht Seereisen notwendig, wobei von Flores nach Timor 60 bis 100 Kilometer auf dem offenen Meer zurückgelegt werden mussten. Die größte Strecke jedoch war mit mehr als 100 Kilometern die von Timor bzw. Roti nach Australien. Welche der beiden Routen genommen wurden, lässt sich heute nicht mehr feststellen.

https://www.evolution-mensch.de/thema/siedlung/australier.php

Oh mann...

Erstens habe ich schon mal auf Tiere in West-Ost-Richtung verwiesen. Und zweitens hatte schon Wallace himself erkannt und darauf verwiesen, daß östlich der Wallace-Linie auch asiatische Spezies vorkommen, nur eben westlich von ihr keine australischen. Daß Tiere die Linie von West nach Ost überwunden haben, stand nie im Zweifel.

Und was ein "nur Tierarten" bedeuten soll, da grausts mich ein bisserl vor der Erklärung...

Bishamon schrieb:wobei von Flores nach Timor 60 bis 100 Kilometer auf dem offenen Meer zurückgelegt werden mussten. Die größte Strecke jedoch war mit mehr als 100 Kilometern die von Timor bzw. Roti nach Australien.

Freilich gelangte man damals von Flores in Richtung Osten nahezu trockenen Fußes bis auf die Insel Pulau Alor, von wo selbst heute die kleinste Distanz nach Timor nicht einmal ganz 32km beträgt. Deutlich weniger als 60...100km.

Von der südlich vorgelagerten Insel vor Pulau Rote (was während der Eiszeit Teil Timors war) bis zum Ashmore-Riff, damals eine Halbinsel der nordwestlichen Sahul-Küste, sind es auch keine "mehr als 100km", sondern knappe 66. Nordöstlich dieses Sahul-Ausläufers lag damals noch eine Insel nur wenige Kilometer von Sahul entfernt, deren Nordwestspitze vielleicht noch 45km von Timor entfernt lag.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ähm, das Buch Ruth ist doch im Kanon.

Ups! Erwischt. :D
Aber Danke für den Hinweis.

Gibt´s da nicht noch mehr? Die nicht aufgenommen wurden?