Buddhas Leere = Einsteins Quantenfeld

Aus meiner Sicht bedeutet leere, Frei von Eigensinn ist die wahre Leere, aber nicht materielle Leere.

@Fabiano
Ich den Gedankenaustausch zwischen dir und @oneisenough aufmerksam verfolgt und muß feststellen, dass du ihm Unrecht tust, wenn du festzustellen glaubst, ich zitiere:

Fabiano schrieb am 08.10.2011:Aber ich erwarte schon gar keine mich wirklich befriedigende Antwort mehr darauf... Weil ich sie von Dir sowieso nicht bekomme !

Er (oder sie? ) antwortet doch klar und deutlich.
Bei der Diskussion um den Mond und über die süsse des Zuckers hat er sich doch unmißverständlich ausgedrückt:
"Ich kann dir nicht mal vermitteln, wie ich die Süße eines Zuckers empfinde. Also fühlen, wie ich fühle, schmecken, wie ich schmecke, etc. - Man kann es nur beschreiben. Doch die Beschreibung ist nicht die Erfahrung selbst. Und was für den Zucker gilt, gilt auch für den Mond."
Einfach nur zu sagen es schmeckt "süß" oder "sauer" setzt doch vorraus, dass der, der diese Beschreibung erhält wenigstens schon einmal eine süße oder saure Geschmackserfahrung gemacht hat. Gewichtiger jedoch ist die Bezeichnung der jeweiligen Erfahrung während man diese Erfahrung macht.
Wie sich der Mond anfühlt, riecht usw. bleibt doch letztlich nur eine Umschreibung. Ganz offensichtlich reicht diese Umschreibung aber nicht aus, weil das Erfahren des Mondes über die Beschreibung hinaus geht.
Im Gegenzug nehmen wir mal an, ich weiß nicht wie süß schmeckt - Wie würdest du es jetzt umschreiben?

Da hier aber auch die Beobachtung im allgemeinen angesprochen wurde, möchte ich nur kurz daran erinnern, dass das was beobachtet wird immer eine Vergangenheit ist. Was als Jetzt bezeichnet wird, ist in Wahrheit Vergangenheit.

@Thinx

Also nach meinem Empfinden war das nicht sonderlich klar und deutlich, was mir "oneisenough" vermittelte. Das mag ja für dein Empfinden anders aussehen. Kann überhaupt jemand hier eine objektive Beurteilung abgeben? Oder ist nicht jede Beurteilung nach seiner eigenen Sichtweise mehr oder weniger subjektiv?

Ich kann also nur von meiner subjektiven Sichtweise ausgehend es nur so beurteilen, was er geschrieben hat, wie es bei mir angekommen ist und wie ich es empfunden habe.

Alleine mit dem Satz:
"Ich kann dir nicht mal vermitteln, wie ich die Süße eines Zuckers empfinde"

hat er aber bereits ausgesagt, wie Zucker schmeckt, nämlich süß ! Und das empfindet ungefähr jeder so, der über entsprechende Geschmacksnerven auf seiner Zunge verfügt !

Wenn ich ihn etwas frage, wird es besonders gerne von ihm ins Lächerliche gezogen. Denn das Zucker irgendwie süß schmeckt, ist selbstverständlich. Hätte er geschrieben: Ich kann dir nicht mal vermitteln, wie ich Zucker empfinde - Wäre das eine klare Aussage gewesen, aber diese Aussage wäre Unsinnig, weil jeder kann das vermitteln: Zucker schmeckt nämlich süß !

Es ging ja auch eigentlich um etwas anderes. Aber mit so einem Beispiel welches er dann selber ad Absurdum führte und das wahrscheinlich mit voller Absicht, konnte er mal wieder wunderbar von der eigentlichen Frage ablenken...

Eigentlich tat er mir unrecht - nach meinem Empfinden :D

Okay, ich lenke ein, nach deinem Empfinden.
Ich verstehe auch, daß du lieber eine beispielhafte Beschreibung hättest, etwas womit man es zumindest vergleichen kann, auch wenn es dem tatsächlichen Empfinden nicht gerecht würde.
Mein Eindruck ist indes nicht, dass er deine Fragen ins Lächerliche zieht.
Ich empfinde deine Fragen noch nicht einmal lächerlich.
Aber hey, süß mit süß zu umschreiben ist jetzt aber auch keine erschöpfende Antwort.

@Thinx

Es ging darum, dass "oneisenough" behauptete, alles zu sein, mit allem eins zu sein. Also auch mit dem Mond. Worauf ich ihn dann fragte, wie denn der Mond sich so anfühle. Darauf gab er mir aber keine Antwort. Also gab ich mir selber eine, in seinem Sinne, dass der Mond mondig sei, so wie das Wasser eben wässrig, die Luft luftig, der Himmel eben himmlisch und die Hölle höllisch...

Folglich muss etwas Süßes auch süß schmecken... wie auch sonst? :D

Nur sind das natürlich keine wirklich ernsthaften Antworten, denn sowas versteht sich ja von selbst.
Ich wollte einfach nur wissen, wie es sich eben so anfühlt alles zu sein, und zufälligerweise sind wir dann eben auch mal auf den Mond gekommen. Also kann mir jemand, der alles sein will ja wohl auch mal beschreiben, wie sich Mond anfühlt? Oder?

Wenn man das nicht weiß, bleibt eigentlich nur die Antwort: Mond muss ja mondig sein :D

Insofern muss man Vergleiche zu etwas ähnlichem und bekanntem ziehen und darauf hinweisen: Es ist nur eine Näherung dessen was du wissen willst, aber da du es nicht kennst, kann ich es dir nicht be-schreiben sondern nur um-schreiben und wähle dazu einen Vergleich...

Das wäre eine mich einigermaßen befriedigende Antwort gewesen !

Stattdessen aber wird es ins Lächerliche gezogen von ihm. Und weißt du was das für mich als Schlussfolgerung bedeutet? - Er weiß es gar nicht ! Er ist gar nicht mit allem eins ! Ich könnte das ja jetzt auch behaupten, ich hätte mein wahres Sein gefunden, ich bin alles ! Aber dann könnte ich es auch beschreiben wie das ist, alles zu sein, wenn es wirklich so wäre und müsste ernsten Fragen nicht ausweichen indem ich sie ins Lächerliche ziehe.

Ich halte die Gedankengänge von "oneisenough" ja gar nicht mal für falsch. Aber es sind eben nur Gedankengänge. Theoretisch mag das so sein, wie er es beschreibt, ich wage allerdings zu bezweifeln, dass er es wirklich so erfahren hat. Denn wenn es so wäre, könnte er bessere Aussagen darüber treffen als solche Beispiele zu geben die das ganze ad Absurdum führen und den Fragenden ins Lächerliche ziehen.

@Fabiano

Hmm..versuchst Du nicht eher @oneisenough Antwort ins lächerliche zu ziehen? Er hat Dir doch lediglich geschrieben, das er nicht in der lage ist, Dir mit Worten auszudrücken, wie "XY" für ihn scmeckt.

@xXDaveXx

Ich versuche gar nichts ! Aber seine Antwort wirkte auf mich Lächerlich, das hab ich schon gesagt.

Ich möchte auch nicht weiter über "oneisenough" hier diskutieren, er kann sich bei Gelegenheit wenn er möchte ja selber dazu äussern.

Ich würde lieber "mit" ihm darüber diskutieren. Nur hat das keinen Sinn, weil er es ins Lächerliche zieht, wohl gemerkt nach meiner Ansicht !

Mit anderen Worten: Ich bin jetzt in der Opposition :D

Aber die hat in einer Demokratie auch das Recht etwas zu sagen...

@Fabiano
Die Opposition, aha.
:D
Der Teufel steckt doch im Detail.
Wenn man alles ist, dann ist der Mond oder was auch immer ja Teil von einem selbst. Demnach fühlt sich der Mond genauso an wie man sich selbst fühlt.
Was du dagegen wissen willst ist doch, wie sich der Mond außerhalb von einem selbst anfühlt.
Das kannst du aber nicht erfahren, weil, wenn du ihn berührst, dann fühlst du ihn wieder in dir drin, denn die Tastzellen deiner Finger leiten einen elektrischen Impuls an dein Gehirn, dort wird dieser in eine Wahrnehmung umgewandelt, eine Information die ihren Weg wiederum in dein Bewusstsein leitet und in form eines gedachten Adjektives zum Ausdruck bringt. Zum Beispiel "hart". Dieses Adjektiv löst eine Kaskade von Erinnerungen und Erfahrungen aus, was in dem Ergebnis einer Erkenntnis gipfelt, wie zum Beispiel:"Hart wie Stein." Diese Erkenntnis ist aber nun mal nur in dir drin. Daraus resultiert: Du bist der Momd, hart wie Stein.
Als Oppositioneller wirfst du jetzt ein, dass der Mond ja vor dir ist, weil du ihn siehst.
Aber auch hier läuft das gleiche Prinzip ab: sehen kannst du ihn nur in deinem Kopf, in Form eines elektrischen Impulses, der als Wahrnehmung eine Information an dein Bewußtsein leitet und nach Abgleichung aller deiner Erfahrungen und Erinnerungen eine Erkenntnis formt und diese als Gedanken "Mond" zum Ausdruck bringt. Da es dein Kopf und dein Gedanke ist, bist du der Mond.
Die Tatsache, dass sich der Mond scheinbar außerhalb deines Kopfes befindet heisst nicht, dass er es auch ist.
Warum?
Dein Kopf und der Mond haben vieles gemeinsam:
1. Ihr seid beide Teil eines Ganzen, dem Universum.
2. Eure wahrnehmbare Existenz beruht auf elektromagnetischen Impulsen - Schwingungen.
3. Wahrnehmung ist die Reflexion eines Energiezustandes
Als Satz:
Energetische Zustände reflektieren sich als wahrnehmbares Universum.
Im Umkehrschluß folgt daraus: du denkst nur, dass es der Mond ist.
In Wahrheit ist es dein Kopf, dein Bewußtsein das einen Gedanken geformt hat.
Alles klar soweit?
:D
Verstehst du jetzt warum man süß sagt obwohl es auch eine lieblich anregende weisse Substanz mit hohem Energiegehalt sein kann?
Genau, weil Erfahrung die Summe der wahrgenommenen Informationen reflektiert.

@Thinx

Ah, noch ein Rhetoriker :D

Sehr clever, Opposition und Teufel gleich hintereinander weg zu schreiben, damit es im Bewusstsein des Lesers miteinander verknüpft wird - Obwohl die Opposition an sich gar nichts mit dem Teufel zutun hat !


Aber mal zu deinen Überlegungen:

Wenn man alles ist, dann ist man ja unter anderem auch der Mond, oder?
Und ja dann wäre der Mond ein Teil von einem selbst.

Ob sich der Mond so anfühlt wie man selbst, weiß ich nicht, da ich noch nie der Mond war.
Ich bin nämlich ein Mensch. Und also fühle ich mich auch wie ein Mensch. Wenn ich jetzt alles wäre, müsste ich mich wie alles fühlen. Also ich weiß nicht ob sich das dann immer noch genauso anfühlt wie jetzt als Mensch, deshalb fragte ich ja?

Wie sich der Mond ausserhalb von einem Selbst anfühlt wollte ich nicht wissen, nein. Weil nach euren Überlegungen gibt es ja gar kein Ausserhalb. Ist der Mond und alles ja nichts anderes als der Inhalt meines Bewusstseins :D

Dazu hätte ich besser einen Astronauten, der schonmal auf dem Mond gewesen ist, befragen sollen. Der hätte mir sagen können wie sich Mond von aussen anfühlt. Nein, ich wollte wissen wie es sich anfühlt, Mond zu sein ! :D

Und wie du ja schon sagst, wenn ich den Mond berühre, fühle ich ihn ja wieder in mir.

Solche Erkenntnisse wie sich etwas in mir von etwas ausserhalb von mir anfühlt, macht aber jeder und jeder kommt in etwa zu ähnlichen Ergebnissen. Ich habe noch niemanden kennen gelernt, der zB. behauptet hatte ein Stein wäre weich. Oder Zucker schmecke bitter. Oder der Himmel sei rosa.

Aus diesen Erfahrungen und auch deswegen weil sie bei uns all in recht ähnlicher Form gemacht werden, kann man aber nicht schließen, ich sei ein Stein, weil ich innerlich wahr nehme wie sich Stein aussen anfühlt ! Auch kann ich doch nicht sagen, ich sei der Mond, nur weil ich nicht den Mond an sich sehe, sondern nur ein Abbild davon in meinem Bewusstsein. Denn dann wäre ich höchstens das Abbild des Mondes. Denn der Mond selber ist ja viel zu groß um in meinem Gehirnkasten Platz zu nehmen :D

Was sich darin befindet ist ein Abbild des Mondes. Und das ist weder der Mond, noch bin ich der Mond, es ist nur ein Abbild des Mondes in mir !

Wie kommst du zu dem Schluss, dass alles was sich in meinem Bewusstsein als Wahrnehmung befindet, ich selber sein soll? Wenn das so wäre, gäbe es keine Trennung zwischen mir und dem was ich wahr nehme, ich würde dann alles als ich interpretieren. Tue ich das denn? Nein, ich unterscheide zwischen mir und dem was ich wahr nehme !

Folglich bin ich nicht alles was ich wahrnehme. Aber ich kann mich ja auch selbst wahr nehmen.
Damit ich aber unterscheiden kann was ich bin und was ich nicht bin, sagt mir mein Ich womit ich mich identifiziere ! Und das betrachte ich dann als das was ich bin. - Und auch, was ich nicht bin. Da ich mich noch nie mit dem Mond, mit einem Stein oder sonstigem identifiziert habe, kann ich auch nicht sagen, dass ich der Mond bin, oder ein Stein bin, oder alles bin. Ich wüsste auch gar nicht wie das gehen soll, sich mit etwas anderem zu identifizieren? Sag mir doch mal wie das gehen soll?



Die Tatsache, dass sich der Mond scheinbar außerhalb deines Kopfes befindet heisst nicht, dass er es auch ist. Aber es heißt auch nicht, dass er es nicht ist !

Beweisen kann man nämlich hier weder das eine, noch das andere !

Dass der Mond scheinbar ausserhalb von mir existiert, diese Erfahrungen machen wir ja alle mehr oder weniger. Ob er aber auch wirklich da draussen existiert, oder ob er nichts weiter ist als ein Produkt meines eigenen Bewusstseins, kann man nicht beweisen.

Aber man kann auch nicht beweisen, dass der Mond ausschließlich nur in meinem Bewusstsein ist und es ihn tatsächlich da draussen gar nicht gibt ! Das ist eine solopsistische Betrachtungsweise die man nicht widerlegen kann - Allerdings beweisen dass es ausschließlich auch so ist, kann man es auch nicht !


Ja mein Kopf und der Mond haben in der Tat vieles gemeinsam.
Der Mond ist rund. Mein Gesicht auch :D
Der Mond hat ein Gesicht. Ich auch :D


Das alles materielle oder durch die Sinne wahrnehmbare auf elektromagnetischen Schwingungen beruht, kann schon sein. Aber dann ist der Mond nicht nur ein Produkt meines Bewusstseins, sondern ein elektromagnetisches Schwingungsmuster, welches ich eben als Mond durch meine Sinne wahr nehme. Das lasse ich mal gelten. Das besagt aber, dass da draussen sehr wohl etwas ist ! Und ich erfahre es eben als Mond. Wir nehmen unsere Welt sicher nicht so wahr wie sie wirklich ist. Die Atome selbst können wir zB. gar nicht sehen. Die Elektronenhülle, welche uns eine Feste Oberfläche vorgaukelt, ist eine Illusion die nur durch die schnelligkeit der Elektronen erzeugt wird. Licht besteht aus elektromagnetischen Wellen. Die sind eigentlich weder hell, noch sichtbar. Aber unser Körper hat nunmal die Fähigkeit diese elektromagnetischen Wellen als Licht und Farben durch die Augen wahr zu nehmen und im Gehirnkasten als solche zu erkennen. Daraus entsteht dann das Bild unserer Welt in unserem Bewusstsein.

Und das geht doch nur, wenn da draussen auch irgend etwas ist ! Wäre da kein elekromagnetisches Schwingungsmuster, könnte unser Bewusstsein daraus auch kein Welt-Bild kreieren :D
Wäre da draussen gar nichts bzw. gäbe es gar kein da draussen, - mit was würde sich unser Bewusstsein füllen können? Dann wäre auch unser Bewusstsein leer !

@Thinx

Thinx schrieb:Einfach nur zu sagen es schmeckt "süß" oder "sauer" setzt doch vorraus, dass der, der diese Beschreibung erhält wenigstens schon einmal eine süße oder saure Geschmackserfahrung gemacht hat.

Du weist hier auf etwas ganz Wichtiges hin. Nämlich das Zusammenspiel zwischen aktuellen Sinneswahrnehmungen und bestehenden Erinnerungen.

Zucker selbst ist nicht süß. Die Süße befindet sich nicht im Zucker, sondern sie entsteht im Bewusstsein.

Sie entsteht, nachdem man etwas (das weiße Zeug, das man Zucker nennt) in den Mund genommen und es wahrgenommen hat und es dabei zu etwas Anderem in Beziehung setzt, und dabei einen Unterschied bemerkt.

Erst dieses im Bewusstsein stattfindende Unterscheiden als Ergebnis eines Vergleiches der aktuellen Sinneswahrnehmung mit einer bestehenden Erinnerung, liefert ein Ergebnis welches man dann "süß" nennt.

Wenn man diesen Vergleich nicht vornimmt, gibt es keine Süße.

Der Beweis für die Süße des Zuckers liegt nicht im Zucker, sondern im Bewusstsein.

Die Menschen lesen Bücher und denken dabei etwas zu wissen. Im Grunde wissen sie nichts, weil auch das was in Büchern steht nicht wertvoller ist als der Wert des Buches. Die Menschen denken aber der Inhalt sei Wertvoll, weil sie annehmen das es der Wirklichkeit entspricht.

Buddhas Verständnis kann man nicht aus einem Buch oder aus einer Lehre ziehen. Buddha hat weder Lehren noch hat er keine gepredigt.

LEIDer sind die Menschen zu verwahrlosten Zombies geworden, die lieber andere denken lassen, anstatt selber nach zu denken. Ansonsten würden sie nicht in Büchern nach dem Wissen suchen, das sie meinen suchen zu müssen.

Dabei gehören z.B Religiöse Bücher zu den Vorzeigebeispielen, was VerWIRRUNGEN angeht.

Ergo,

Buddhas Leere hat nicht im geringsten mit Einsteins Quantenfeld zu tun :D

@oneisenough schrieb:

"Zucker selbst ist nicht süß. Die Süße befindet sich nicht im Zucker, sondern sie entsteht im Bewusstsein."

Das stimmt ! :D

Aber als in der Opposition befindlicher sage ich dazu:
Wenn wir etwas betrachten, werten und beurteilen "wie" etwas ist, brauchen wir immer einen Bezugspunkt ! Wir können gar nicht wirklich sagen, "wie" Zucker ist, völlig abgelöst von irgend einem Bezug den wir setzen. Sonst kämen wir am Ende zu dem Ergebnis, dass es gar keinen Zucker gibt :D

Für eine Biene ist unter Umständen ein Rapsfeld auch nicht gelb, sondern ultraviolett. Wir Menschen aber nehmen es als gelb wahr, so wie wir Zucker auch als süß empfinden. So geben wir den Dingen die Eigenschaften entsprechend dem, wie wir sie wahr nehmen. Das ist unser Bezugspunkt !

Und aus diesem unserem eigenen Bezugspunkt heraus ist Zucker süß !

Es gibt keine absolut bezugsfreie Aussage über irgend etwas überhaupt. Und wie will der Mensch eine solche auch machen können? Er kann sich ja nicht aus dem Bezugspunkt seines Selbst heraus entfernen?
Er kann gar keine andere Aussage machen als eben jene, die aus seinem eigenen Bezug heraus entsteht.

@Fabiano
@ihrunwissenden
@oneisenough

:D
Genau meine Meinung.


Übrigens @Fabiano können es dir die Astronauten auch nicht sagen, wie sich der Mond anfühlt, schließlich steckten sie in Raumanzügen. ;)

@Thinx

Wenn sowohl der Mond, als auch die Raumanzüge in denen wir stecken sowieso nichts anderes sein soll als ein Produkt unseres eigenen Bewusstseins, in welchem wir spazieren gehen, werden wir ohnehin nie erfahren wie sich etwas anderes anfühlt. Was soll das "andere" denn dann überhaupt sein? :D

Ich fühle mich gerade unendlich einsam :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich fühle mich gerade unendlich einsam

Ich habe es mir gerade noch mal bestätigen lassen. Du warst bereits auf dem Mond: Einmal mit 3, dann mit 5 und noch einmal mit 9 Jahren. Du hast es vergessen, und glaub mir, das ist auch gut so.

Ist aber Offtopic. War nur zur Info.

Ich bin jede Nacht auf dem Mond :D

Nur schade, dass ich mich des Morgens, wenn ich aufwache, nie daran erinnern kann...

@oneisenough