Gott - der wahre Sünder?

OpaKlaus schrieb:Wenn sie eine angebliche Gehorsamsprüfung nicht bestanden hätten,
wäre nur noch die Strafe fällig und jede Unterhaltung seitens Gott überflüssig.
Wenn du jetzt evtl. nur "Bahnhof" verstehst, dann frage mich konkret, was ich besser Erklären soll.

Das mit dem "Gerhorsam gegenüber Gott" ist für mich auch nicht die richtige Erklärung. Jedoch glaube ich auch nicht, dass Adam+Eva von Gott bestraft wurden. Und dass sich da Adam+Eva mit Gott unterhielt(en), das würde ich sooo auch nicht gleich unterschreiben, weil ja die "Bestrafung" als Folge auf den "Ungehorsam" dargestellt ist. Falls du jetzt evtl nur "Bahnhof" verstehst, dann sag du mir, was ich besser erklären soll ;) @OpaKlaus

OpaKlaus schrieb:Aus dem Wortlaut der Bibel ist das nicht direkt zu entnehmen, sondern nur durch Schlussfolgerungen aus dem Kontext.

Ach so, ja.

OpaKlaus schrieb:Da hat Gott nach dem Sündenfall offensichtlich ein aufklärendes Gespräch angeboten, dass beide ablehnten.

Von Ablehnung kann nur schlecht die Rede sein, sondern ist da im wahrsten Sinne des Wortes die Angst im Spiel; guckst du:
... 3,8 Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens. 3,9 Und Gott, der HERR, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du? 3,10 Da sagte er: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, weil ich nackt bin, und ich versteckte mich. ...

OpaKlaus schrieb:Weil sie verführt wurden, handelten sie ja nur Fahrlässig, was mildernde Umstände erlaubt.
Beide sollten darüber Nachdenken, was sie selbst getan haben.
Aber auf sie Frage Gottes, was sie da getan haben,
gaben beide nur die Antwort, was andere getan haben und sie dem nur automatisch folge geleistet haben.

Hier gehen unsere Meinungen sicherlich noch weiter auseinander - nämlich der Umstand, dass Adam+Eva nicht gegen Gott ungehorsam waren, gibt Gott keinen Grund, sie auch nur in mildernden Umständen zu bestrafen.
Auch hier bitte melden, wenn du nur noch "Bahnhof" verstehst.

Niselprim schrieb:nämlich der Umstand, dass Adam+Eva nicht gegen Gott ungehorsam waren, gibt Gott keinen Grund, sie auch nur in mildernden Umständen zu bestrafen.

Hallo @Niselprim, in den über 21 Jahren Beteiligung an einschlägigen Foren ist für mich alles schon zur Sprache gekommen,
auch was Du schreibst. Mein Einwand mit "milderen Umständen" gilt für Verfechter der angeblichen Strafe durch Gott.
Dieser "Straf-Mythos" ist nicht klein zu kriegen. Ich vertrete ihn nicht.

Deine zitierte Bibelstelle ist der Anfang der Zuwendung Gottes. Du musst weiter lesen, wo Gott mit den Menschen spricht.
Da kommt erst sie Frage Gottes vor: "Was hast Du da getan".
"Angst" oder eher ein schlechtes Gewissen werden die beiden sicher gehabt haben.
Denn immerhin hatten sie zu leichtfertig und fahrlässig einem Rufmord gegen Gott geglaubt,
was Gott keinesfalls verdient hatte. Gott aber mit keinem Wort getadelt hat!
Beide warnen keine vorsätzlichen Täter, sondern mehr ahnungslose Opfer von unerwarteten Betrug.
Sie hatten erstmals mit Konflikten zu tun und wussten nicht damit umzugehen.
Total unschuldig waren sie dennoch nicht, das sagte ihnen ihr schlechtes Gewissen.

Also aus den Fragmenten des Bibelberichtes versuche ich alles wie ein Archäologe richtig zu rekonstruieren.
(Noch Fragen ?) Gehe jetzt gleich schlafen und Antworte Montag.

OpaKlaus schrieb:Dieser "Straf-Mythos" ist nicht klein zu kriegen. Ich vertrete ihn nicht.

Schön - dann sind wir uns hier hin einig ;) @OpaKlaus

OpaKlaus schrieb:Deine zitierte Bibelstelle ist der Anfang der Zuwendung Gottes.

Naja - du hast vom Kontext gesprochen. In diesem Anfang des Gesprächs sehe ich halt, dass Adam+Eva Angst hatte(n) - dieser Umstand steht auch noch dazu wörtlich so geschrieben, also kann man das auch so annehmen, wie geschrieben ;)

OpaKlaus schrieb:"Angst" oder eher ein schlechtes Gewissen werden die beiden sicher gehabt haben.

Nichts "oder", denn es steht geschrieben: "ich fürchtete mich ",
- dieses schlechte Gewissen bastelst du grad mit deiner Spekulation rein.

OpaKlaus schrieb:Denn immerhin hatten sie zu leichtfertig und fahrlässig einem Rufmord gegen Gott geglaubt,
was Gott keinesfalls verdient hatte. Gott aber mit keinem Wort getadelt hat!

Mag schon sein, dass sie, wie du schreibst, leichtfertig gehandelt hatten, aber wie bereits aufgezeigt, ist in der Geschichte nicht die Rede von schlechtem Gewissen, sondern von Angst. Und das Angebot eines aufklärenden Gesprächs nach dem Sündenfall sehe ich auch nicht, nö, da ist die Frage, dann kam eine Antwort und daraufhin folgte die Strafe. Von einem barmherzigen Vater sollte man an dieser Stelle erstmal - falls er überhaupt irgendwie "verärgert" reagiert - eine Zurechtweisung erwarten können, nicht aber gleich Bestrafung und Verbannung. Oder meinst du nicht auch?

OpaKlaus schrieb:Beide warnen keine vorsätzlichen Täter, sondern mehr ahnungslose Opfer von unerwarteten Betrug.
Sie hatten erstmals mit Konflikten zu tun und wussten nicht damit umzugehen.
Total unschuldig waren sie dennoch nicht, das sagte ihnen ihr schlechtes Gewissen.

Nun ja - da du nun ja das schlechte Gewissen eigentlich in die Tonne treten kannst, hat diese deine Folgerung zur vermeintlichen Mittäterschaft keinen Halt ;) weil sie ja lediglich im Nachhinein erkannten, dass irgendwas nicht stimmt - denk mal drüber nach :ok:

@Niselprim die vielen Argumente, die einen strafenden Gott belegen sollen, habe ich satt kennen gelernt.
Diese Argumente kann ich nicht nachvollziehen. Ich ertrage auch gern den Vorwurf, dass ich meinen Wahn der Wirklichkeit vorziehe.

Wenn Kinder was angestellt haben, dann "fürchten sie sich" auch heute noch davor, was für Konsequenzen das haben wird.
Der Mensch hat die Neigung, allen negativen Konsequenzen eigenen Handelns aus dem Wege zu gehen.

A + E erwarteten unbekannte Konsequenzen und fühlten sich nicht wohl. Das muss jetzt nicht heißen, sie fürchteten Gott.
Aber - weil nach dem Naschen überhaupt nichts direkt passiert ist - keine sofortigen direkten Konsequenzen eintraten -
so erwarteten sie vom regulären täglichen Besuch Gottes eine Offenlegung der Konsequenzen.
A + E fürchteten sich davor = wie denn die Konsequenzen ihres Handelns aussehen würden = also was Gott sagen würde.

Also fürchteten sie nicht unbedingt die Person Gottes.
Und ein "Sterben" war ja auch nicht eingetreten.

Hätten beide den Zweck des "Baumes" korrekt verstanden,
hätten sie auch selbst die Konsequenzen sofort verstanden.
Die Unsicherheit darüber und auch wie es nun weitergehen wird, versetzte sie in Furcht.
~~~~~~~~~~~~

@Niselprim, warum können/wollen andere Menschen nicht auch so wie ich, zwischen Wahn und Wirklichkeit unterscheiden?
Warum tun fast alle Menschen so schnell negatives über Gott glauben und denken wie es A + E es schon taten?

Niselprim schrieb:Von einem barmherzigen Vater sollte man an dieser Stelle erstmal - falls er überhaupt irgendwie "verärgert" reagiert - eine Zurechtweisung erwarten können, nicht aber gleich Bestrafung und Verbannung. Oder meinst du nicht auch?

Diese Argumentation geht von der falschen Prämisse aus, dass eine Strafbare Handlung vorliegt, die Gott sofort verurteilen und das Urteil vollstecken muss.
Somit wird der eigentliche Zweck des "Baumes" weiterhin nicht verstanden - wie A + E schon den schon nicht verstanden.
~~~~~~~~~~

@Niselprim wäre Dir z. B. ein PKW recht oder lieb, in dem überhaupt keine Anzeige drin ist,
weder Tachometer, Spritstand-Anzeige, noch sonst irgend eine Anzeige oder Leuchtsignal?

Der Zweck des damaligen "Baumes" war die Anzeige von Fehlverhalten.
Es ging aber nicht um das Fehlverhalten gegen Gott durch Ungehorsam!

Es ging um das Fehlverhalten des Menschen gegen sich selbst, die seine Lebensqualität mindern >>
oder kurz- wie langfristig völlig unabhängig von Gott dem Menschen schaden tun.

Da behauptet doch ein User, Gott stecke dahinter, wenn sich ein Tischler den Finger absägt,
sowas hätte Gott vorherbestimmt.
Die Front der Gottes-Feinde ist groß!

Nee nee, so geht's nicht!
Gott warnt vor Schäden, die sich der Mensch selbst antun kann >> ohne Zutun Gottes!
Dies wollen nur ganz wenige begreifen, obwohl das leicht ist zu kapieren.
Aber mit allen unfairen Mitteln aus der Mottenkiste muss Gott schlechtes unterstellt werden.

Gerade muss ich daran denken, dass die Menschen Spaß an allem und jedem extremen Hirngespinst und Wahn finden.
Warum ordnen sie meine Erklärung über den Zweck des 'Baumes der Erkenntnis' nicht ebenso da ein?
Warum wird meine Erklärung so heftig bekämpft? Was ist da so besonderes dran? > etwa ein Funke von verhasster Wahrheit?
Warum regt meine Erklärung nicht genau so die Fantasie an, wie es alle anderen Hirngespinste tun?
~~~~~~~~~

Eva hatte nach dem Naschen zu Gott gesagt, dass sie betrogen wurde - also kein Gewinn herauskam.
Später, nach dem 'Sündenfall' sagte Gott: "siehe der Mensch ist geworden wie unser einer, erkennend gutes und böses."
Das klingt zunächst nach Gewinnbestätigung - ist es aber nicht.
Gott sage bereits schon vor der Erschaffung des Menschen, dass der Mensch im Bilde und Gleichnis Gottes gebildet werden soll.
Noch vor dem Pflanzen des "Baumes" in Eden nannte Gott den fertigen Menschen dann "Sehr gut" gelungen, perfekt.
Welche Verbesserung/Gewinn konnte der Mensch denn anschließend noch über das Naschen und den Verdauungskanal bekommen?

Also war Gottes Bemerkung, dass der Mensch vom Naschen einen Gewinn gemacht hätte, rein ironisch gemeint.
Der Gewinn war nur minimal+winzig an Erkenntnis durch der beiden Erfahrung mit dem "Baum"
der Gewinn= die winzige Erkenntnis, dass es neuerdings Betrug gab!

Die Bibel weist darauf hin, das die Sucht nach Wahn, Illusionen und Fehlinterpretationen weder direkt vom Menschen ausging
noch vom Schöpfer/Schöpfung herkommt,
sondern von einem "listigen" Störenfried und Feind Gottes initiiert, eingefädelt wurde,
von einem Feind, der für Menschen unsichtbar ist und der sich einer sichtbaren Schlange bediente.

Wenn das zum Bereich der Fabeln und Hirngespinste gehört -
warum lieben die Menschen das nicht genauso wie sie es mit andern Fabeln tun?

Was stört sie daran, warum lehnen sie das so empört ab?
Sehen sie da etwa ein peinliches Spiegelbild ihrer selbst drin, (-;
was nicht sein darf und deshalb nicht sein kann?

Hat dazu "Vogel-Stauß-Taktik (Augen schließen) jemals schon Gewinn gebracht?
Hat Wahn/Irrwahn jemals schon Gewinn gebracht - kurzfristig, emotional vielleicht ja.
~~~~~~~
Sorry, dass ich hier so viel von meinem Herzen schreibe.
Es geht mir um die Ursachen vom ewigen Leid+Elend.

OpaKlaus schrieb:Wenn Kinder was angestellt haben, dann "fürchten sie sich" auch heute noch davor, was für Konsequenzen das haben wird.
Der Mensch hat die Neigung, allen negativen Konsequenzen eigenen Handelns aus dem Wege zu gehen.

Dann aber doch nur, wenn sie etwas zu befürchten haben - dann fürchten sie sich halt, ja.
@OpaKlaus - von Gewissensbissen ist aber immer noch nicht die Rede.

OpaKlaus schrieb:A + E erwarteten unbekannte Konsequenzen und fühlten sich nicht wohl. Das muss jetzt nicht heißen, sie fürchteten Gott.

Also passt deine Folgerung nicht zu dem, was in der Bibel geschrieben steht, weil in der Bibel geschrieben steht, dass sie sich fürchteten.

OpaKlaus schrieb:Aber - weil nach dem Naschen überhaupt nichts direkt passiert ist - keine sofortigen direkten Konsequenzen eintraten -
so erwarteten sie vom regulären täglichen Besuch Gottes eine Offenlegung der Konsequenzen.
A + E fürchteten sich davor = wie denn die Konsequenzen ihres Handelns aussehen würden = also was Gott sagen würde.

Diesen regulären täglichen Besuch Gottes ziehst du dir auch unter dem Fingernagel vor.

OpaKlaus schrieb:Warum tun fast alle Menschen so schnell negatives über Gott glauben und denken wie es A + E es schon taten?

Meiner Überzeugung nach dachte(n) Adam+Eva über Gott nicht negativ, aber hatten sie das Böse erkannt. Vermutlich ist da der Haken.


Niselprim schrieb:
Von einem barmherzigen Vater sollte man an dieser Stelle erstmal - falls er überhaupt irgendwie "verärgert" reagiert - eine Zurechtweisung erwarten können, nicht aber gleich Bestrafung und Verbannung. Oder meinst du nicht auch?

OpaKlaus schrieb:Diese Argumentation geht von der falschen Prämisse aus, dass eine Strafbare Handlung vorliegt, die Gott sofort verurteilen und das Urteil vollstecken muss.
Somit wird der eigentliche Zweck des "Baumes" weiterhin nicht verstanden - wie A + E schon den schon nicht verstanden.

Völlig egal, was der Baum bedeutet, würde Gott mMn so und so nicht bestrafen, sondern hat Er viel mehr die Rolle des Erretters inne.
Da weiß ich jetzt nicht, ob du mir bis dahin im Zusammenhang folgen kannst.

OpaKlaus schrieb:Es ging um das Fehlverhalten des Menschen gegen sich selbst, die seine Lebensqualität mindern >>
oder kurz- wie langfristig völlig unabhängig von Gott dem Menschen schaden tun.

Deshalb lehrt ja Der Herr, Jesus Christus, die Nächstenliebe, eben um diesen schlechten Umstand umzukehren. Oder nicht?

OpaKlaus schrieb:Da behauptet doch ein User, Gott stecke dahinter, wenn sich ein Tischler den Finger absägt,
sowas hätte Gott vorherbestimmt.
Die Front der Gottes-Feinde ist groß!

Nee nee, so geht's nicht!
Gott warnt vor Schäden, die sich der Mensch selbst antun kann >> ohne Zutun Gottes!
Dies wollen nur ganz wenige begreifen, obwohl das leicht ist zu kapieren.
Aber mit allen unfairen Mitteln aus der Mottenkiste muss Gott schlechtes unterstellt werden.

Sicherlich ist das Teufelswerk, ja :}

OpaKlaus schrieb:Der Gewinn war nur minimal+winzig an Erkenntnis durch der beiden Erfahrung mit dem "Baum"
der Gewinn= die winzige Erkenntnis, dass es neuerdings Betrug gab!

Geht es ja bei dem Baum nicht um die Erkenntnis von Betrug, sondern um die Erkenntnis von gut und böse.
Also ist es doch naheliegend, dass der Mensch von nun an das Böse zu erkennen (und zu fürchten) vermag - oder meinst du nicht auch?
-> Falls du jetzt wieder nur "Bahnhof" verstehst, dann frag einfach nach.

OpaKlaus schrieb:Sorry, dass ich hier so viel von meinem Herzen schreibe.
Es geht mir um die Ursachen vom ewigen Leid+Elend.

Vielleicht ist diese Grundursache die Gier? Guckst du hier; Bibel; AT; 1. Mose:

3,6 Und die Frau sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.

28.2.22 um 15°° Eigennotiz.
Die Orientierung des Menschen zwischen Wahn und Wirklichkeit.
Zum gegenseitigen Vergleich von Gedanken zum Thema.
Das passt auch zu: „Die Erkenntnis von Gut und Böse“.
Zum Erkennen/Unterscheiden zwischen nützlich und schädlich.

Teuer und gefährlich wird es, wenn wir Menschen dieses Erkennen nur durch (bittere) Erfahrung gewinnen wollen.
Unser Intellekt sollte uns da eigentlich große Hilfe/Vor-Sicht leisten um teure Verluste zu ersparen.
Aus der Erfahrung hat die Menschheit seit Jahrtausenden leider kaum was gelernt, eher alles zigmal wiederholt.
Es wird Zeit, aus allen Erfahrungen mal die Konsequenzen zu ziehen durch Selbstreflektion.
und allen Selbstbetrug, Selbsttäuschung und Illusionen zu beenden.
Da es nur eine Wirklichkeit/Realität gibt, führt nur diese zur Einigung der Menschen.

Unsere guten, nützlichen kreativen Fantasien müssen bodenständig in der Realität bleiben,
dann werden sie zum Segen und spalten die Menschheit nicht mehr.

#### für eine Dissertation oder Masterarbeit wird immer eine Zeit eingeräumt.
Für meine Untersuchung der Ursachen von Leid+Elend habe ich nicht nur ein paar Monate Zeit verwendet,
sondern intensiv fast mein ganzes Leben von 88 Jahren.
Das dürfte doch ein paar professionelle Ergebnisse gebracht haben, auch außerhalb von Unis.

Leider fehlt mir der „Doktor-Vater“, zur Begleitung und eine offizielle Abschlussprüfung.
Ob das nur einzig für die Qualität und Wert meiner Arbeit zählt, bleibt offen.
Leider gibt es es zu meinem Forschungsgebiet keine offizielle Disziplin in der Wissenschaft.
So kann ich nirgends ein Diplom oder einen Titel holen.
Eine Verifizierung und Validierung meiner Forschungsergebnisse ist jederzeit möglich.
Wer also mit mir diskutieren möchte, der sollte mich nicht wie einen Laien behandeln.
Allerdings lasse ich mich gerne belehren, von brauchbaren Gesichtspunkten, die mir neu sind.
Von Gelangweilten vom Thema abbringen lassen, tue ich nicht gerne.

OpaKlaus schrieb:#### für eine Dissertation oder Masterarbeit wird immer eine Zeit eingeräumt.
Für meine Untersuchung der Ursachen von Leid+Elend habe ich nicht nur ein paar Monate Zeit verwendet,
sondern intensiv fast mein ganzes Leben von 88 Jahren.
Das dürfte doch ein paar professionelle Ergebnisse gebracht haben, auch außerhalb von Unis.

Die aufgebrachte Zeit sagt nun mal nichts über die Sinnhaftigkeit der erlangten Vorstellungen/Meinungen aus.

OpaKlaus schrieb:Eine Verifizierung und Validierung meiner Forschungsergebnisse ist jederzeit möglich.

Wie sollte das bei dem Thema funktionieren?

Bei dem Thema und den Ansichten der Menschen über allen Ursprungs und Richtung des Daseins
da spielt der Konflikt zwischen Wahn und Wirklichkeit sehr stark hinein.

Die Mehrheit der Menschen sieht dazu keine Lösung,
somit wenden sie sich unbekümmert dem Alltag zu
und jammern höchstens über erlittene Verluste
deren Ursachen sie dann nie bei sich selbst suchen, sondern unfair bei Gott.

Im Endeffekt bevorzugt der Mensch auf instinktmäßiger, tierischer, triebhafter Ebene zu leben und er jault,
wenn ihn seine vermeintlichen "Pfleger" nicht genug verwöhnen, streicheln und versorgen.
Das wäre reines Konsum-Verhalten.

Da ich ja auch als Mensch geboren wurde, sehe ich solches Verhalten doch etwas kritisch an
ich beteilige mich nicht an solchem Trend und schließe mich eher der Gesellschaftskritik an.

OK, ein weiterer Monolog ohne auf gestellte Fragen einzugehen.
Da stellt sich langsam die Frage ob das hier in "Opa Klaus Predigt Thread" umbenannt werden sollte.
Ich habe dich ja schon mal auf die Möglichkeit hingewiesen deine Meinungen in einem Blog kund zu tun.

emanon schrieb:OpaKlaus schrieb:
Eine Verifizierung und Validierung meiner Forschungsergebnisse ist jederzeit möglich.
@emanon fragt: Wie sollte das bei dem Thema funktionieren?

Lieber @emanon Langsam bekomme ich Mitleid mit Dir, weil ich bei Dir gewissen Mangel empfinde.

Mangelt es Dir an Einsicht, dass ein von Geburt an Blinder niemals Farben sehen/verifizieren/Validieren kann,
obwohl diese Farben existieren und ein Sehender sie doch wahrnehmen, verifizieren, Validieren kann?
>>>Genau dazu lässt sich gut ein Vergleich zwischen geistig Blindem und geistige Sehendem ziehen.
Ein Blinder kann nicht alles 'verifizieren' nachvollziehen, was ein Sehender wahrnimmt.
Solche gegensätzlichen Welten lassen sich auch nicht für geistige Sicht überbrücken.

Ein von Geburt Blinder müsste sich doch schon früh im Leben fragen,
wofür er zwischen Stirne und Nase da so zwei rätselhafte Organe am Kopf hat.

Tatsächlich geben immer mehr Menschen zu, dass sie einen rätselhaften Verstand bei sich entdecken,
den sie aber nur als Reserve-Werkzeuge für dringende Notfälle ansehen und im Alltag nichts damit anzufangen wissen.
~~~~~~~~~

Was ist "geistige Sehkraft"?
Es betrifft das, was wir mit 5 Sinnen nicht direkt wahrnehmen können!
Es ist alles das, was sich nur vor unserem >geistigen Augen< abspielt.
Dazu gehören alle Erinnerungen, Zukunftspläne, Träume, Fantasien Irrwahn und vieles mehr.
Einiges davon können auch körperlich Blinde.
Ja solche körperlich Blinden sind besonders auf ihre Vorstellungskraft=geistigen Blick/geistigen Augen angewiesen.

Ein alter Spruch sagt, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als unsere 5 Sinne wahrnehmen.
Zu dieser Wahrnehmung benötigen wir "Vorstellungskraft=geistigen Blick/geistige Augen"
um auch als Sehende >hinter viele Dinge zu blicken<.

Alles was hinter den modernen Medien steckt und uns mit Infos berieselt,
sehen wir nicht mit unseren physischen Augen, sondern nur mit unsere psychischen Augen.
Du kannst doch sicher physisch und Psychisch unterscheiden und zuordnen - sonst ->Wiki konsultieren.

Lieber @emanon schade dass zwischen meiner und Deiner Sicht der Dinge kaum Brücken zu bauen gibt.
Ich bin überzeugt, dass Deine geistige Sicht und Horizont anders als meiner ist, ohne echte Verständigung bleibt.

Niemand kann mit tausend noch so freundlichen Worten/Erklärungen und gutem Willen einem Blinden die Farben erklären.
Deswegen ist ein Sehender noch lange nicht Hochmütig.

OpaKlaus schrieb:Lieber @emanon Langsam bekomme ich Mitleid mit Dir, weil ich bei Dir gewissen Mangel empfinde.

Das ehrt dich, bist du doch selbst anscheinend recht überschaubar gesegnet.

OpaKlaus schrieb:Ein Blinder kann nicht alles 'verifizieren' nachvollziehen, was ein Sehender wahrnimmt.

Kommt drauf an. Vielleicht wird es deutlicher wenn du deinem Gerede endlich mal Taten folgen lässt. Dann wird man schon sehen was übrig bleibt.

OpaKlaus schrieb:Tatsächlich geben immer mehr Menschen zu, dass sie einen rätselhaften Verstand bei sich entdecken,
den sie aber nur als Reserve-Werkzeuge für dringende Notfälle ansehen und im Alltag nichts damit anzufangen wissen.

Echt? Vielleicht illustrierst du auch das am besten anhand konkreter Beispiele.

OpaKlaus schrieb:Lieber @emanon schade dass zwischen meiner und Deiner Sicht der Dinge kaum Brücken zu bauen gibt.

Na ja, wenn du das Hasenpanier schon immer ergreiftst bevor das Rennen angefangen hat, dann verwundert mich nicht wie verbittert du über deine bisherige Forenkarriere sprichst. Könnte dann durchaus an dir liegen.

OpaKlaus schrieb:Ich bin überzeugt, dass Deine geistige Sicht und Horizont anders als meiner ist,...

Absolut. Ich schaue deswegen aber nicht auf dich herab.
Versprochen.

Ihr seid echt zu schnell für mich. :-)

kleinundgrün schrieb am 25.02.2022:MinaHarkness schrieb:
Hm. Ich denke, dass unser Denken zu sehr darauf fokussiert ist, dass "etwas tun zu können", auch dazu führen müsste, tatsächlich etwas zu tun.

..

Das ist sicher richtig.

Aber das ist ja eine menschliche Eigenschaft. Wäre hier nicht die "göttliche Eigenschaft" grundlegend eine andere?
Ist es nicht gerade das Göttliche, "etwas tun zu können" wenn der göttliche Wille hier einen Bedarf sieht?
Das ist ja die grundlegende Frage: Kann Gott nicht oder möchte Gott nicht.

Er will nicht, denke ich. Willensfreiheit und freie Entfaltung der Schöpfung (mittels Entwicklung / Evolution) sehe ich als eine Art "kosmische Gesetze", denen Gott sich unterwirft. Freiwillig. Sein Wille ist schließlich ebenfalls frei. Der Sinn darin liegt eben in der Freiheit und Freiwilligkeit. Niemand wird "zu seinem Glück gezwungen".

um es konkreter zu sagen:
Kann Gott menschliches Leid nicht verhindern oder möchte er menschliches Leid nicht verhindern. Und sofern er könnte und nicht möchte, warum möchte er nicht. Unterstellen wir mal, er könnte, möchte aber nicht. Welche Möglichkeiten gibt es dann, warum er nicht möchte?

Er will nicht, glaube ich. Mir erscheint das logisch, wenn man es unter Prämisse des feien Willens und des Sammelns von Erfahrungen betrachtet (s.o.).

1. Er möchte nicht, weil er am Leid Freude empfindet. Das passt natürlich nicht zum "gütigen Gott". Ich denke aber, das "Gütige" ist eine nicht disponible Sache beim Glauben, so dass wir das wohl ausklammern können.

Ja, können wir.

2. Er möchte nicht, weil er damit etwas Gutes erreichen möchte, das wir als Menschen nur nicht in Gänze erkennen können. Aber da stellt sich eben die Frage, warum er in seiner Allmacht einen solchen Weg wählt. Und nicht einen, der das Ziel ohne Leid erreicht.
Da kommt man natürlich heraus, wenn man sagt: "Gottes Wege sind unergründlich". Aber dann endet an dieser Stelle natürlich auch jede Diskussion.

Ich glaube nicht, dass es konkret um ein Primärziel geht. Ich betrachte Gott als untrennbar mit seiner Schöpfung gekoppelt. So, wie die Schöpfung der Evolution unterworfen ist, ist es auch Gott, indem er dieser Schöpfung die Freiheit lässt, sich frei fließend entwickeln zu können und nur dann konkret tätig wird, wird er ebenso konkret darum gebeten. Dabei sind seine Eingriffe mAn darauf fokussiert, möglichst nur den konkreten Willen (derer Person, die ihn bittet) zu tangieren. Das erklärt dann z. B. auch, warum nicht ganze Bevölkerungen gerettet werden, wenn nicht alle unisono darum bitten, sondern nur Einzelne und / oder dieses Retten geschieht auf eine für die Anderen nicht wahrnehmbare Art und Weise. Überdies, er kann sich gar nicht zu offen als wirksam zeigen, wenn er will, dass die Leute freiwillig glauben. Wäre er tätig wie Supermann, wäre Glauben kein Glauben mehr, sondern lediglich Beobachtung.

Tätig würde er somit in etwa so, wie ich es erleben durfte, dass er auf einmal gefühlt da ist und das Sterben in dem Moment in Ordnung ginge. Eine Art innere Erlösung. Gottes "Ziel / Plan", wenn man so will, könnte, rein hypothetisch, neben dem Sammeln der Erfahrungen seiner Schöpfung, die in ihn übergehen, auch die Vervollkommnung eben dieser sein, im Sinne dessen, sie komplett in ihn / sein Sein zu verwandeln = Liebe. Das meint, eine Reife zu erreichen, dass jeder darin lebende Mensch das darin sehen kann, was Gott darin sieht und danach strebt. Wenn wir uns die Trends anschauen, die moderne Gesellschaften entwickeln (Veganismus, Gleichstellung, Klimaschutz, Antidiskriminierung etc. pp.), dann könnte es mAn durchaus in diese Richtung gehen.


LG Mina

MarinaG. schrieb:Überdies, er kann sich gar nicht zu offen als wirksam zeigen, wenn er will, dass die Leute freiwillig glauben. Wäre er tätig wie Supermann, wäre Glauben kein Glauben mehr, sondern lediglich Beobachtung.

OK.
Warum ist das freiwillige Glauben denn so wichtig?
Wo liegt da der "Nährwert"?

..

Snowman_one schrieb am 24.02.2022:@MarinaG.
MinaHarkness schrieb:
Mich würde durchaus interessieren, wie Du es begründest, Atheist zu sein. Und, darüber hinaus, an was Du glaubst. Glauben bedeutet ja nicht zwingend, an einen Gott oder eine übergeordnete Macht zu glauben.
..
Ich habe mir die Argumente der gläubigen angehört, sie gelesen und mehr als ausgiebig diskutiert.
Alle diese Argumente haben Makel. Sie überzeugen mich daher nicht.
Ich lehne den glauben der Theisten wegen ihrer Argumente ab, eben weil diese mich nicht überzeugen.
Mir fehlt also der glaube an einen Gott oder Götter. Ich bin ein Atheist.

Hm. Okay. Ich weiß nun nichts Konkretes und kann mir denken, dass Du keine Lust verspüren wirst, das alles mit mir erneut durchzukauen. Was ja auch Blödsinn wäre, ich bin schließlich nicht schlauer als alle Anderen. Insofern ist davon auszugehen, dass auch ich Dich nicht überzeugen könnte. Hinzu kommt, dass ich am eigenen Leibe erlebt habe, dass Glauben eigentlich nicht wirklich reines Glauben ist. Es ist ein inneres Wissen, das man nicht verifizieren / beweisen kann - man selber spürt es aber in sich als bewiesen und entdeckt es auf einmal überall um sich her; als eine Art Prinzip, das sich indes nur als real annehmen lässt, wenn man ohnehin bereits überzeugt ist. Ist man es indes nicht, ist und bleibt es es unbeweisbar und somit gibt es mAn kein einziges Argument, das jemanden überzeugen könnte, der diesen Glauben nicht zumindest latent in sich vorfindet. Somit, Du bist und bleibst Atheist. Das Einzige, was Dich in meinen Augen überzeugen könnte, das wäre, wenn Du Gott in Dir begegnen würdest, was den Boden des "glauben Wollens" bereiten würde. Ohne dem, no way - denke ich.

Ja ich kann glauben das morgen die Sonne aufgeht und etwas ganz anderes mit glauben meinen, als du, wenn du sagst das du an einen Gott glaubst.
Ein weiterer Grund warum die Definition von Worten so wichtig ist.

Das ist nicht wirklich glauben. Das ist ein Wissen anhand von Beobachtung.

Der Glaube an einen Gott ist ein blinder glaube. Es ist ein glaube ohne guten Grund.

Das sehe ich anders. Ich habe ja beschrieben, wie ich es erlebt habe. Das ist für mich ein verflixt guter Grund.
Siehe: Beitrag von MarinaG. (Seite 9)

Daraus zitiert: Das weiß ich nicht. Ich kann mir zwar vorstellen, dass es hilfreich ist, in einer Extremsituation, Gott in / bei sich zu spüren. Ob das indes bei den Menschen damals der Fall war, entzieht sich meiner Kenntnis. Diese Frage kann ich ergo nicht hinlänglich beantworten. Ich weiß nur, dass ich selbst bereits ein ähnliches Erleben in einer Extremsituation hatte und wäre ich gestorben, in diesem konkreten Geschehen, so wäre es - in dem Moment - für mich in Ordnung gewesen. Ich war mir vollkommen gewiss, dass es in Ordnung gewesen wäre. Woran genau das lag, das kann ich nicht sagen. Aber es war eine Situation, in der ich mich voller Liebe erlebt habe, mitten in der Todesangst. Ob mir meine Psyche dabei einen Streich spielte, das könnte sein. Hier endet das Wissen und beginnt das Glauben.

Seit dem glaube ich an "es" - weil es bei mir war und das das Schönste war, was ich je in meinem Leben in mir gespürt habe. Und das Versprechen / die Gewissheit, welches ich innerhalb dieser Lage bekam, war, dass ich am Ende genau dorthin gehen werde. Seit dem habe ich keine Angst mehr vor dem Tod. Nicht einmal der Tod meiner Tiere, die ich mehr liebte als Menschen, konnte mich noch so tief treffen, weil ich weiß, dass auch sie ebenfalls dorthin gehen werden. Ich habe Angst vor dem Akt des Sterbens und hoffe, dass dieser nicht zu schmerzhaft wird. Aber das Danach, das schreckt mich nicht mehr - im Gegenteil. Dass ich das nun glauben (und in mir spüren) kann, das betrachte ich als Geschenk und große Gnade. Bevor das geschah, war ich ein dauerzorniges Wesen. Mich hat das unheimlich befriedet und dieses Loch in mir, das mich so quälte und zornig machte, es ist seit dem verschwunden. Ich betrachte mich in dieser Hinsicht als "erlöst". / Ende Zitat

Ich weiss das gläubige das nicht gerne lesen, aber es ist der einfachste Weg es zu erklären.
Gott ist der Ecke von Feen, dem Weihnachtsmann und dem Yeti. Man kann an alles blind glauben, ohne Grund ohne gute Argumente und ohne Beweise.

Ich habe kein Problem damit, dass Du das so siehst. Ich habe auch nicht den Impuls, Dich von etwas Anderen überzeugen zu wollen. Ich habe das ebenfalls lange Zeit angenommen. Und daher weiß ich, dass mich nichts hätte überzeugen können, außer eben das, was mir passiert ist. Für mich war das (m)eine Begegnung mit Gott. Und seit ich das erstmalig erlebt habe und nun bete, begegne ich ihm häufiger, wenn auch nicht mehr so eindrücklich und persönlich, wie beim ersten Mal.

Hierzu noch kurz (sieh es nur als kleine Gedankenkapriole, just for fun):

Liebe ist ein Chemischer Prozess im Gehirn den man messen kann. Man kann also beweisen das man geliebt wird.

Zum Einen, denke ich nicht, dass Eltern die Liebe ihrer Kinder je messbar erfahren u. ä. m.. Es wird daran geglaubt, dass es so ist - eben auch aufgrund des Umgangs miteinander. Aber, oft ist der Umgang gemein und schmerzhaft. Dennoch liebt man sich. GLAUBT man.

Gott ist Liebe. Die kann hundsgemein sein. Überdauert jedoch alles Leid mitunter. In Analogie zur Zwischenmenschlichkeit.

Und die Psyche / Seele sitzt im Gehirn. Dort findet auch Liebe statt.

Und eben auch Gott: https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/blick-ins-gehirn-von-glaeubigen/

Wenn Du an Liebe als Gehirnaktivität glaubst, dann ist auch Gott dort messbar. ;-) Gott ist (wie die) Liebe.

LG Mina

..

emanon schrieb:OK.
Warum ist das freiwillige Glauben denn so wichtig?
Wo liegt da der "Nährwert"?

Ich vermute, der Nährwert liegt im (Selbst)Vertrauen. Indem man an etwas nicht Beweisbares glaubt, muss man sein Selbst gegen die allgemeine Wissenschaft / Doktrin auflehnen, die die Nichtbeweisbarkeit zu recht proklamiert. Das Glauben ist also in erster Linie auch ein Selbstvertrauen in die eigene Wahrnehmung, wider der Verifizierbarkeit. Man muss zu "sich" und damit Gott (seinen Glauben) stehen. Mitunter auch gegen Spott, Hohn, Angriffe, Nachteile u. ä. m.. Man muss sich bewusst dafür (für den Glauben an Gott entscheiden) - willentlich. Bewusst und willentlich > Willensfreiheit. Edit: Ich denke, Gott will keine blinden Untertanen, sondern (selbst)bewusste Gläubige.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Das Glauben ist also in erster Linie auch ein Selbstvertrauen in die eigene Wahrnehmung, wider der Verifizierbarkeit. Man muss zu "sich" und damit Gott (seinen Glauben) stehen. Mitunter auch gegen Spott, Hohn, Angriffe, Nachteile u. ä. m.. Man muss sich bewusst dafür (für den Glauben an Gott entscheiden) - willentlich. Bewusst und willentlich > Willensfreiheit. Edit: Ich denke, Gott will keine blinden Untertanen, sondern (selbst)bewusste Gläubige.

So wie die Homöopathie?
Nur dass die noch nicht auf den Trichter gekommen ist Vita aeterna C12 in den Arzneimittelkatalog aufzunehmen?

..

emanon schrieb:So wie die Homöopathie?
Nur dass die noch nicht auf den Trichter gekommen ist Vita aeterna C12 in den Arzneimittelkatalog aufzunehmen?

Prinzipiell ja. An Homöopathie muss man ebenfalls glauben, richtig. Nun siehe meine kleine Gedankenkapriole an @Snowman_one .. Liebe ist auch nicht beweisbar als manifeste Form, sondern lediglich als messbar im Gehirn. Auch Gottesglaube ist im Gehirn messbar. Man sieht also nicht "das Ding an sich", sondern spürt und erfährt lediglich die Auswirkungen. Ich vermute, das dürfte bei denen, die Globuli einwerfen, ähnlich sein. Wir nennen das Placeboeffekt. Indes es dennoch eine Wirksamkeit ist, die indes nicht auf einen konkreten Wirkstoff, sondern auf den Glauben daran zurückgeht. Man könnte also konstatieren, dass Gott erst wirksam wird, wenn man an ihn / es glaubt. Nur, dass Gottesglaube sehr viel mehr umfasst als das Glauben an einige Globuli und deren Wirksamkeit. Aber, wenn bereits der Glaube an ein paar kleine Zückerlies zu Effekten führen kann (indes nicht muss), um wie viel mehr Wirksamkeit, kann der Glaube an ein übergeordnetes Prinzip / Wesen erzielen? Auch Liebe kann Berge versetzen, wenn man an sie glaubt. Glaube ist eine Kraft. Gottesglaube ist die Kraft Gottes, die ihm seine Gläubigen erbringen (auch ein Nährwert). Je mehr er gegen Widerstände stößt und sich dennoch behauptet, um so fester / stärker wird er.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Wir nennen das Placeboeffekt. Indes es dennoch eine Wirksamkeit ist, die indes nicht auf einen konkreten Wirkstoff, sondern auf den Glauben daran zurückgeht. Man könnte also konstatieren, dass Gott erst wirksam wird, wenn man an ihn / es glaubt.

Den Placeboeffekt hast du bei allen Anwendungen, also auch bei wirksamen.
Klar könnte man das konstatieren, allerdings korreliert das nicht mit den ganzen unerhörten Gebeten gläubiger Menschen.
Vielleichte wäre es besser zu sag "Glaube ist conditio sine qua non, löst aber nicht unbedingt eine Hilfeleistung Gottes aus".

MarinaG. schrieb:Nur, dass Gottesglaube sehr viel mehr umfasst als das Glauben an einige Globuli und deren Wirksamkeit.

Glaube an Globuli, Glaube an Gott.
Glaube an die Wirksamkeit der Globuli, Glaube an die Macht Gottes.
Wo liegen da signifikante Unterschiede? Das Brimborium mit Leben nach dem Tode, dem letzten Gericht etc.?

MarinaG. schrieb:Das Glauben ist also in erster Linie auch ein Selbstvertrauen in die eigene Wahrnehmung, wider der Verifizierbarkeit.

Wenn jemand der festen Überzeugung ist Napoleon zu sein, die Jungfrau von Orleans, Elvis o. Ä., also fest von seiner Wahrnehmung überzeugt ist, dann hat das etwas Pathologisches. Glaube kann also durchaus auch pathologische Züge annehmen.
Wie trennst du da sauber und sicher?