Gott - der wahre Sünder?

OpaKlaus schrieb:Vor allem entdecke ich, das viel von falschen, ungültigen Prämissen ausgegangen wird.

Dann benenne sie doch einfach und zeige auf warum sie falsch sind. Das könnte eventuell der Diskussion helfen.

OpaKlaus schrieb:Vermissen tue ich die Nennung eines festen Orientierungspunktes, von dem man ausgehen kann, um sich ein klares Weltbild zu machen.
Tiere brauchen sowas nicht. - Brauchen wir Menschen denn so was? Ich meine >ja<.

Auch hier, nenne bitte den Punkt und erkläre warum gerade dieser der richtige ist.

wagner schrieb:Was ist es bei dir, dass du die Tiere immer so weit unter dich, oder dich so weit über die Tiere stellen musst ?

Könnte eine Art von Selbsttherapie sein.

OpaKlaus schrieb:Tiere "fressen" kaum ihre eigene Spezies - sondern unter sich heißt es "Leben und leben lassen".

Du warst anscheinend häufig auf der Suche nach Kreide als Biologie unterrichtet wurde.
Das rächt sich jetzt.

Das alles, auch der Kannibalismus im Tierreich, wurde, geht man vom Gott als Erschaffer der Welt, des Universums und des ganzen Restes aus, von Gott so ins Leben gerufen.
Nimmt man den christlichen Gott, so wie er durch sein "Heiliges Buch" beschrieben wird, wird nicht mal seinen eigenen Ansprüchen gerecht.

Du sollst nicht morden!

Wie lässt sich das mit Gottes Taten, niedergeschrieben im "Heiligen Buch", erklären?

Heide_witzka schrieb:Wie lässt sich das mit Gottes Taten, niedergeschrieben im "Heiligen Buch", erklären?

Moment, das ist kein Argument. Ein Gott stellt Regeln auf und muss sich nicht an sie halten. Er darf seine Schöpfung jederzeit auch wieder zerstören.

Nobody.121212 schrieb:Moment, das ist kein Argument. Ein Gott stellt Regeln auf und muss sich nicht an sie halten. Er darf seine Schöpfung jederzeit auch wieder zerstören.

Du meinst so wie du jederzeit dein Kind töten darfst?^^

Heide_witzka schrieb:Du meinst so wie du jederzeit dein Kind töten darfst?^^

Inwiefern erschafft ein Vater sein Kind? Der Akt der Zeugung ist kein Schöpfungsakt. Es ist ein primitiver, mehr oder weniger automatisch ablaufender Prozess, der von Gott in den menschlichen Körper integriert wurde. (Intelligent Design) Gott allein hat den Menschen erschaffen. Der Mensch erschafft keine Wesen, er benutzt sie lediglich, benutzt den Reproduktionsteil. Den Reproduktionsapparat hat er sich weder ausgedacht noch erschaffen.

Nobody.121212 schrieb:Inwiefern erschafft ein Vater sein Kind?

Au weia. Du bist auch einer von den Kreideholern?
Wenn ich Bienen und Blümchen mal aussen vor lasse dann entsteht, wenn Papa und Mama sich ganz lieb haben, durch die Verschmelzung zweier Gameten eine Zygote und letztendlich ein Mensch, der vorher gar nicht da war.
Da wird sehr wohl etwas erschaffen. Und das ist kein Automatismus sondern bedarf, Vergewaltigungen und Dummheit mal aussen vor, der übereinstimmenden Willenserklärung zweier Menschen, die sich zusammentun um einen neuen Menschen zu erschaffen.


Du meinst also jeder, der etwas erschafft, hat das Recht es auch zu zerstören?
Und das leitest du woraus ab?

Heide_witzka schrieb:Au weia. Du bist auch einer von den Kreideholern?
Wenn ich Bienen und Blümchen mal aussen vor lasse dann entsteht, wenn Papa und Mama sich ganz lieb haben, durch die Verschmelzung zweier Gameten eine Zygote und letztendlich ein Mensch, der vorher gar nicht da war.
Da wird sehr wohl etwas erschaffen. Und das ist kein Automatismus sondern bedarf, Vergwaltigungen und Dummheit mal ussen vor, der übereinstimmenden Willenserklärung zweier Menschen, die sich zusammentun um einen neuen Menschen zu erschaffen.


Du meinst also jeder, der etwas erschafft, hat das Recht es auch zu zerstören?
Und das leitest du woraus ab?

Die Zeugung ist kein Schöpfungsakt im kreativen, gestalterischen oder erfinderischen Sinne. Aber genau darum geht es bzw. das ist, was ich meine. Das wäre dann quasi ein "Urheberrecht". Der Künstler, der das Lied komponiert und eingespielt hat, hat das alleinige Recht zur Vervielfältigung, Verbreitung oder zum Verkauf. Wer Kopien anfertigen will, muss Urheberrechtsabgaben leisten. Das Lied gehört dem Komponisten. So gehört auch der Mensch dem Gott als Urheber.

Aber davon mal abgesehen, das Entscheidende ist das Recht des Stärkeren. Recht hat, wer es sich nehmen kann und das dann auch tut. Nur ist es unethisch, ein lebendiges Leben vorzeitig zu beenden.

Nobody.121212 schrieb:Die Zeugung ist kein Schöpfungsakt im kreativen, gestalterischen oder erfinderischen Sinne.

Kommst du dir da nicht langsam ein wenig albern vor?
Gott hat, so die Meinung diverser Gläubiger, das ganze Geraffel hier zusammengeschustert und auf der Erde empfindungsfähige Lebewesen installiert. Die lässt er schalten und walten und hat mit deren Leid nichts am Hut. Aber wenns ihn juckt mordet er mal flugs hunderttausende und hat, nach der Ansicht einiger Spezialgläubiger, auch absolut das Recht dazu.

Nobody.121212 schrieb:Aber davon mal abgesehen, das Entscheidende ist das Recht des Stärkeren.

Welch hohe Ethik dein Gott doch hat. Und sowas betest du an?
Warum?

Nobody.121212 schrieb:Nur ist es unethisch, ein lebendiges Leben vorzeitig zu beenden.

Und das gilt jetzt auch für Gott? Oder brätst du ihm noch schnell ein Sonderwürstchen?

Heide_witzka schrieb:Kommst du dir da nicht langsam ein wenig albern vor?
Gott hat, so die Meinung diverser Gläubiger, das ganze Geraffel hier zusammengeschustert und auf der Erde empfindungsfähige Lebewesen installiert. Die lässt er schalten und walten und hat mit deren Leid nichts am Hut. Aber wenns ihn juckt mordet er mal flugs hunderttausende und hat, nach der Ansicht einiger Spezialgläubiger, auch absolut das Recht dazu.

Du hast meine Beiträge wohl nicht gelesen, stimmt´s?

Das Recht des Stärkeren ist einfach Fakt. Der Stärkere setzt sich immer durch gegen den Schwächeren, wenn er es will und seine Stärke gebraucht. Das ist logisch. Es gibt kein Recht als das, was jemand sich ausdenkt und gibt. Er muss aber dazu in der Lage sein, es durchzusetzen. Ansonsten ist es wertlos.

Heide_witzka schrieb:Welch hohe Ethik dein Gott doch hat. Und sowas betest du an?
Warum?

Nein, bete ich überhaupt nicht an.

Heide_witzka schrieb:Und das gilt jetzt auch für Gott? Oder brätst du ihm noch schnell ein Sonderwürstchen?

Ich bete nur den liebenden Gott an, der barmherzig ist und gütig und großzügig. Der grausame Gott ist für mich eine Gottheit. Solange sie stärker ist und ihren Vorteil nutzt, kann sie tun, was sie will. Wobei auch eine Gottheit sich an Regeln und Gesetze halten muss, die ihr jemand diktiert, der stärker ist als sie.

Nobody.121212 schrieb:Du hast meine Beiträge wohl nicht gelesen, stimmt´s?

:palm:

Nobody.121212 schrieb:Das Recht des Stärkeren ist einfach Fakt. Der Stärkere setzt sich immer durch gegen den Schwächeren, wenn er es will und seine Stärke gebraucht. Das ist logisch. Es gibt kein Recht als das, was jemand sich ausdenkt und gibt. Er muss aber dazu in der Lage sein, es durchzusetzen. Ansonsten ist es wertlos.

Wenn Gott danach handelt dann rangiert er wohl irgendwo weit unter Putin.
Das mag ja sein, aber warum wird so etwas angebetet?

Nobody.121212 schrieb:Ich bete nur den liebenden Gott an, der barmherzig ist und gütig und großzügig.

Den hast du dir selbst erschaffen?

Nobody.121212 schrieb:Wobei auch eine Gottheit sich an Regeln und Gesetze halten muss, die ihr jemand diktiert, der stärker ist als sie.

Aha. Also gibt es über Gott noch eine Befehlsebene.
Wusste nicht dass die Hierarchien so ausgedehnt sind.

Hier wird aber wieder sehr schön deutlich warum Diskussionen mit Gläubigen so schwierig sind. Jeder pfriemelt sich da sein persönliches Konstrukt zurecht, inkl. des Einziehens zusätzlicher Hierarchien.

..

Heide_witzka schrieb:Hier wird aber wieder sehr schön deutlich warum Diskussionen mit Gläubigen so schwierig sind. Jeder pfriemelt sich da sein persönliches Konstrukt zurech

Das dürfte ähnlich schwierig sein, wie über Geschmäcker zu streiten. Glaube ist etwas Urpersönliches. Aber mal anders gefragt, was hättest Du denn erwartet?

LG Mina

@MarinaG.
Meine Erwartungen sind da recht niedrig.
Natürlich kann sich jeder zurechtglauben was er möchte und was ihm konveniert. Belegtes, an das man sich halten kann, gibt es nicht.
Es ging sich nur darum aufzuzeigen warum sich Diskussionen schwierig gestalten.
Nimm Theodizee.
Der Gott des Einen ist dann halt nicht allgütig, der nächste Gott nicht allmächtig, der dritte ist zwar komplett ausgestattet, macht aber von irgendwelchen, nicht näher erklärbaren, Urheberrechten Gebrauch, der vierte Gott kann ja nichts dafür weil er in der Befehlskette nicht ganz oben steht, Gott 5 ist ein ....path der nur das Recht des Stärkeren akzeptiert usw..
Wenn man nach der Basis fragt kommt, erfahrungsgemäss, nicht viel Sinnvolles.
Es ist und bleibt halt, meiner Meinung nach, ein Kind von Willkür und Beliebigkeit, das seine Eltern nicht leugnen kann.
Warum das nicht einfach zugeben?

Heide_witzka schrieb:Den hast du dir selbst erschaffen?

Nein, natürlich nicht.

Heide_witzka schrieb:Aha. Also gibt es über Gott noch eine Befehlsebene.
Wusste nicht dass die Hierarchien so ausgedehnt sind.

Nein, mit Gott ist der oder das Höchste gemeint, aber eine Gottheit ist immer etwas weiter unten in der Hierarchie.

Heide_witzka schrieb:Hier wird aber wieder sehr schön deutlich warum Diskussionen mit Gläubigen so schwierig sind. Jeder pfriemelt sich da sein persönliches Konstrukt zurecht, inkl. des Einziehens zusätzlicher Hierarchien.

Aus Deiner Perspektive ist es ein "pfriemeln". Aus meiner Perspektive ist es ein großes, komplexes Gebilde, das im Laufe von Jahrzehnten entstanden ist aus vielen Informationen, Zeugenberichten, eigenen Erfahrungen, Kontemplationen, Reflektionen, Schlussfolgerungen, immer wieder Irrtümer erkennend und korrigierend...

Was ich denke hat Hand und Fuß, es macht Sinn, es hat einen Hintergrund, das sind keine Märchen und Fantasiegeschichten. Aber für Dich sind sie das vielleicht, weil Du nur das sehen willst und anerkennst, was sich innerhalb der mentalen Mauern befindet, die Deine Weltanschauung auf ein ziemlich kleines Spektrum begrenzt.

Jedem das Seine.

Heide_witzka schrieb:Es ist und bleibt halt, meiner Meinung nach, ein Kind von Willkür und Beliebigkeit, das seine Eltern nicht leugnen kann.
Warum das nicht einfach zugeben?

Weil es so nicht ist, zumindest nicht unbedigt, an und für sich.

Wenn Du Dich intensiv mit Religionen, Esoterik, Spiritualität, Mystik, Prä-Astronautik, Heidnischen Kulten, den Göttern unserer Vorväter, diversen Kulten, Archäologie, Nahtoderfahrungen und mehr befasst, wird sich Dir mit der Zeit auch ein geordnetes Bild offenbaren und Du wirst sehen, dass es mehr ist als nur Willkür.

Gott als >Kind der Beliebigkeit< wäre dann niemals Entität, sondern nur menschliches Konstrukt.
Bei solcher Prämisse müsste dann etwas anderes als Orientierungspunkt dienen - aber WAS?

..

Heide_witzka schrieb:Warum das nicht einfach zugeben?

Okay. Das verstehe ich indes tatsächlich auch nicht. Für mich ist das komplett logisch, dass, wenn ich an etwas glaube (was implizit nicht belegbar ist, sonst wäre es ja allgemein verifizierbares Wissen), dieser Glaube immer in und aus mir selbst entsteht. Er setzt sich also - logisch zwingend - aus Teilen meiner eigenen Persönlichkeit / meines Denkens / meiner Bedürfnisse (die sich darin niederschlagen) und aus Versatzstücken zusammen, die ich mir im Außen suche und als korrelierend / resonierend erlebe. Für mich ist das klar wie Kloßbrühe, reine Psychologie.

Ich sehe auch nicht, dass das meinen Glauben schmälern würde, wenn ich dazu stehe, dass es so ist. Ich habe etwas erlebt, das mich überzeugen konnte und ich entschied, bewusst, das als Gotteserfahrung zu interpretieren und mir - meiner Wahrnehmung davon - Glauben zu schenken. Indes könnte das Ganze auch ein psychischer Mechanismus gewesen sein, rein faktisch. Ich reflektierte das, auch die Dinge, die sich in der Folge in mir und an meiner Wahrnehmung der Welt veränderten, und kam zu dem Ergebnis, egal was es war, für mich ist diese Interpretation am glaubwürdigsten. Aber, es ficht mich doch nicht an, wenn jeder andere Mensch das anders sieht. Weder kann ich meines beweisen (muss ich doch auch nicht, es reicht, wenn ich es so erlebe), noch kann mir irgendwer das Gegenteil beweisen. Ergo, keine Gefahr. Man kann mir alternative Erklärungsangebote machen, die schaue ich mir auch gerne an in mir und spüre nach.

Ich persönlich vermute, dass es etwas mit Selbstsicherheit zu tun hat. Generell mit Sicherheit. Und dort, wo Unsicherheit ist, dort ist Angriffsfläche. Das löst den Schnappreflex womöglich aus, respektive das Negieren. Glauben befriedigt Bedürfnisse, ist Stabilisator für viele Gläubige in ihren Leben, deshalb suchen sie Leitlinien und eine Art Gott, der ihnen Anleitung / Ausrichtung geben kann. Ein Gott als Prämisse sozusagen. Und wird diese angegriffen / als bösartig bezeichnet, infrage gestellt, so werden Gründe dagegen gesucht (und gefunden). Ich denke im Übrigen, dass dieser (psychische) Mechanismus nicht nur in Punkto Religion / Glaube wirksam ist.

LG Mina

..

OpaKlaus schrieb:Gott als >Kind der Beliebigkeit< wäre dann niemals Entität, sondern nur menschliches Konstrukt.
Bei solcher Prämisse müsste dann etwas anderes als Orientierungspunkt dienen - aber WAS?

Gott tatsächlich erfassen zu wollen, hieße zu sein wie Gott. Denn, um etwas wirklich zu verstehen, zu durchdringen im Kern der Nachvollziehbarkeit, bedeutet, man wäre gleich. Das kann nicht gehen. WAS? Ernsthaft? Na, das was dieser Gott in uns allen installierte und was spürbar auf ihn ausgerichtet ist, so wir das (glauben) wollen - die Seele, das tiefste Selbst, der innerste Kern, mit dem tiefsten inneren Wissen / Glauben. Vertraue Deiner Seele und Du vertraust Gott, denn sie ist, wenn Du das willst, der direkte Draht dorthin. Religion ist nur Blendwerk, letztendlich - so wie alles hier auf Erden. Großes Kino, in Gottes großem Zoo. ;-)

LG Mina

Nobody.121212 schrieb:Nein, mit Gott ist der oder das Höchste gemeint, aber eine Gottheit ist immer etwas weiter unten in der Hierarchie.

Ah ja.

Nobody.121212 schrieb:Aus Deiner Perspektive ist es ein "pfriemeln". Aus meiner Perspektive ist es ein großes, komplexes Gebilde, das im Laufe von Jahrzehnten entstanden ist aus vielen Informationen, Zeugenberichten, eigenen Erfahrungen, Kontemplationen, Reflektionen, Schlussfolgerungen, immer wieder Irrtümer erkennend und korrigierend...

Das alte Duplo-Dilemma.
Unterm Strich bleibts aber wohl dabei, es gibt ja nun mal keinerlei tragfähige Belege, dass lediglich die persönliche Fantasie die begrenzende Komponente ist. Da stellt sich mir noch eine Frage. Wie erkennt man Irrtümer und wie weiss man welche Korrektur die richtige ist. Ist auch hier die Basis wieder Willkür und/oder Beliebigkeit?

Nobody.121212 schrieb:Was ich denke hat Hand und Fuß, es macht Sinn, es hat einen Hintergrund, das sind keine Märchen und Fantasiegeschichten.

OK.
Dann zeig das doch einfach mal an einem konkreten Beispiel auf.

Nobody.121212 schrieb:Aber für Dich sind sie das vielleicht, weil Du nur das sehen willst und anerkennst, was sich innerhalb der mentalen Mauern befindet, die Deine Weltanschauung auf ein ziemlich kleines Spektrum begrenzt.

Ich finde das ja sehr süss, @OpaKlaus hat ja auch schon mal so Anwandlungen, aber wenn du hier nicht antrittst um mich zu amüsieren solltest du dir das sparen.

OpaKlaus schrieb:Gott als >Kind der Beliebigkeit< wäre dann niemals Entität, sondern nur menschliches Konstrukt.

Weshalb es vielleicht so viele unterschiedliche Götter gibt und Milliarden verschiedene Gottesbilder.

OpaKlaus schrieb:Bei solcher Prämisse müsste dann etwas anderes als Orientierungspunkt dienen - aber WAS?

Was du nicht willst das man dir tut, das füg auch keinem Anderen zu.
Behandle deine Mitmenschen so wie du selbst auch behandelt werden willst.
Eigentlich ganz einfach.

MarinaG. schrieb:Okay. Das verstehe ich indes tatsächlich auch nicht. Für mich ist das komplett logisch, dass, wenn ich an etwas glaube (was implizit nicht belegbar ist, sonst wäre es ja allgemein verifizierbares Wissen), dieser Glaube immer in und aus mir selbst entsteht. Er setzt sich also - logisch zwingend - aus Teilen meiner eigenen Persönlichkeit / meines Denkens / meiner Bedürfnisse (die sich darin niederschlagen) und aus Versatzstücken zusammen, die ich mir im Außen suche und als korrelierend / resonierend erlebe. Für mich ist das klar wie Kloßbrühe, reine Psychologie.

Heureka, ich bin nicht mehr ganz allein. :D

"Heureka": @Heide_witzka hat "plötzliche Erkenntnis" gewonnen. Sieh mal an.

Heide_witzka schrieb:Du sollst nicht morden!


Wie lässt sich das mit Gottes Taten, niedergeschrieben im "Heiligen Buch", erklären?

Das Morden bezieht sich ja auf Mitmenschen, ist also artspezifisch zu sehen. Gott aber ist kein Mensch. Er könnte also nur einen anderen Gott ermorden. Tötet Gott einen Menschen, ist das daher kein Mord.

AlteTante schrieb:Das Morden bezieht sich ja auf Mitmenschen, ist also artspezifisch zu sehen.

Aha.
Wie würdest du es dann bezeichnen?
Ein Völkermord ist dann in deinen Augen auch kein Völkermord wenn Gott ihn verübt.
Das ist dann so ein quod licet Iovi non licet bovi Ding.
Worauf fusst die Einstellung/Meinung?
Unterm Strich macht ihn das für mich nicht anbetungswürdig. Muss man das ausblenden um ihn anbeten zu können oder einfach "Isso" und durch?