Gott - der wahre Sünder?

Was für eine Art "Gott" wird denn als "der wahre Sünder" hier angesehen und angeklagt?
Es scheint besonders der Gott in biblischen Geschichten zu sein, denn da nimmt man Kritikpunkte her.
Um das aber zu beurteilen, ist ein Maßstab nötig. Woher nimmt man den?
Bei Widersprüchen ist ebenso ein Maßstab nötig um eine der beiden Seiten den Vorzug zu geben.
Somit bleibt weiterhin die Frage nach der Orientierung offen. >> Woran, wie orientiert man sich als Mensch am Besten?

Wenn "Gott" nur ein Produkt menschlicher Fantasie ist, WAS hat dann eine Kritik verdient?
Mein "Gottesbild" ist so konstruiert, dass die bisherige Kritik nicht greift, weil ich (mir) vieles erklärennkann.

AlteTante schrieb:Das Morden bezieht sich ja auf Mitmenschen, ist also artspezifisch zu sehen. Gott aber ist kein Mensch. Er könnte also nur einen anderen Gott ermorden. Tötet Gott einen Menschen, ist das daher kein Mord.

Blödsinn. Es gibt Bibelstellen, wo Gott angeblich sozusagen Menschen auffordert Menschen zu töten - das wäre dann Mord, weil ja der Mensch dann Menschen tötet ---> würde also dem Gebot widersprechen: du sollst nicht töten. Also - nein - die Ausrede, es ginge da nur um Mord, ist purer Unfug.

OpaKlaus schrieb:Um das aber zu beurteilen, ist ein Maßstab nötig. Woher nimmt man den?

Du wurdest hier Beitrag von Heide_witzka (Seite 32) bereits gebeten die falschen Prämissen aufzuzeigen und den Orientierungspunkt zu benennen. Bisher entziehst du dich hier jeglicher Diskussion.
Wäre schön wenn mal etwas Konkretes käme und nicht nur heisse Luft.

Es ist eine uralte Methode der Rabulistik, unangenehme Fragen (z.B. v. mir) mit Gegenfragen zu beantworten.
Das ergibt immer ein schönes Ping-Pong-Spiel ohne Ergebnis.
Wer anderen "heiße Luft" vorwirft, muss sich ja darin auskennen und selbst davon Gebrauch machen.

Es ist eine uralte Methode von Bänkelsängern, Rosstäuschern und ähnlich zwielichtigen Gestalten über Dinge zu faseln und auf Nachfragen nichts Sinnvolles zu Stande zu bringen.
Und ja, so etwas gibt es auch in Internetforen. :D
Vollends hirnrissig wird es aber dann, wenn diejenigen hingehen und sich beklagen sie wären in ihrer langjährigen Forenkarriere Unverständnis etc. ausgesetzt gewesen.

..

OpaKlaus schrieb:Mein "Gottesbild" ist so konstruiert, dass die bisherige Kritik nicht greift, weil ich (mir) vieles erklärennkann.

Womit Du exakt das Gleiche tust, was ich ebenfalls tue. Alias:

MarinaG. schrieb:Für mich ist das komplett logisch, dass, wenn ich an etwas glaube (was implizit nicht belegbar ist, sonst wäre es ja allgemein verifizierbares Wissen), dieser Glaube immer in und aus mir selbst entsteht. Er setzt sich also - logisch zwingend - aus Teilen meiner eigenen Persönlichkeit / meines Denkens / meiner Bedürfnisse (die sich darin niederschlagen) und aus Versatzstücken zusammen, die ich mir im Außen suche und als korrelierend / resonierend erlebe. Für mich ist das klar wie Kloßbrühe, reine Psychologie.

Ich sehe auch nicht, dass das meinen Glauben schmälern würde, wenn ich dazu stehe, dass es so ist. Ich habe etwas erlebt, das mich überzeugen konnte und ich entschied, bewusst, das als Gotteserfahrung zu interpretieren und mir - meiner Wahrnehmung davon - Glauben zu schenken. Indes könnte das Ganze auch ein psychischer Mechanismus gewesen sein, rein faktisch. Ich reflektierte das, auch die Dinge, die sich in der Folge in mir und an meiner Wahrnehmung der Welt veränderten, und kam zu dem Ergebnis, egal was es war, für mich ist diese Interpretation am glaubwürdigsten.

Durch mein Gottesbild, wird ebenfalls vieles erklärbar. In Teilen tat ich das ja bereits und denke auf dem "harten Kern", den mir hier @Heide_witzka
@AlteTante
@kleinundgrün
vor die Nase setzten, noch immer herum. So verfeinere ich ja auch meine eigenen Definitionen und festige mich innerlich. Allerdings geht das nicht von heute auf morgen. Und manchmal muss man vielleicht auch einsehen, dass es Fragen gibt, die man, zumindest vorerst, schlicht nicht beantworten kann. In Punkto Glauben finde ich das im Grunde auch gar nicht schlimm.

LG Mina

Heide_witzka schrieb:Es ist eine uralte Methode von Bänkelsängern, Rosstäuschern und ähnlich zwielichtigen Gestalten über Dinge zu faseln und auf Nachfragen nichts Sinnvolles zu Stande zu bringen.
Und ja, so etwas gibt es auch in Internetforen. :D
Vollends hirnrissig wird es aber dann, wenn diejenigen hingehen und sich beklagen sie wären in ihrer langjährigen Forenkarriere Unverständnis etc. ausgesetzt gewesen.

Was da im "Spiegel" zu sehen ist, WER sieht sich alles da drin?
Auf Konformität mit Mehrheiten lege ich lange schon keinen Wert mehr. So was hat ewig schon Leid+Elend verursacht.

Heide_witzka schrieb:Der Gott des Einen ist dann halt nicht allgütig, der nächste Gott nicht allmächtig, der dritte ist zwar komplett ausgestattet, macht aber von irgendwelchen, nicht näher erklärbaren, Urheberrechten Gebrauch, der vierte Gott kann ja nichts dafür weil er in der Befehlskette nicht ganz oben steht, Gott 5 ist ein ....path der nur das Recht des Stärkeren akzeptiert usw..

Gott 6, zur Zeit wohl die beliebteste Theorie: Gott ist allmächtig und allgütig, und er ist so gütig, dass er jedem einzelnen das Recht zugesteht, nach eigenem Gutdünken zu agieren. Er sieht darum tatenlos zu, wenn Kinder misshandelt, Kriege geführt und sogar in seinem Namen Ketzer verbrannt werden. Denn jeder noch so kleine Protest würde ja die Willensfreiheit der Agierenden einschränken. Dass andere unter dieser Ausübung des freien Willens zu leiden haben, nimmt Gott deshalb hin.
Das Leid, das ohne Zutun eines Menschen geschieht wie Krankheiten, wird hierbei außer Acht gelassen.

..

AlteTante schrieb:Gott 6, zur Zeit wohl die beliebteste Theorie: Gott ist allmächtig und allgütig, und er ist so gütig, dass er jedem einzelnen das Recht zugesteht, nach eigenem Gutdünken zu agieren. Er sieht darum tatenlos zu, wenn Kinder misshandelt, Kriege geführt und sogar in seinem Namen Ketzer verbrannt werden. Denn jeder noch so kleine Protest würde ja die Willensfreiheit der Agierenden einschränken. Dass andere unter dieser Ausübung des freien Willens zu leiden haben, nimmt Gott deshalb hin.
Das Leid, das ohne Zutun eines Menschen geschieht wie Krankheiten, wird hierbei außer Acht gelassen.

Gott7 (und dahin komme ich immer mehr) - das alles IST Gott. Es gehört mit hinein. Im Grunde umfasst Gott das gesamte Spektrum und am Ende, wenn alles Elend, Leid, Hass, Zorn - diese ganze elende Hölle, tosend durchgespielt und verinnerlicht ist, folgt die Ruhe (in Frieden).

Wenn man so will. -->Wikipedia: Pantheismus

LG Mina

Heide_witzka schrieb:Ein Völkermord ist dann in deinen Augen auch kein Völkermord wenn Gott ihn verübt.

Theoretisch nicht. Verachtenswert und menschenverachtend natürlich. Aber von spiritueller Ebene aus gesehen vergleichbar, als wenn ein Mensch einen Ameisenhaufen samt der darin lebenden Ameisen oder ein Wespennest zerstört. Bösartig gegenüber jedem einzelnen Insekt, aber der Mensch wird deswegen nicht unbedingt vor lauter Reue schlaflose Nächte haben.
Mit dem kleinen Unterschied, dass Gott behauptet, die Menschen zu lieben, während der Mensch die Wespen nur loswerden will und das auch zugeben würde.

Heide_witzka schrieb:Muss man das ausblenden um ihn anbeten zu können oder einfach "Isso" und durch?

Wenn man das alles für real hält, schon. Oder eben uminterpretieren, so dass z.B. auch die größte Grausamkeit noch als Liebesbeweis angesehen werden kann. Das rechtfertigte dann im Mittelalter ja auch das Schlagen von Kindern oder die Verbrennung von "Hexen" und "Ketzern", dessen Seelen man dadurch retten wollte. Das zeigt, wozu ein solches Glaubenskonstrukt führen kann - und das bei einer Religion, die ständig von Gnade und Vergebung spricht.

Du darfst aber nicht vergessen, dass man sich mit einem allmächtigen Wesen, das auch noch allwissend ist, also auch deine unbewussten Zweifel oder deinen Groll genau kennt, gutstellen muss, eben weil es so allmächtig ist. Nicht umsonst sind wohl die Drohungen mit der Hölle so entsetzlich, auch und gerade im Neuen Testament, in dem Gott angeblich so anders und gütig ist. Ewige grauenhafte Qualen - da kann auch der bösartigste menschliche Tyrann nicht mithalten. Und während man einen menschlichen Tyrannen zumindest in der Theorie stürzen kann oder wenigstens darauf hoffen kann, dass nach dessen Tod ein besserer Herrscher kommt, gibt es diese Möglichkeiten bei einem ewigen Gott einfach nicht.

Ich glaube, dass die Liebe vieler Gläubigen, zumindest wenn sie fundamentalistisch sind, eher eine Art Stockholmsyndrom ist: Aus Angst vor schlimmsten Repressalien traut man sich nicht, laut zu zweifeln und wird wütend auf andere Leute, die Zweifel anbringen, weil man Gefahr läuft, selbst zu zweifeln und damit Gott zu verärgern.
Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung.

Heide_witzka schrieb:Unterm Strich macht ihn das für mich nicht anbetungswürdig.

Natürlich nicht. Ganz im Gegenteil. Ich könnte so einen Gott auch nicht anbeten, ohne mich seelisch verbiegen zu müssen. Zum Glück halte ich ihn nicht (mehr) für real.

OpaKlaus schrieb:Was für eine Art "Gott" wird denn als "der wahre Sünder" hier angesehen und angeklagt?
Es scheint besonders der Gott in biblischen Geschichten zu sein, denn da nimmt man Kritikpunkte her.
Um das aber zu beurteilen, ist ein Maßstab nötig. Woher nimmt man den?

Wie wäre es zum Beispiel mit den Menschenrechten?

OpaKlaus schrieb:Mein "Gottesbild" ist so konstruiert, dass die bisherige Kritik nicht greift, weil ich (mir) vieles erklärennkann.

Dann erklär doch mal, wie du dir das Leid in der Welt erklärst, also die Theodizee. Oder habe ich was überlesen?

OpaKlaus schrieb:Um das aber zu beurteilen, ist ein Maßstab nötig. Woher nimmt man den?

Wir haben ziemlich eindeutige moralische bzw. ethische Massstäbe, so als Gesellschaft. Wenn wir das Gebaren Gottes im OT mit diesen Maßstäben messen, ist er ein grausames, narzisstisches A-loch.

Ziemlich simpel, das.

Heide_witzka schrieb:Dann zeig das doch einfach mal an einem konkreten Beispiel auf.

Gerne, aber nur per PM. Dieses Forum ist mir zu hoch frequentiert. Wenn Du einverstanden bist, schicke ich Dir sogar 2 schöne Beispiele.

@Nobody.121212
Ich möchte hier diskutieren, nicht per PN mit x Usern. Wenn es nicht für das Forum geeignet ist lassen wir es einfach.

Heide_witzka schrieb:Ich möchte hier diskutieren, nicht per PN mit x Usern. Wenn es nicht für das Forum geeignet ist lassen wir es einfach.

Offenbar hast Du also an der Sache kein Interesse. Hätten wir das geklärt.

Spirituelle Erfahrungen sind manchmal etwas intimes und persönliches. Würdest Du hier allen Dein "erstes Mal" im Detail schildern? Oder den peinlichsten Moment Deines Lebens? Ich musste sogar ein Schweigegelübde ablegen und bin in vielerlei Hinsicht eingeschränkt, was solche Dinge betrifft. Warum das so ist, hat seine Gründe. Aber es ist für einen Außenstehenden nicht nachvollziehbar.

Wie auch immer. Schade. Hätte mich gefreut. Ich freue mich immer, wenn jemand aufrichtiges Interesse hat an solchen Dingen. Es kommt äußerst selten vor.

Heide_witzka schrieb:Du sollst nicht morden!

Wie lässt sich das mit Gottes Taten, niedergeschrieben im "Heiligen Buch", erklären?

Gott ist Gott. Er ist der Chef, der Boss. Gott ist niemandem Rechenschaft schuldig, zumindest niemandem, der unter ihm steht. Gott sagst: Du sollst nicht morden. Es sei denn, ich befehle es Dir - selbstredend.

Aber das ist eben der alte, grausame Gott. Er sagt, wo es lang geht, wie es läuft. Wer damit nicht klar kommt, soll schaun, dass er verschwindet, aber unauffällig.

Nach allem, was wir besprochenn hatten ;) @Nobody.121212 Naja hast es wenigstens so geäußert:

Nobody.121212 schrieb:Aber das ist eben der alte, grausame Gott.

Wie ist es mit dem Neuen?

AlteTante schrieb:Dann erklär doch mal, wie du dir das Leid in der Welt erklärst, also die Theodizee. Oder habe ich was überlesen?

Ausführlich habe ich das wohl schon geschrieben, ... nur wo?
Ich halte mich aber an die Antwort der Bibel. -> die ist im Bibelbuch "Hiob" zu finden.
Gewiss werden dort Prämissen gesetzt:
1) Gott als handlungsfähige Person
2) unsichtbare himmlische handlungsfähige Geschöpfe
3) die irdischen handlungsfähigen Geschöpfe, die Menschen

Falls man das alles als menschliche Fiktion ansieht, hat sie kaum innere Widersprüche.
An den Prämissen kann man sich ja ruhig die Zähne ausbeißen.

Ein Gott kann entschädigen, wenn jemand "zwischen den Mühlsteinen" des Daseins Verluste erlitten hat.
Ein Gott kann auch auferwecken. Mediziner versetzen Menschen schon zeitweilig in ein künstliches ‚Koma‘,
wenn es notwendig ist, um ihn daraus später wieder zu erwecken.
Ein Gott kann so was ähnliches auch längere Zeit und sogar ohne den Fleischesleib am Leben zu erhalten.
Ein Gott kann zum Erwecken einen neuen Fleischesleib beschaffen.
Unter solcher „Prämisse“ sieht der Tod völlig anders aus und verliert seine Schrecken.
Man könnte eine Reihe aufstellen:
Quarantäne, regulärer Schlaf, Ohnmacht, Narkose, natürl. Koma, künstl. Koma, Winterschlaf, Scheintod, Tod.
Wenn Gott Störenfriede in Israel außer Gefecht gesetzt hat, dann wollte ER die Ausbreitung von Hohn und Spott
gegen sich früh unterbinden, damit siech das nicht ausbreitet, sondern Respekt verbleibt.

Niselprim schrieb:Wie ist es mit dem Neuen?

Wie meinst Du das? Ich könnte vieles über den neuen Gott schreiben. Ja, das mache ich sogar sehr gern. Nur hören will es kaum jemand. Oder niemand.

Sag mal, ich glaube, ich habe Dir noch garnicht geantwortet... das will ich unbedingt nachholen.

@OpaKlaus
Leid ist mehr als Tod. Was macht Gott zum Beispiel bei Krebsschmerzen im Endstadium, die auch mit Morphium nicht richtig gestillt werden konnte? Was tat er in dieser Hinsicht, bevor es Betäubungsmittel gab?

OpaKlaus schrieb:Ich halte mich aber an die Antwort der Bibel. -> die ist im Bibelbuch "Hiob" zu finden.

In "Hiob" treiben Gott und Satan ihre Spielchen oder genauer: eine Wette mit Hiob, also Zeitvertreib. Etwa so, wie andere heute Billard spielen.

OpaKlaus schrieb:Ein Gott kann entschädigen, wenn jemand "zwischen den Mühlsteinen" des Daseins Verluste erlitten hat.

Gott entschädigt in der Tat Hiob. Hiobs Kinder und Knechte dagegen bleiben tot. Sie und nicht Hiob haben den wahren Schaden durch Gottes und Satans Spielchen.