Gott - der wahre Sünder?

..

Heide_witzka schrieb:Sorry, das sehe ich nicht. Aber es wird bestimmt deutlicher wenn du mal aufzeigst was anders als Beliebigkeit letztendlich dahinter steckt. Objektive Kriterien sehe ich keine. Das mag an mir liegen, aber mir wurde auch noch keine genannt. Wenn es keine gibt und jeder von Fall zu Fall subjektiv für sich eine Entscheidung trifft, dann wirkt das in der Gesamtheit auf mich halt recht willkürlich. Dafür ist es uninteressant ob der Einzelne am eingeschlagenen Weg festhält und dann relativ stringent vorgeht.

Ich kann hier jetzt auch nur Vermutungen anstellen, ich bin schließlich weder gläubig im Sinne der Bibel, noch studiere ich sie oder nehme sie mir als Leitfaden. Aber, wenn ich mir ansehe, wie viele Angebote zum Bibelstudium es gibt ..

Exemplarisch: https://bibel-center.de/bibelschule/nebenberuflich/kubi-4monate/

..oder, wie bereits Kindern die "Basics" erklärt werden: https://klexikon.zum.de/wiki/Zehn_Gebote

.. danm würde ich vermuten wollen, dass es, wenn man darin geschult ist, durchaus einen Konsens und eine "bestimmte Art" des Lesens geben wird. Gut, der persönliche Spielraum wird groß gehalten, weil schließlich jeder die Möglichkeit erhalten soll, sein "höchstpersönliches Verständnis von Gott" zu entwickeln; aber es wird eine gewisse Basis geben. Nur kann ich Dir diese leider nicht dezidiert erläutern, weil ich eben nicht darin eingebunden bin. Ich werde mal suchen, ob ich vielleicht eine gute Erklärung finden kann.

Dieses "Freie", "Höchstpersönliche" wird es vermutlich im fundamentalistischen Bereich der wörtlichen Auslegung, nicht in dieser Form geben. Hier werden die Auslegungen vorgeschrieben sein, zumindest stark gelenkt. Ich habe das bei den Zeugen Jehovas einmal erlebt, dass ich mich auf eine Diskussion einließ und dem jüngeren der Beiden fiel vor Aufregung zwei mal seine Bibel auf den Boden. Mir erschien es so, als würde da eine Art Programm abgespult, recht unflexibel und meine (unberechenbare) Reaktion sorgte für Nervosität. Das dürfte einem frei denkenden, sattelfesten Christen nicht passieren und ist vermutlich ein wesentlicher Unterschied zwischen den verschiedenen Handhabungen.

Wie gesagt, kein Anspruch auf "Wahrheit" - lediglich (m)ein Erklärungsversuch.

LG Mina

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das soll denen, die diese Story hören / lesen, helfen, es nachzuvollziehen. Und das gleiche soll für die Hörer / Leser der Verhandlung um die Gerechten, wegen derer auch die Ungerechten am Leben bleiben, "pädagogisch als Lernprozeß vermittelt" werden. Als Verhandlung. Keiner der damaligen Leser dachte beim Lesen / Hören, Gott sei ein Knauser, dem Abraham erst mal Zugeständnisse abringen mußte, mit ner schlechteren ethischen Einstellung als Abraham. Es wird nur so erzählt, aus "pädagogischen", "dramaturgischen" Motiven heraus, zum Vertiefen, Betonen, Schwerpunktsetzen.

Ob die das überhaupt gemerkt/begriffen haben was du da schreibst?
Oder gar "GOTT" selber?
"GOTT" selber hatte da doch viel einfachere Intentionen.
Für die Interessenten hier noch mal den "Original-Text":

20 Noah aber baute dem Herrn einen Altar und nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar. 21 Und der Herr roch den lieblichen Geruch[1], und der Herr sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen,

Quelle: Schlachter 2000 Buch GENESIS nach der Sintflut.

Auf den Punkt gebracht:
Warum wird das alles immer IGNORIERT dass dieser "GOTT" die Zukunft der Menschheit von einem Grill-Geruch abhängig macht?
@caligae168

@MarinaG.

MarinaG. schrieb:Was "in Stein gemeißelt" bedeutet, ist Dir indes klar? Innerhalb der Metaphorik der Bibel ist ALLES - ausnahmslos alles - als Metapher zu sehen, die Hinweise geben. So sind auch die zehn Gebote innerhalb der Metaphorik verortet, indes als "in Stein gemeißelt", ergo eine oberste Prämisse.

Erklär mir bitte mal wo in folgendem link zum Auftritt des "HERRN" am Sinai die Metapher ist!
Falls dir nichts einfällt hätte ich da einen Tip:
Probiers mal mit PHYSIK.

https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/2_mose/19?hl=1#hl

Gruss @caligae168

..

caligae168 schrieb:Erklär mir bitte mal wo in folgendem link zum Auftritt des "HERRN" am Sinai die Metapher ist!

Wie gesagt, ich begreife die Bibel in ihrer Gesamtheit als metaphorisch. (U. a. auch, weil mir das einmal in meiner Kindheit so vermittelt wurde, in den Bibelstunden, die wir Kinder erhielten.) Und ich vermute, dass ich damit nicht alleine bin und dadurch viele Missverständnisse entstehen. In diesem Sinne argumentiere ich.

LG Mina

Hallo Mina!

MarinaG. schrieb:caligae168 schrieb:
Erklär mir bitte mal wo in folgendem link zum Auftritt des "HERRN" am Sinai die Metapher ist!

Wie gesagt, ich begreife die Bibel in ihrer Gesamtheit als metaphorisch. (U. a. auch, weil mir das einmal in meiner Kindheit so vermittelt wurde, in den Bibelstunden, die wir Kinder erhielten.) Und ich vermute, dass ich damit nicht alleine bin und dadurch viele Missverständnisse entstehen. In diesem Sinne argumentiere ich.

LG Mina

Als du geschrieben hast war ich gerade auf deinem Profil!Eigentlich wollte ich eine PN schicken.
Ist zwar nicht meine Mentalität, aber prima Gedicht.
Du solltest mehr in der BIBEL lesen.
Und dir mal deine eigene Meinung bilden.Deshalb habe ich dir ja diesen link empfohlen.
Nach dem was ich hier von dir zitiert habe, erscheint es mir als ob du noch immer von der Vergangenheit beeinflusst wirst.
Gruss @caligae168 AAS 7055

..

caligae168 schrieb:Und dir mal deine eigene Meinung bilden.Deshalb habe ich dir ja diesen link empfohlen.

Ich werde ihn nachlesen. Ich habe eigentlich - für den Normaldödel - (denke ich zumindest) ziemlich viel in der Bibel gelesen. Besonders faszinierend finde ich den Turmbau zu Babel und das Sprachgewirr, das ich so oft um mich her wiedererkenne. Ich bin fasziniert von dem Gedanken, dass "das Wort" eine gewaltige Macht darstellt; in jeglicher Hinsicht. Es kann verführen, heilen, helfen, verurteilen und und und .. ja - vielleicht hast Du recht und ich sollte mal wieder meine Nase in eine Bibel stecken. Ich habe mir vor einer ganzen Weile extra eine Ausgabe mit Holzschnitzarbeit am Einband gegönnt. Sie steht hier herum. Nun ja. Der Koran ist im Übrigen ebenfalls faszinierend und zum Teil sehr lyrisch. Ich denke, auf derartige Literatur muss man sich in gewisser Weise "einlassen" können.

caligae168 schrieb:Nach dem was ich hier von dir zitiert habe, erscheint es mir als ob du noch immer von der Vergangenheit beeinflusst wirst.

Ich bin das Ergebnis dessen, was mir widerfahren ist. Daraus das Beste zu machen ist mein oberstes Ziel.

LG Mina

caligae168 schrieb:Ob die das überhaupt gemerkt/begriffen haben was du da schreibst?

Davon kannst Du aber ausgehen, daß Menschen einer Zeit und Kultur ihre eigenen Kommunikationsformen nicht nur hervorbringen, sondern auch verstehen. Wenn Du hörst, daß der Sturmgott Baal stirbt und von seiner Gemahlin, der Fruchtbarkeitsgöttin Anat, betrauert wird, bis Baal wieder aufersteht, beide Hochzeit halten und Anat das Land segnet, magst Du ne krude Story hören. Die Nordwestsemiten dagegen hörten vom jährlichen Wechsel von Trockenzeit und Regenzeit als garantierter Weltordnung. So sind auch Aboriginees auf Australien stark von ihrem mythischen Weltbild geprägt, andere Kulturen ebenso. Und natürlich hat der, der in so einer Kultur lebt, von ihr geprägt ist, die wenigsten Verstehensprobleme.

Schau Dir mal dieses romantische Hochzeitsständchen an, das die Braut zu Tränen rührt und den Bräutigam sich seinen Anzug vom Leibe reißen läßt; sebst die Brautjungfer gerät in Ekstase. Wer in der Maorikultur lebt, der versteht das nicht falsch. -

EMOTIONAL WEDDING HAKA (Original Video) HD

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caligae168 schrieb:"GOTT" selber hatte da doch viel einfachere Intentionen.
Für die Interessenten hier noch mal den "Original-Text":

20 Noah aber baute dem Herrn einen Altar und nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar. 21 Und der Herr roch den lieblichen Geruch[1], und der Herr sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen,

Quelle: Schlachter 2000 Buch GENESIS nach der Sintflut.

Auf den Punkt gebracht:
Warum wird das alles immer IGNORIERT dass dieser "GOTT" die Zukunft der Menschheit von einem Grill-Geruch abhängig macht?

Warum ignorierst Du vielmehr, wie der Vers 21 vollständig geht? Das ist kein Versehen, das ist absichtsvoll, böswillig!

Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen um des Menschen willen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.

Der Opfergeruch ging dem zwar voraus, doch ein Zusammenhang mit der Absage an jegliche Sintflut findet sich nun mal nur in der zweiten Vershälfte.

wagner schrieb:Die Antwort auf die Frage, ob du auch gegen die Gleichheit aller Menschen bist und der Meinung, dass Männer mehr wert sind als Frauen, würde dich als ebenbürtigen Diskussionspartner diskreditieren ?

Nicht die Frage an sich, sondern die Art und Weise wie sie gestellt wurde und zu welchem Zeitpunkt bedingt eine Diskreditierung, egal welche Antwort ich liefere.

wagner schrieb:Was dich diskreditiert ist, dass du die Antwort schuldig bleibst

Und so nimmt man einen Umstand samt seiner Konsequenzen und überträgt diesen auf jemand anderen, obwohl dieser eigentlich auf einen selbst zutrifft, um seinen Gegenüber zu ...... richtig (!) diskreditieren. Ah, der Kreis schließt sich. Wie befriedigend.

Warum eigentlich? Ich denke ja, um sich selbst als jemanden hinzustellen, der vermeintlich überlegen ist.
Aber das stelle ich nicht als gesichert hin, dafür benötigt es noch mehr Beobachtung.

wagner schrieb:Ich kenne diese Art der Argumentation in- und auswendig und sie langweilt mich.

Was suchst du dann hier? Ist es nicht etwas fragwürdig seine freie Zeit für Dinge zu verschwenden, die einen langweilen?

Wie wär es eigentlich, wenn du stattdessen mal einen wertvollen Beitrag leistest und dir meinen ersten Post nochmal durchliest und dann auf das eingehst was eigentlich das Thema ist, anstatt in meinem Thread den Dicken zu markieren und dich unnötig aufzuspielen.

MarinaG. schrieb:Noch ein Satanist @LaVey.. was habt Ihr nur alle mit Satan? Der ist doch Teil des ganzen Narratives.

Meines Erachtens nach ist Satan keineswegs Teil des Narratives. Er wurde zu einem Teil dessen gemacht.

Der christliche Gott vereint in seiner dreifaltigen Person alles, was sich in die Kategorien von Gut und Böse einteilen lässt.

Er mordete, er rettete, er liebte, er hasste, er war gütig, er war eifersüchtig. Er ist Licht - Er ist Dunkelheit.

Es braucht gar keinen Satan. Satan war ein Instrument Gottes um seinen Plan, der zur unvermeidbaren erpresserisch-geprägten Auferstehung seines Reiches führen würde, umsetzen zu können, damit er alleine verehrt wird und sich jeder seinem Willen beugt.

In meiner Familie gibt es ein Sprichwort: Lieber in der Hölle mit Satan einen trinken, als im Himmel auf allen Vieren für Gott Harfe spielen.

Man kommt beim Betrachten des Gesamtbild vom jüdisch-christlichen Gott unweigerlich zur Erkenntnis, dass er einfach nur eine Spiegelung des Menschen darstellt. Der Mensch unterwirft sich seiner selbst, um sich selbst in alle Ewigkeit zu huldigen, damit er seine Vergänglichkeit überwinden kann - die Sache, von der der Mensch seit Urbeginn die größte Angst hat.

Wenn man nun Satan in dieses Spiel einlädt, dann verkörpert dieser nichts anderes, als den einzig logischen und eben nicht emotional movierten Weg. Man entledigt sich seiner primitiven Angst vor der Vergänglichkeit, entledigt sich "Gott" und damit der Ewigkeit, lebt sein Leben in vollen Zügen, solange bis es zu Ende ist. Und wenn es zuende ist, ist das auch in Ordnung. Der Mensch hat die Ewigkeit nicht gepachtet, nur weil sein Hirn größer gewachsen ist, als das eines Affen. Er ist ganz genauso dazu verdammt in der Erde wieder zu Asche zu verfallen, von den Maden gefressen zu werden und dem (ebenfalls befristeten) Kreislauf der Erde und ihrem Ökosystem zu dienen.

Und wenn die Sonne implodiert ist, hat sich das alles sowieso erledigt.

@MarinaG.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Gott ist demnach wie ein Vater, der, nachdem er seinem Nachwuchs ein paar Regeln für ein friedliches Zusammenlegen schriftlich vorgelegt hat (an die die Kinder sich halten können, wenn sie wollen, oder auch nicht), untätig vom Rand aus zuguckt, wie genau diese Kinder sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Und der sich dabei großartig fühlt, weil er sie ihre eigenen Erfahrungen machen lässt.
Auch wenn eines dieser Kinder von den anderen tyrannisiert werden sollte, greift er nicht ein. Schließlich sollen die Tyrannisierer jede Freiheit haben, aus eigenem Antrieb damit aufzuhören. Tun sie es nicht, findet der Vater das zwar bedauerlich, liebt sie aber trotzdem weiterhin und greift auch weiterhin nicht ein, auch nicht, wenn die Aggressionen zu schlimmen Folgen führen. Kommt das tyrannisierte Kind in seiner Verzweiflung zu ihm, verweigert er ihm seine Hilfe. Es soll daran wachsen und seinen Geschwistern vergeben, damit kein Unfriede aufkommt. Der Vater erwartet von seinen Kindern, dass sie nur zu ihm kommen, um sich zu bedanken oder sich zu entschuldigen, wofür auch immer.

Einem menschlichen Vater, der so handelt, würde hoffentlich sehr schnell das Sorgerecht entzogen. Ein Vorbild wäre er jedenfalls nicht. Und das Kind, das von den anderen tyrannisiert wird, hätte wahrlich andere Sorgen, als sich um die Zuneigung eines Vaters zu bemühen, der es aus scheinbar edlen Motiven sowieso immer im Stich lässt, wenn es ihn braucht. Frieden mit seinen Geschwistern kann es eh erst finden, wenn diese aufhören, es zu quälen, und wenn es sicher weiß, dass sie es nicht mehr tun werden.

mitH2CO3 schrieb:Wenn man glauben kann, oder hier im Beispiel mal annimmt, dass Gott = Liebe ist, darf man nach meinem Dafürhalten die Stellen die nicht von Liebe / Nächstenliebe sprechen, vorneweg schon mal in Frage stellen. Ok, Naturkatastrophen bzw. Naturereignisse dann wieder direkt abgezogen.

Naturkatastrophen müssen also nicht in Frage gestellt werden? Die bleiben demnach das Wirken Gottes, der angeblich Liebe ist? Was sollen die Menschen davon halten, die einer solchen Katastrophe zum Opfer fallen und grausam darin zugrunde gehen?

..

Scienero schrieb:Meines Erachtens nach ist Satan keineswegs Teil des Narratives. Er wurde zu einem Teil dessen gemacht.

Satan als Teil des Narratives bezog ich auf die Quellenlehre: Wikipedia: Satan#Satanskonzept des Christentums

Da Du Dich auf die Bibel bezogen hattest, in Deinem Einstieg, ging ich davon aus, dass Du Satan auch in diesem Sinne interpretierst.

Scienero schrieb:Der christliche Gott vereint in seiner dreifaltigen Person alles, was sich in die Kategorien von Gut und Böse einteilen lässt.

Er mordete, er rettete, er liebte, er hasste, er war gütig, er war eifersüchtig. Er ist Licht - Er ist Dunkelheit.

Sind wir uns völlig einig. Gott ist alles was ist. Und folglich, ist alles was ist letztendlich Liebe, im Sinne radikaler Akzeptanz, allen Seins - und damit Gottes (Schöpfung). Vielleicht liegt unser Missverständnis darin, dass Du noch eine Trennung und ein Urteil über Gut und Böse vornimmst; während ich alles als sowohl gut als auch böse ansehe. Implizit: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Im Übrigen war ich eine Weile sehr nah der Church of Satan zu verorten; man probiert sich halt mal aus. Das ist indes eine ganze Weile her.

Scienero schrieb:Es braucht gar keinen Satan. Satan war ein Instrument Gottes um seinen Plan, der zur unvermeidbaren erpresserisch-geprägten Auferstehung seines Reiches führen würde, umsetzen zu können, damit er alleine verehrt wird und sich jeder seinem Willen beugt.

Ich betrachte Satan als Teil des göttlichen Prinzips (Liebe). Licht braucht Schatten um offenbar zu werden und bewusst wirken zu können; eine zwingende Notwendigkeit. Systemimmanent sozusagen. Deshalb erstaunt es mich auch, wenn Menschen meinen, sich für eine Seite entscheiden zu müssen, für mich sind das die beiden Seiten einer Medaille. So sehe ich auch die Dreifaltigkeit > Die beiden Seiten + die Medaille als solche.

Scienero schrieb:In meiner Familie gibt es ein Sprichwort: Lieber in der Hölle mit Satan einen trinken, als im Himmel auf allen Vieren für Gott Harfe spielen.

Ich fühle mich durch Liebe weder verführt noch degradiert. Für mich ist sie die Konstante, in der ich mich beheimatet sehe. Alles trägt seinen Widerspruch in sich, alles hat letztendlich einen Sinn, auch wenn man ihn oft erst im Rückblick erkennt. Ich saß in meinem Leben schon so oft bis zum Hals in der Scheiße, dass ich nur noch damit beschäftigt war, den Kopf hoch zu halten (Hochmut), um nicht darin zu versinken. Rückblickend konnte ich dann erkennen, zu was es gut war. Es hat mich letztendlich weitergebracht und stärker gemacht. Ergo: Ich liege vielleicht mal auf den Knien, dann frage ich mich, was ich daraus mitnehmen kann. Bereitwilligkeit bringt Seelenfrieden, habe ich festgestellt für mich - und reichlich Erfahrungswerte.

Scienero schrieb:Man kommt beim Betrachten des Gesamtbild vom jüdisch-christlichen Gott unweigerlich zur Erkenntnis, dass er einfach nur eine Spiegelung des Menschen darstellt.

Nun, wir sind laut Erzählung nach seinem Ebenbild geschaffen. Da sollte das nicht verwundern?

Scienero schrieb:Der Mensch unterwirft sich seiner selbst, um sich selbst in alle Ewigkeit zu huldigen, damit er seine Vergänglichkeit überwinden kann - die Sache, von der der Mensch seit Urbeginn die größte Angst hat.

Das erinnert mich wieder an den bereits erwähnten Turmbau zu Babel. Wikipedia: Turmbau zu Babel

Daraus zitiert:

Theologen werten das Turmbau-Vorhaben als Versuch der Menschheit, Gott gleichzukommen. Wegen dieser Selbstüberhebung bringt Gott den Turmbau unblutig zum Stillstand, indem er eine Sprachverwirrung hervorruft, welche wegen unüberwindbarer Verständigungsschwierigkeiten zur Aufgabe des Projektes zwingt und die daran Bauenden aus dem gleichen Grunde über die ganze Erde zerstreut (Gen 11,7,8 EU).

Ich interpretiere das so, dass Selbstüberschätzung im Chaos endet. Alle reden, senden, krakeelen, machen sich wichtig, jeder will der Größte sein und am Ende kommt außer Lamento nichts zustande, außer Frustration. Ich finde, Gott (ich sage eher "das Universum") hat Humor - einen überaus schrägen, ich mag es. :-)

Scienero schrieb:Wenn man nun Satan in dieses Spiel einlädt, dann verkörpert dieser nichts anderes, als den einzig logischen und eben nicht emotional movierten Weg.

Ohne Emotionen geht es indes nicht, rein biologisch:

Als Grundgefühl, Primäraffekt oder Basisemotion werden jene Gefühle und Affekte bezeichnet, die als wesentlicher Bestandteil jeder menschlichen Existenz angesehen werden. Beispiele für Basisemotionen sind Freude, Überraschung, Wut, Traurigkeit, Angst oder Ekel. Sie sind in allen Kulturen gleichermaßen anzutreffen und werden auf dieselbe Art zum Ausdruck gebracht. Oft werden auch Liebe oder Hass dazugezählt.

Quelle: Wikipedia: Grundgefühl

Insofern wäre es ebenfalls eine Selbstüberschätzung, davon auszugehen, man müsse nur seine (menschlichen) Emotionen überwinden, das würde einen zu einem besseren Wesen machen. Ich bin (diagnostiziert) psychopathisch. Ich bin nicht "besser", ich bin eingeschränkt und manchmal sehr verzweifelt darüber, dass ich keine wirklich tiefe Beziehung / Bindung zu einem anderen Menschen aufbauen kann. Man lernt damit umzugehen, aber "besser" / optimaler wird man dadurch sicher nicht.

Scienero schrieb:Man entledigt sich seiner primitiven Angst vor der Vergänglichkeit, entledigt sich "Gott" und damit der Ewigkeit, lebt sein Leben in vollen Zügen, solange bis es zu Ende ist. Und wenn es zuende ist, ist das auch in Ordnung.

Für mich ist das Prinzip Liebe, ergo Gott, eher eine Einladung mich auf das Leben in voller Bandbreite einzulassen und es zuzulassen. Ich muss mich also Gott nicht entledigen, sondern im Gegenteil, ich will dem nahe kommen, so nah es irgendwie geht. Liebe ist für mich Lebendigkeit und damit Leben. Ergo ist Gott Leben. Ich bete, allerdings etwas anders als das wohl üblich ist und es hilft mir nicht zu verzweifeln. Es sensibilisiert mich für die Schönheit um mich her, auch dafür, dass die Erde, egal wie viele Narben wir ihr schlagen, noch immer ein Garten Eden ist, von unglaublicher, erhabener Schönheit. Auch wenn es im Grunde um gefressen und gefressen (das reine Sein und) Werden (+ wieder Vergehen) geht. Auch das gehört untrennbar dazu. Alles ist gut - so wie es ist. Ich muss es nur be-greifen.

Scienero schrieb:Der Mensch hat die Ewigkeit nicht gepachtet, nur weil sein Hirn größer gewachsen ist, als das eines Affen. Er ist ganz genauso dazu verdammt in der Erde wieder zu Asche zu verfallen, von den Maden gefressen zu werden und dem (ebenfalls befristeten) Kreislauf der Erde und ihrem Ökosystem zu dienen.

Alles ist gut. Sag ich doch. :-) Ich freue mich, wenn ich irgendwann zurückkehren werde in den Kreislauf und damit zum Ursprung. Und bis dahin versuche ich so vieles zu erfahren und zu (er)leben wie möglich. Zeit läuft, es wäre doch schade darum.

Scienero schrieb:Und wenn die Sonne implodiert ist, hat sich das alles sowieso erledigt.

Das dauert noch, würde ich sagen.

Hab einen schönen Tag. LG Mina

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AlteTante schrieb:Auch wenn eines dieser Kinder von den anderen tyrannisiert werden sollte, greift er nicht ein.

Wie kommst Du nur darauf? Natürlich tut er das, sobald der Betreffende aktiv darum bittet. Soweit ich mich entsinne (ansonsten müsste ich googeln) ist das eines derer Versprechen, die Gott gegeben hat, nämlich, dass, bittet man, er da sein wird, auf die eine oder andere Weise. Wohl vergleichbar damit, dass ein Kind, das den Kontakt mit dem liebenden Vater von sich aus abgebrochen hat, diesen anrufen müsste und um Hilfe bitten, damit dieser tätig wird. So lange diese Bitte nicht erfolgt, geht der Vater davon aus, dass Hilfe nicht gewünscht ist und drängt sich nicht auf, weil er weiß, dass aufgenötigte Hilfe keine solche sein kann und ins Leere laufen würde.

LG Mina

MarinaG. schrieb:diesen anrufen müsste

Wir gehen ja von einem Vater aus, der nicht irgendwo anders ist, sondern in der Nähe.

MarinaG. schrieb:So lange diese Bitte nicht erfolgt, geht der Vater davon aus, dass Hilfe nicht gewünscht ist

Ich denke, Gott weiß, was die Menschen denken. Wenn er wirklich in extremen Fällen glaubt, seine Hilfe wäre nicht gewünscht, ist es mit seiner Allwissenheit ja nicht so weit her.

Außerdem: Wenn dein Kind in Gefahr gerät und dabei umkommt und du ihm theoretisch hättest helfen können, kannst du dich auch nicht damit herausreden, dass es dich ja nicht um Hilfe gebeten hat.

MarinaG. schrieb:Natürlich tut er das, sobald der Betreffende aktiv darum bittet.

Ach ja? Wie denn? Wo war er zum Beispiel im Holocaust? Glaubst du, da hätten ihn nicht viele tausend Leute um Hilfe gebeten? Wie sah da seine Hilfe aus?

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AlteTante schrieb:Wir gehen ja von einem Vater aus, der nicht irgendwo anders ist, sondern in der Nähe.
MinaHarkness schrieb:

Ich würde sogar davon ausgehen, dass er direkt daneben steht idR. Wenn das Kind sich nicht aktiv von ihm entfernt hat, dann ist er fern, weil das Kind seinem freien Willen folgte und er das zulässt.

AlteTante schrieb:Ich denke, Gott weiß, was die Menschen denken. Wenn er wirklich in extremen Fällen glaubt, seine Hilfe wäre nicht gewünscht, ist es mit seiner Allwissenheit ja nicht so weit her.

Gott glaubt nicht, er weiß, würde ich vermuten. Aber, die unbedingte Akzeptanz des freien Willens, schließt auch ein, dass derjenige denken kann, was immer ihm beliebt, so lange er Gott nicht willentlich und bewusst anruft, wird Gott diese Willensentscheidung respektieren.

AlteTante schrieb:Außerdem: Wenn dein Kind in Gefahr gerät und dabei umkommt und du ihm theoretisch hättest helfen können, kannst du dich auch nicht damit herausreden, dass es dich ja nicht um Hilfe gebeten hat.

Ich denke, dass Gott, so es ihn in Persona geben sollte, ein Wesen ist, das ganz klare Regel aufgestellt hat, an die es sich selbst unbedingt hält, auch wenn es ihm wehtun sollte. Nur so kann er reinen Geistes das Gleiche erwarten.

AlteTante schrieb:Ach ja? Wie denn? Wo war er zum Beispiel im Holocaust? Glaubst du, da hätten ihn nicht viele tausend Leute um Hilfe gebeten? Wie sah da seine Hilfe aus?

Das weiß ich nicht. Ich kann mir zwar vorstellen, dass es hilfreich ist, in einer Extremsituation, Gott in / bei sich zu spüren. Ob das indes bei den Menschen damals der Fall war, entzieht sich meiner Kenntnis. Diese Frage kann ich ergo nicht hinlänglich beantworten. Ich weiß nur, dass ich selbst bereits ein ähnliches Erleben in einer Extremsituation hatte und wäre ich gestorben, in diesem konkreten Geschehen, so wäre es - in dem Moment - für mich in Ordnung gewesen. Ich war mir vollkommen gewiss, dass es in Ordnung gewesen wäre. Woran genau das lag, das kann ich nicht sagen. Aber es war eine Situation, in der ich mich voller Liebe erlebt habe, mitten in der Todesangst. Ob mir meine Psyche dabei einen Streich spielte, das könnte sein. Hier endet das Wissen und beginnt das Glauben.

Seit dem glaube ich an "es" - weil es bei mir war und das das Schönste war, was ich je in meinem Leben in mir gespürt habe. Und das Versprechen / die Gewissheit, welches ich innerhalb dieser Lage bekam, war, dass ich am Ende genau dorthin gehen werde. Seit dem habe ich keine Angst mehr vor dem Tod. Nicht einmal der Tod meiner Tiere, die ich mehr liebte als Menschen, konnte mich noch so tief treffen, weil ich weiß, dass auch sie ebenfalls dorthin gehen werden. Ich habe Angst vor dem Akt des Sterbens und hoffe, dass dieser nicht zu schmerzhaft wird. Aber das Danach, das schreckt mich nicht mehr - im Gegenteil. Dass ich das nun glauben (und in mir spüren) kann, das betrachte ich als Geschenk und große Gnade. Bevor das geschah, war ich ein dauerzorniges Wesen. Mich hat das unheimlich befriedet und dieses Loch in mir, das mich so quälte und zornig machte, es ist seit dem verschwunden. Ich betrachte mich in dieser Hinsicht als "erlöst".


LG Mina

..

Nachtrag: Ich habe im Übrigen tatsächlich gebetet, in der Situation, fast reflexartig. Frei nach dem Motto (und sogar darin noch im Zorn, in gewisser Weise), was immer auch dort oben rumturnt, jetzt tu endlich auch mal was für mich - BITTE! Dass das Ganze solch durchschlagende Wirkung zeigen würde, damit hatte ich indes nicht gerechnet. Heute betrachte ich mich als Glückskind - trotz Allem. :-)

..

Heide_witzka schrieb:OK. Zeige doch bitte mal wie man sicher die falschen von den richtigen Stellen trennen kann.

Das zeige ich doch ständig hier in den Diskussionen und gebe meine Erklärungen dazu @Heide_witzka Ein simples Beispiel: Wenn Gott sagt: du sollst nicht töten, dann fordert Er wohl nicht an anderer Stelle zum Töten auf. Also wenn behauptet wird, Gott möchte, jemand müsste etwa zur Strafe getötet werden, dann glaube ich das nicht, weil ja Gott sagt: du sollst nicht töten.

Heide_witzka schrieb:Ah ja. Das Heilige Buch erzählt Lügen über Gott. Macht echt total Sinn.

Die Bibel erzählt nichts - sie ist eine Sammlung von"heiligen Schriften", welche irgendwann mal von einem Gremuim in diesem Kanon der Bibel zusammengestellt wurde.

Heide_witzka schrieb:Natürlich. Es gibt keine tragfähigen Kriterien. Das persönliche Belieben ist die Benchmark. :D

Sicherlich ist das persönliche Belieben vorne dran, aber muss man sich in einer Gemeinschaft wohl auch in die Gemeinschaft einbinden und ansonsten wird bspw. in den 10 Geboten ziemlich deutlich erklärt, welches Verhalten gemieden werden sollte.
Hatte ich dir ja hierzu schon geschrieben:

Niselprim schrieb:Nun ja - der Leitfaden Ist Das Wort Gottes.

Deine Reaktion darauf:

Heide_witzka schrieb:Wir drehen uns im Kreis. Du hast keine nachvollziehbar sinnvollen Kriterien. Es wird zurechtgeglaubt bis es in den Kram passt.
Hat was von Willkür.
Aber wenn es dir hilft....

Offensichlich kannst oder willst du dem, was man dir schreibt, nicht folgen @Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Sehe ich auch so.
Für mich ist es ja auch eher eine Sagen- und/oder Märchensammlung als ein "Heiliges Buch". Ich kenne aber genügend Gläubige die in die Schnappatmung verfallen wenn man es so nennt.

Nö, ich werde nicht in eine Schnappatmung verfallen, weil Du dieser Meinung bist. Weshalb sollte ich auch? Hast doch genauso ein Anrecht auf Deine Meinung wie ich auf meine.
Ich würde die Bibel aber nicht als Sagen- oder Märchenbuch bezeichnen. Dafür ist dort mit viel Gewissenhaftigkeit, Liebe, Leidenschaft und Begeisterung für Gott zusammengetragen und zusammengestellt worden, was eben verdient in diesem Buch zu stehen.
Immerhin ist es die schriftlich erhaltene Botschaft aus sehr alter Zeit über die Grundlagen des christlichen Zusammenlebens und der christlichen Religion. Das sollte man zumindest genauso würdigen bzw. respektieren, wie man andere alte Schriften auch würdigt und respektiert.

Heide_witzka schrieb:Also ist es doch beliebig. Mehr sage ich doch gar nicht.

Nö, ich meine das nicht beliebig. Menschen, die sich mit der Bibel beschäftigen, mögen wohl über diese oder jene Intrepretation unterschiedlicher Meinung sein, aber es scheint doch bei den Fachleuten ein relativ großer Konsens über die meisten Interpretationen zu herrschen. Und eigentlich ist es doch sehr spannend, dass ein Buch solange eine derartige Bedeutung hat, und im Laufe der Zeit auch andere Interpretationen ermöglicht. Demanch kann es sich ja auch nicht um "tote" Inhalte handeln, sondern um "lebendige", die sich in den Überprüfungen immer wieder bewähren müßen, und sich eben ggf. auch anders interpretieren lassen, als man bisher vielleicht bisher interpretierte. Ist doch mit den Wissenschaften genauso. Die entwickeln sich auch immer weiter, und bleiben nicht auf einem Stand stehen. Das geht doch mit geistigen Dingen ebenso. Zudem denke ich -wie ich oben bereits schrieb-, dass so ein altes Buch, mit dieser Bedeutung für die Christen, einen gewissen Respekt verdient, auch wenn man den Botschaften ggf. nicht zustimmen sollte.

AlteTante schrieb:Naturkatastrophen müssen also nicht in Frage gestellt werden? Die bleiben demnach das Wirken Gottes, der angeblich Liebe ist? Was sollen die Menschen davon halten, die einer solchen Katastrophe zum Opfer fallen und grausam darin zugrunde gehen?

Das ist so eine Haltung, die ich nicht begreife und noch nie begriffen habe. Mir wurde das als Kind auch so vermittelt. Wenn irgendwo eine Katastrophe stattfand, ob nun privat oder gesellschaftlich, dann wurde es nicht offen ausgesprochen, doch zumindest angedeutet "die könnten ja selbst Schuld daran sein. Der liebe Gott wird die nicht einfach so bestraft haben." Gruselig. Null Empathie. Weder emotional noch kognitiv.
Wenn Gott=Liebe ist, dann gehen diese Katastrophen nicht von ihm aus. Ich glaube daran, dass wir als Menschen möglicherweise solche Dinge erleiden oder andere Menschen leiden sehen, um vllt. unsere Empathiefähigkeit immer weiter zu entwickeln. Aber bitte, dass ist nur ein Annahme von mir, die ich auch nicht mit Inhalten aus der Bibel belegen kann.
Und ja, ich weiss, dass das nicht dazu paßt, dass man vom Allmächtigen Gott spricht. Aber wenn er uns von allem fern halten würde, oder alles von uns abhalten würde, wie sollten wir uns dann überhaupt weiter entwickeln (ähnliches wurde hier ja auch schon geschrieben). Wir leben hier ja nicht im Paradies, sonder in einer polaren Welt. Ja, in diese Richtung gehen meine Gedanken, als Antwort auf Deine Frage @AlteTante

mitH2CO3 schrieb:Ich glaube daran, dass wir als Menschen möglicherweise solche Dinge erleiden oder andere Menschen leiden sehen, um vllt. unsere Empathiefähigkeit immer weiter zu entwickeln.

Das wäre aber auch nicht besser.

AlteTante schrieb:Das wäre aber auch nicht besser.

Jessas, kann man nicht mal präziser schreiben: besser als was?